A KARD a Facebook-on

Őket ajánljuk

Hírfolyam

Friss topikok

Elérhetőség

A KARD blog

e-mail: kard.blog@gmail.com

Facebook: A KARD

Twitter: @KARD_blog

Homokozónk, távoli perspektívából

2013.02.28. 06:35 timargabor

Tegnap már írtunk arról, hogy az a napi politikai abszurd, amelybe kezdünk belefásulni (pedig nem kéne!) hogy nézhetett ki sok évvel ezelőtti nézőpontunkból. Ma egy levelet közlünk, amelyet egy hosszabb ideje, kb. 10 éve Németországba szakadt, de a hazai dolgokat követő kollégám írt. Hozzájárult, hogy közöljük, úgy gondoljuk hogy tanulságos. Hadd szóljon, előre elnézést kérek a lustaságomért, hogy nem ékezetezem végig az anélkül jött szöveget:

FarPerspective.jpg

Nem fogsz meglepodni, hogy racuppantam a magyar exodus temara a blogotokon.

Vegigolvastam, mind a 658 kommentet. Nem volt rovid, nem is volt idegsejt-kimelo. Tobbszor ugy ereztem, valaszolni kene, de civilizalt ember ugye elobb read, aztan write (a write-only-user elvileg raszolgal, hogy kozrohej targya legyen). Vegul arra jutottam, hogy nem vagyok en eleg edzett, kiallni a kopkodok koze, de azert egypar eszrevetelem volna.

Szoval igen, a gazdpol. szar helyzeten kivul nekem a kovetkezok tunnek fel Mo.-gal kapcsolatban, ami miatt mar gazdpol valsag meg a sok szakember nelkul is, egyre csokken a kedvem a hazamenetre. Nem merem mondani, hogy ezek okai volnanak az otthoni bajnak, de valami kozuk lehet hozza. (Jaigen - ugye a parom elvben barhol lakhat, a munkaja megvan, eltartani akar egyedul is el tudna minket - szoval per pill. me'g meg is tehetnem, hogy hazamegyek. Megaztan, ugye en nem elvbol "menekultem", hanem a szakmai specializaciom otthonrol egyre inkabb kigolyozott. Persze ennek is van flexibilitasa.)

1) Beidegzodesek. Amig valaki mondjuk allandoan felhuzza magat a homofobokon, de a masodik leggyakoribb szitokszava a hulyebuzi, addig nehez kidumalni, hogy "de o nem ugy gondolja". Nyomorult rasszistak egyidoben a gyerekgyaros segelyezett sztorikkal detto.

2) Az emberek kozti minimalis tisztelet hianya. Ket idegen az egymastol eltero velemenyt tenyleg csak "te meg huzza' a gecibe vaze" stilusban tudjak reagalni? Aki mast gondol, az hulye, teved, es a felmenoi mind az osi mesterseget uztek me'g ferfiagon is.

3) Megengedhetetlen tartalmak. Amilyen szinten megy a ciganyozas, zsidozas, nyuggerezes (mindre erti, aki mondja, vagy csak az altala alaposan kistafirozottnak gondoltakra?), ertelmisegizes (ez azert meglepett), meg a tobbi; en naivan azt hinnem, hogy az ilyeneknek naponta tobbszor kell nicket valtaniuk, a kommentek fel oran belul le vannak tiltva, egyebkent meg hamarosan egyiknek sem lesz penze internetre a buntetesek utan. Itt ellenben a legtobben me'g erdemi partnerkent vitaznak is veluk.
Nem azt hianyolom, hogy Te tiltsd ki oket, hisz elolvasni se volt keves ero. De nem az volna a skala nullpontja, hogy az ilyen kommentezo otthon a nappaliban egeszen halkan gondol hasonlot, es meg azert is raszol valaki? Vagy legalabbis ignoraljak.

4) Formalhato fogalmak. Azt, hogy "magyarok", mindenki (esetenkent meg posztonkent is) mas-mas ertelemben hasznalja: orszag, allampolgar, ott lako allampolgar, minusz a romak, minusz a hazaarulok, vagy esetleg mind a "15 millio magyar". Akkor kiknek is kene osszefogni, orszagot epiteni?

/Naiv on:/ Szerintem a dolog bottom-up mukodik: ha a lepcsohazban lakoknak mar hajlandoak vagyunk segiteni, akkor meg lehet probalni az ugyanazon kozertbe jarokkal / egy buszon utazokkal, ha az is megy, akkor johetnek az otletek a varos / kerulet jobba tetelere... (Tudom, ebbol nem lehet allamaparatust epiteni, de a legtobb ember egyelore nem is resze az allamaparatusnak. Nekik talan ez is jo lenne, kiprobalasra.) /Naiv off/

5) Informacioaram hianya. Hogy lehet annyi utanajarhato dologrol mindig (legalabb) 2 igazsag kozszajon? Hogy tud hivatalos hely kulonbozo napokon felhivott kulonbozo Micikeje egymasnak ellentmondo "hivatalos" felvilagositast adni, persze anelkul, hogy garanciat vallalna a helyessegere? Hogy lehet, hogy felnott es idos emberek sokasaga (tehat akik elvileg tapasztalatbol mar ismerik a redszer mukodeset) nem tudja, mely bajaban melyik intezmeny illetekes, stb.

Najo. Nem sirok (tovabb), csak szomorkodom.

Ennyi, nem teszek hozzá semmit, ez így jó, ahogy van. Így látszunk ezer kilométerrel nyugatabbról.

 Egyetértesz a fentiekkel? Csatlakozz hozzánk a Facebook-on és oszd is meg a posztot:

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

190 komment · 3 trackback

Címkék: közállapot magyar demokrácia távoli nézőpont

A bejegyzés trackback címe:

https://kard.blog.hu/api/trackback/id/tr235108745

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.03.01. 11:52:03

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Távozik az Indexforttól Dolores Umbridge igazgató 2013.02.28. 13:22:49

A hatalmát visszanyert Valdemorban parancsára a Médiaügyi Minisztérium lejárató kampányba kezdett a demokratikus ellenzéki erők ellen. A médiaügyi miniszter ezért küldte Indexfortba Dolorest, aki a sötét manipulációk kivédését tanította volna, de az l...

Trackback: Fegyveresek támadtak Habony Árpádra 2013.02.28. 13:21:01

Egyikük kezében banyatank volt, másikuk zsebében akármi is lehetett. Piacra igyekvő idős párnak álcázta magát két provokátor, akik Habony terepjárója elé ugorva kényszerítették kiszállásra a miniszterelnöki kommunikációs tanácsadót. Az eset még 2006 ő...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2013.02.28. 09:26:44

A Skyfall filmből a hordóban rekedt patkányok jutnak eszembe, akik szorult helyzetükben, a kijutás reménye nélkül végül egymást falják fel.

Magyarország lakóival kapcsolatban is valami ilyesmit érzek: ahogy egyre kevesebb embernek van jövőképe, egyre nő a kilátástalanság érzése, a frusztráció, a tehetetlenség, ez elégedetlenség, annál inkább nem marad más energialevezetés, mint egymás "fölfalása" - például itt, kommentekben. Egy végtelenül megcsömörlött, kiakadt embereket látok itt (a blogoszférában, nem csak a KARDon), akiknek esélyük sincsen arra, hogy jövőbe mutató, értelmes dolgot csináljanak. Marad hát a bűnbakkeresés, mások hibáztatása, felelősségáttolás, és mindezek után a bűnösök "jogos" gyűlölete. Vérmérséklete és észbeli képességei alapján aztán mindenki megtalálja azt, akit teljes szívből marcangolhat. Talál, vagy esetleg gyárt hozzá egy támogató ideológiát, hogy úgy tűnjön, valamiÉRT küzd, nem csak valami ellen, de a valóság az, hogy a küzdelem majdnem egésze végtelenül destruktív. A kör pedig bezárul, és még kevesebb remény, még több és mélyebb acsarkodás marad - mígnem a nemzet teljesen elveszíti a lelkét. Pontosabban nem is elveszíti, hanem végsőkig eltorzul, egy bomló, gennyes rothadássá, amit nem szabadít fel a tényleges elmúlás.

A kegyetlen vicc ebben az, hogy ezt a hordót csupán csak képzeljük magunk köré. Persze valóságosan itt van, de a gondolatainkkal teremtettük meg: a gondolkodásunk, mentalitásunk miatt van körülöttünk. Pontosabban: maga a gondolkodásunk, mentalitásunk a hordó. A kormányok, az államapparátus pedig ennek a gondolkodásnak és mentalitásnak a kicsapódása, megkeményedő üledéke, ami a hordónkat egyre szűkebbé, a falát egyre áttörhetetlenebbé teszi.

A kormányok persze mind felelősek a kialakult helyzetért, a mostaniak is különleges helyet biztosítottak maguknak a pokolban. Nem lehet, és nem szabad őket felmenteni a bűneik alól. De mégis tisztán kell látni, hogy anélkül, hogy tudatos, felelősségvállaló polgárokká válnánk, akik számon kérik előbb önmagukat (szigorúan!), azután azokat, akik számadással tartoznak nekik (és nem azokat, akik nem), végül a politikusokat is. Meg kell még egy sor más változtatás a gondolkodásban, de annyi időm most nincs.

(Persze hogy apolitikusokat milyen módon kell illetve lehet egyáltalán számon kérni, az megint messze vezet.)

nevetőharmadik 2013.02.28. 09:28:37

@nevetőharmadik: Kimaradt egy fontos gondolat:

De mégis tisztán kell látni, hogy anélkül, hogy tudatos, felelősségvállaló polgárokká válnánk, akik számon kérik előbb önmagukat (szigorúan!), azután azokat, akik számadással tartoznak nekik (és nem azokat, akik nem), végül a politikusokat is, anélkül semmiféle kormányváltás nem fog használni semmit, legfeljebb átmenetileg könnyebbség lesz. De egy vágyott jó kormányzás sem fog jövőt adni.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.02.28. 09:30:43

Mint a levélíró, én is valami hasonlót éreztem, mikor elkezdtem a Bunkókról, előszőr csak a Brendelről, majd szép sorjában a többiről is posztokat írogatni.

.

Örülök neki, hogy nem buta majmok képviselnek.

bunkobrendelmatyi.blog.hu/2013/02/28/18_parlamenti_kepviselok_buta_majmok

Tyreo 2013.02.28. 09:35:41

A legnagyobb baj, hogy ez innen belűről már nem is igazán tűnik fel..

toportyánzsóti 2013.02.28. 09:46:10

A fityuszka tudatosan mérgezi a közéletünket,az ellenzék impotens díszkiséretében.Illene kikérni maguknak a gyilkosokkal egyszintre degradálásukat és követelni a torokátvágással fenyegetődző "szurkolók" felelősségre vonását,szerintem.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2013.02.28. 10:33:10

Van némi naivitás a levélben, amiben benne van az elmúlt 10 év külföldön élése, és az ehhez kapcsolódó zártabb diaszpóra élete.
Sajnos ez még mindig a Vadkelet, ahol az elemi udvariasság a feltűnő, nem pedig annak a hiánya. Itt a "bocsánat" szóra kapják fel az emberek a fejüket, nem a "hülyeköcsögre".
A hétköznapi élet során felgyülemlett idegességet (amit nem kicsit a politika gerjeszt) le kell vezetni valahol, és ezt látja egy kivülálló.

Nem mondom azt, hogy ez igy jó, sőt.
Csak el kell fogadni, hogy ez egy végtelenül frusztrált ország, ahol a vezetők egyike "kicsi mer lenni", a másik meg "világmagyarkodik", ahelyett hogy elfogadnák, hogy a magyarok semmivel sem jobbak (és rosszabbak) a többi népnél, és normális hátteret teremtenének az egyén boldogulásához.

Épp tegnap beszélgettünk párommal, hogy itthon azért gürizel, hogy mindent kifizess és jól élj napi szinten.
Külföldön ezek természetesek, a gürizés a nyaralásért, az új kocsiért, a jobb környékre költözésért van, ugyanannál az embernél.

aFx 2013.02.28. 10:59:31

1. igaz sajnos.

2-3. ez az indexre igaz, más fórumokon egy friss regest pár megnyilvánulásért permabannol a moderátor, egyébként normális tag megúszhatja pár órával, amíg nem rendszeresen csinálja. az omniózus hszeket/threadeket pedig gyorsan ki szokás nullázni.

egyébként nem új dolog, a kormányzati kommunikáció és az idegenkeresés beidegződése (ld ellenforradalmárok, reakciósok, vörösalsónadrágosok, nyugdíjasok, kitántorgók) hagyományokra tekint vissza.

4. alap, de ennek is megvan a kommunikációs előzménye és kultúrája.

5. mehehe, ez a legjobb, anno amikor le akarták foglalni az összes "szlovákrendszámos adócsaló" autóját, nem igazán lehetett tudni, hogy akkor most melyik papírok legyenek a külföldön élő külföldi rendszámos kocsijában, ha véletlenül megállítaná a rendőr.

Sírköves Slomó 2013.02.28. 11:17:19

Tipp.: Ezt a Berlinben raboskodó Kertészimre írta...:)

Viccnek gyenge.

Sírköves Slomó 2013.02.28. 11:19:33

@aFx: Kár a KARDot kárhoztatni cenzúrázik mint állat. Főleg a zsidóra mozdul gondolom Levi Löw Ábrahám a blogszerkesztő. Amúgy a gusztustalanság mehet amíg hozza a klikkszámot.

ob,szerver 2013.02.28. 11:30:15

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Persze hogy cenzúrázik.

Tipikus baloldali tetű blog. Szólásszabadságról zagyvál aztán azzal a lendülettel cenzúráz.

A vicc az, hogy amíg a többi MSZP-s fizetett csicska blogról lesül hogy ballib tetvek szerkesztik, addig ez itt konzervatívnak hazudja magát !

aFx 2013.02.28. 11:34:25

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

cenzúrázik a fenét, normálisabb helyen az előző bejegyzés 600 hszéből maradt volna max 200 hasraütésre. a többi meg ment volna a levesbe, flame, rasszizmus, személyeskedés és trollkodás miatt. ehhez kapcsolódóan pár nick permabanra.

mondjuk ja, lehet a klikkszám miatt veszik nagyon enyhére a moderációt, de ugye nem kell részleteznem, hogy ezen hozzászólásodat rasszizmus miatt lazán törölni lehetne, ugye? (ld 1es pont)

malanya 2013.02.28. 11:35:58

Dehát Matolcsy épp az előbb írta meg, hogy gazdaságtörténeti csodát csinált, a Fidesz népszerűsége töretlen, a Jobbik a második. Hol a gond? Hiszen minden oké, nem értem miért sír mindenki.

@ob,szerver: mert te gondolom egy igazi konzervatív ember vagy és nem egy agymosott, nyilas furkó. Ugyi? :DDD

a katona fehérben 2013.02.28. 11:38:01

Egyeseknek fogalmuk sincs róla, hogy a moderálás és a cenzúrázás nem ugyanaz.

És hogy a kommentelés nem a joguk, hanem a blogger által saját hatáskörben biztosított lehetőségük.

Sírköves Slomó 2013.02.28. 11:39:21

@aFx: Ne magyarázz Imrekertész.

blah 2013.02.28. 11:39:32

én speciel bármely hírportál megnyitása után 5 perccel már legszívesebben kiskanállal ölném le az egész parlamentet a szavazótáborukkal együtt... a fasznak se hiányzik ez

Sírköves Slomó 2013.02.28. 11:40:51

@aFx: Ne sértegess egy zsidót tetü náci!

Nácizmus miatt téged törölni lehetne. Végképp eltörölni!

szamarhegy 2013.02.28. 11:44:10

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:
Ez van..., nálunk még az értelmes, személyeskedést, indulatokat mellőző közéleti társalgásra való igény is zsidó ármánynak minősül.

sárkányfő 2013.02.28. 11:50:33

Kissé igazságtalan a poszt felvezetése, a felsorol bajok ugyanis belülről is látszanak, sokak mellett én magam is szóvá tettem a fentieket már sokszor, meg mások is.

A 3-as pontra bővebben reagálnék:
"en naivan azt hinnem, hogy az ilyeneknek naponta tobbszor kell nicket valtaniuk, a kommentek fel oran belul le vannak tiltva"

Én kb. ezerszer írtam le, hogy a magát okosnak képzelő blogszféra afrikai szinten van moderációt tekintve, és ezzel maximálisan vissza is élnek a trollok. Elképesztő stílusban fröcsögnek, szétvernek minden beszélgetést, elriasztják az értelmesen, normálisan kommentelők egy részét, a szólásszabadsággal visszaélve másik beszélgetésit ütik szét sikeresen.

Ezt nyugodtan magára veheti a bloggazdág többsége. Az, hogy hagyják hogy a szemét és a szenny öntse el a blogjaikat, az az ő hibájuk és felelősségük. Egy blogger igenis felelős azért hogy mit hagy a kommentelőinek, tehát a trollok ámokfutásáért is felelős.

Megjegyzem önérdek is lenne a moderáció (ami nemcenzúra, csak azok üvöltik ezt aki dühöngeni járnak ide), mert ez adna lehetőséget és esélyt az igazán érdekes és értekes kommunikációra.

És érdekelne hogy eme blog tulaja mennyire gondolja komolyan amit leközölt, ugyanis már itt és most is van pár troll, de nyomát sem látom a moderációnak...

KARD blog 2013.02.28. 11:53:18

@sárkányfő: el akartam hallgatni, de ha már rákérdezel: igen, ma *nincs* moderálás (jó, ezek után lehet hogy lesz azért egy határ most is); ez a poszt illusztrációja.

sárkányfő 2013.02.28. 11:53:29

Ja, a blogger figyelmébe ajánlom az "ob,szerver" nevű nikktolvajt, aki egy közismert fidesz-kritikus nevét (ob.szerver) lopja egy karakter különbséggel, mellesleg egyébként Balibgeczy néven szokott ámokfutni...

megjegyzem varánusz ki is dobta tegnap a blogjából, ő nem tűrte...

egy rossz kocsmában nem tűrnék azt amit a trollok művelnek ezek, de itt kiélhetik magukat...

sárkányfő 2013.02.28. 11:55:29

@KARD blog:
Aki valaha olvasott magyar politikai blogot, annak nem kell "illusztrálni", pontosan tudja miről írt a posztoló. De ahogy gondolod, a te blogod, a te döntésed, a te ízlésed...

vakapad 2013.02.28. 12:07:42

"Hogy lehet annyi utanajarhato dologrol mindig (legalabb) 2 igazsag kozszajon?"

Az igazság mindig relatív. Ha például Orbán azt mondja, hogy nőttek a reálbérek, akkor ő nem mond "valótlanságot", hanem csak a megfelelő időszakot választja ki. De azt nem teszi hozzá, hogy melyiket. És ha azt mondja, hogy az előző kurzus alatt csökkentek, akkor is csak a megfelelő időszakot kell kiválasztania, napéldául a világválság alattit.

Nem kell ehhez olyan nagy ész.

qwasder 2013.02.28. 12:16:15

A politika a hazugságok művészete. A csuti törpe még ezen túltesz, mivel képes buta tömegeket manipulálni, így keveseknek jön le azonnal a hazugsága. Épít a felejtésre, mindazonáltal egy undorító hataloméhes jellemtelen alak.

JimRaynor 2013.02.28. 12:25:03

@nevetőharmadik: Hatalmas 'Like' a kommentért, azt hiszem, el is mentem magamnak úgy ahogy van. Erre mondják, hogy magam sem mondhattam volna jobban!

lato88 2013.02.28. 12:29:41

még egy ember, akinek az a baja, hogy nem mindenki azt gondolja anyázási minimumnak, amit ő (ásit).
kedves levéliró, az a helyzet, hogy Németország egy még kiheréltebb hely szólásszabadság szempontjából, ahol még kevésbé nevezheted meg (nyilván az anyaország államalkotó nemzetén kivül, mert azt mindig és mindenhol szabad szidni), hogy kinek is a kurva anyját.
Szerencsére itt még nem ilyen durva a helyzet, ennek pedig, jó liberálisként inkább örülnöd kéne. A többi pontban van némi igazság, de hát azok meg már szinte közhelyszerűek.
Persze tudom én, ha a messzirőlgyütt Józsibarát mondja azt, hogy "nektek többet kenne foglalkóózni gyerekkel, mert az lenne gyereknek jo", akkor már mennyei kinyilatkoztatás, holott amúgy is mindenki tudja :)

parajos tank 2013.02.28. 12:31:45

Én, külföldre szakadtként, csak azt nem értem, hogy mi tartja ilyen mély kómában az otthon élő embereket. Miért nem tesznek valamit? Lenne mit.

Nem akarok egyik oldal/irány mellet sem állást foglalni... egyszerűen csak el kéne dönteni, mit akarunk és elindulni a kijelölt úton. Nem látom, hogy bármiféle akarás lenne. Nem látom a kijelölt utat. Sőt azt látom, hogy bármelyik politikusunk képes naponta változtatni az irányt. Nyíltan, mosolyogva hazudnak a képünkbe, közben cincálják szét, amit még lehet.

Hol vannak az emberek? Miért mindenki csak beszél és senki nem csinál semmit? Miért mindenki a szomszédja torkának megy a kormány torka helyett?

Én, akit sosem érdekelt igazán a politika, már azon gondolkodom, hogy nekem kell hazamenni és kivezetni a népet a sötétségből :D De javaslom, azt ne várjátok meg, mert lesz nagy sírás-rívás :D

Sírköves Slomó 2013.02.28. 12:36:24

p o s z t

Most hadd ne linkeljek ide egy 1 milliós lájkkal rendelkező angol oldalt aminek a címe I hate Gypsies!

Inkább sajnáljuk őket hogy nincs bennük türelem és a 300e gypsy 50 millió ember között is csípi a szemüket.

Nyomorultak, mucsaiak, és nem költenek a felzárkóztatásra!

www.vice.com/read/i-hate-v10n8

Zka77 2013.02.28. 12:42:47

@ob,szerver: a szólásszabadság nem azt jelentheti, hogy szabadon hányhatod a mocskodat bárhova. Tájékozódj, mielőtt hörögsz.

Amúgy elég semmitmondó post, nem lettem tőle okosabb.

Rive 2013.02.28. 12:42:56

Nem sok mindent lehet hozzátenni a poszthoz.

A kormányzat (valamint bér- és önkéntes trolljai) részéről konkrét startégia a közbeszéd fragmentálása, lehetetlenné tétele.

~ 30-40 fizikai személy néhány száz nikkjéről van szó (mármint ennyi él egyidőben). Ezek rendszeres, gyors eltávolitásával (illetve a témakör szigorú meghatározásával/betartásával) viszonylag rövid idő alatt össze lehet csiszolni egy normális törzsgárdát.

Más kérdés, hogy efféle esetben a letöltésszámláló ugye messze nem pörög annyira.

Zka77 2013.02.28. 12:43:58

@KARD blog: meg is látszik, egyből itt hörög egy csomó szellemi fogyatékos.

aFx 2013.02.28. 12:45:43

@szamarhegy: ja.

lehet felhasználók kezébe kéne tenni a többi user hszeinek eltüntetésének lehetőségét. láttam ilyet pár helyet, tökéletesen működik -időigényes- központi moderáció nélkül is.

aFx 2013.02.28. 12:47:41

@Rive: user szintjén működő megoldás teljesen jó lenne. letöltésszámláló pörög, fröcsögők egymással elvannak, mindenki másnak meg max annyi látszik, hogy a valós komment kb a tizede. win-win.

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2013.02.28. 12:48:55

Én ezt anno belülről is láttam, szerintem látják, érzik mások is, szóval...

péesz (törölt) 2013.02.28. 12:52:12

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Tényleg?

Ha valaki tahóságot irkál, akkor nekünk az kell legyen a követendő?

Mi fene, azt hittem, kultúrnemzet volnánk...

2013.02.28. 12:54:46

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:
Az angolok utálják a bevándorló magyarokat is.
De ha északabbra mégy, ez már alapja egy verésnek.
Skóciában , ha angol vagy, is kaphatsz verést könnyen. Mit bizonyít ez a belinkelt i-hate?
Azt, hogy az angol is rasszista.
Viszont befogadó is. 7,5 millió a bevándorló az országban, ennek mintegy 40%-a indiai, pakisztáni.
Szóval? Következtetés?
Ja, közben az angol úgy él, hogy: apu dolgozik (vagy nem), sok gyerek van (3-4 az alap), anyu otthon a gyerekekkel, ezért jelentős összegű segélyt kapnak, ingyenes orvosi ellátást, önkormányzati támogatást, családi házat.
Jellemző tartózkodási hely az egész családnak a pub. Az állam fizet azért, ha alkoholista /kábszeres vagy, és le akarsz szokni.
Kikre jellemző ez az életvitel?

2013.02.28. 12:56:18

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Most hadd ne linkeljek ide egy 1 milliós lájkkal rendelkező angol oldalt"
De ide linkelted. Ennyit ér a szavad?

Rive 2013.02.28. 12:58:34

@aFx: Néztem én is ezt már más oldalakon. Annyi a baj, hogy egy rakat nem-troll válaszolgat rendszeresen trolloknak, és az ő hozzászólásaikat továbbra is látni...

Még esetleg, ha a trolltalanitás után az efféléknek irt válaszok is automatice eltűnnének.

Nomeg, hogy ~ kéthetente van teljes nickforgó trolléknál. Melós...

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.02.28. 13:15:32

@sárkányfő:

Ha viszont minden tahót kimoderálnak, nem lesz nyoma annak, hogy bizonyos emberek miről hogyan gondolkodnak.

Persze ellenpélda is van, amikor egy rátromfoló hozzászóló olyan lelkes, hogy már a saját oldalán is ciki, és ezért moderálják.
bunkobrendelmatyi.blog.hu/2013/02/10/14_hulye_bunko

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.02.28. 13:17:20

@sárkányfő:

"varánusz ki is dobta tegnap a blogjából"

- Pedig ott van szűrés gomb, valamint Fabius az aki nem moderál. Még olyat sem, amit én már esetleg igen.

Ezténírtam 2013.02.28. 13:25:07

Ez a külföldre szakadt újságíró kolléga aztán hú de nagyon okos.... Annyira utálom az ilyen tipikusan hangulatkeltő, szubjektív idióta posztokat!

Igen, mindenki kihúzhatná már a fejét a seggéből és legalább egyszer megnézhetné, hogy Mo milyen helyet foglal el a világban. Ez kb. a világ 50. legjobb országa a 200-ból, ami nem annyira rossz (GDP/fő, HDI stb.). Igen, minden nálunk lejjebb lévő országban nagyjából minden rosszabb és a nálunk feljebb lévőkben meg minden jobb. Pl. a homofóbia: Oroszország kicsit lejjebb van tőlünk, ott csak rendszeresen megverik a buzikat és nincs melegfelvonulás, Afganisztán sokkal lejjebb van, ott meg is ölik őket, Németország meg feljebb van, ott vezető politikusok is együtt vonulnak velük.

Csak néhány dolog kiragadva:

"Az emberek kozti minimalis tisztelet hianya. Ket idegen az egymastol eltero velemenyt tenyleg csak "te meg huzza' a gecibe vaze" stilusban tudjak reagalni? Aki mast gondol, az hulye, teved, es a felmenoi mind az osi mesterseget uztek me'g ferfiagon is."

Mihez képest nincs tisztelet? Láttál mostanában orosz utakon készült videókat? És járták a pekingi metróban? A másként gondolkodókat meg tudod, sok helyen egyszerűen lelövik, ahhoz képest sincs tisztelet,hm?

"5) Informacioaram hianya. Hogy lehet annyi utanajarhato dologrol mindig (legalabb) 2 igazsag kozszajon? Hogy tud hivatalos hely kulonbozo napokon felhivott kulonbozo Micikeje egymasnak ellentmondo "hivatalos" felvilagositast adni, persze anelkul, hogy garanciat vallalna a helyessegere? Hogy lehet, hogy felnott es idos emberek sokasaga (tehat akik elvileg tapasztalatbol mar ismerik a redszer mukodeset) nem tudja, mely bajaban melyik intezmeny illetekes, stb."

A felnőtt idős embereknek fogalmuk nincs semmiről, ők egy előző rendszer működését ismerték... Mihez képes beszélnek összevissza a hivatalos helyek? Próbáltál már Bolíviában jogosítványt szerezni? És Indiában valamilyen beruházást összehozni? Ezekhez képest Mo. nagyon istenes hely, abban biztos lehetsz...

Kandeláber 2013.02.28. 13:26:32

Abban nagyon igaza van a Germániába szakadt szerzőnek, hogy egymást nem ismerő emberek minősíthetetlen stílusban küldik különböző helyekre a tőlük eltérő véleményt megfogalmazó hozzászólókat.
Megkockáztatom, hogy az emésztés és az anyagcsere különböző fázisaira, illetőleg a szexuális élet bizonyos aktusaira utaló kommentelők nem csupán az iskolázatlan rétegből kerülnek ki.
Ezekkel a megnyilvánulásukkal a saját frusztrációjukra próbálnak szánalmasan reagálni.
Megérne néhány pszichológussal elemzéseket készíttetni, kíváncsi lennék az eredményre.

2013.02.28. 13:26:48

@ob,szerver: "Tipikus baloldali tetű blog. Szólásszabadságról zagyvál aztán azzal a lendülettel cenzúráz.

A vicc az, hogy amíg a többi MSZP-s fizetett csicska blogról lesül hogy ballib tetvek szerkesztik, addig ez itt konzervatívnak hazudja magát ! "

A Kard esetében még nem olvastam olyan cikket ami még halványan is az úgynevezett baloldalhoz pozitíven közelített volna. Ami nyilvánvaló, a vezető politikai csoportokat általában elutasítja kivétel nélkül. Ez olyan alternatíva amelyben nem létezik az oldalakra szakadt oda vissza nácizás és ballibsizés. Természetes hogy egy vaksi mszp szimpatizáns vagy fidesz rajongó toporzékolni kezd ilyen alternatíva láttán, hogy elveszik frusztrált dühének célpontját, magát az oldalakra szakított helyzetet. A frusztráció pedig sejthetően sikertelenségből fakad. Tanulni és dolgozni kéne inkább minthogy a trágyalé folyjon a szátokból. A trágyalevet pedig érthető hogy kicenzúrázzák, ezt nem kell részletezni.

Vitéz Kőbányai Világos 2013.02.28. 13:32:53

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Nem is ez a cél. Hacsak nem itt minden blognak az a célja, hogy felvételt készítsen a magyar on-line társadalom teljes szocio-lingvisztakai vertikulumáról.
Amiben egyet értek a poszterrel - bár ő explicit nem írja - hogy igen, az ultra gáz, hogy nem lehet értelmes vitát folytatni, mert menten jönnek a trollok, és széttrollkodják (itt is van már kettő). Holott a netes blogok erre pont jók lennének, és pont azoknak, akik főállásban nem - mondjuk - romákkal foglalkoznak.

Makkasz 2013.02.28. 13:35:12

Kétféle igazság közszájon.
Volt egy poszt, hogy hazafiak, hősök akik elmennek az országból, és egy másik, hogy önző hazaárulók, egy-egy oligarhchacsoport kiszolgálói (szerintem egyik sem, csak boldogulását kereső emberek). A legsúlyosabb mégis a kivándorlásról tegnap megjelent cikk volt, ahol a szerző mindent bevetett a probléma kisebbítésért, és előítéletek táplálásáért (diplomával McDonaldsba. Ime elemzésem (hosszú és unalmas, mag az eredeti írás is, csak erős idegzetűeknek!):

"Kivándorlás

Amióta tavaly tavasszal a közvélemény - szinte véletlenül - felfigyelt egy, egyébként már régóta rendszeresen készülő Tárki-közvéleménykutatás eredményeire, azóta alig lehetett nálunk józan hangvételű elemzést olvasni a kivándorlásról (tisztelet a néhány kivételnek). Ez nem is annyira meglepő, hiszen az elvándorlás vagy az arra való hajlandóság egyfajta hangulati indikátor is, márpedig a hangulat már egy ideje nem valami jó Magyarországon, ráadásul a hangulati kérdések gyorsan bele is csúsznak a politizálás mocsarába. Szerintem azonban a kivándorlás fontosabb probléma annál, hogy ilyen alacsony színvonalon tárgyaljuk. Ezért – bár alapvetően pénzügyekkel foglalkozom – a következőkben megpróbáltam összeszedni egy körültekintőbb helyzetelemzést. (A cikket két részben közöljük, az első azt veszi számba, hányan, kik és feltehetőleg miért mentek el, míg a holnap megjelenő folytatás a kivándorlás nemzetgazdasági hatásait próbálja bemutatni.)
Hányan mentek el?
Már egy ideje megy a számháború, hogy most akkor hányan is emigráltak. Itt sajnos tényleg nem lehet precíz számot mondani, mert a kivándorlásról nincsenek pontos nyilvántartások. Valójában azonban nem is túl értelmes dolog egyetlen számba sűríteni"

Persze hogy nem értelmes, csoportokban és dinamikával kell elemezni. A szerzőnek ehhez nincs információja. Ezzel a félmondattal üti el, hogy a cikk valójában nem tényekről, hanem a semmiről szól.

"a külföldön szerencsét próbálókat, mivel ez egy elég heterogén társaság, és nyilvánvalóan teljesen más a nemzetgazdasági hatása x ezer határmenti ingázónak, mint ha ugyanennyi ember örökre elhagyja az országot.
A kivándorlás negatív következményei szempontjából valószínűleg azon migránsok száma a legfontosabb, akik hosszú távra hagyják el Magyarországot, róluk viszont elég jó felső becslést adhatnak az Eurostaton rendelkezésre álló adatok."

Amikor valaki külföldön állást kap, még nem tudja rövid vagy hosszútávra megy el. Különösen EU-n belül, nem kell hogy otthoni egzisztenciáját felszámolja, hétvégente hazamehet. A távolabbra, vizumigényes helyekre migrálók, akik legnagyobb eséllyel hosszútávra mennek (márcsak utazás költségei miatt is), nincsenek benne az Eurostatban, ebből lesz még egy szép csúsztatás később, amikor egyszercsak bedobja a szerző, hogy 10%-nál nem több a nem EU-s kivándorlás az összes körében.

"Ezek alapvetően azokat ragadják meg, akik bejelentkeztek a fogadó ország nyilvántartásaiba, és – országoktól függően – legalább 3-12 hónapja az adott országban éltek. Persze rajtuk kívül még jelentős lehet a nem bejelentkezett, de hivatalosan kint dolgozó, illetve az átmeneti/szezonális jelleggel vagy feketén kint dolgozó és az ingázó magyarok száma is, de a kivándorlási probléma szempontjából ezek talán a kevésbé fontos csoportok (erről részletesen a cikk második részében)."

Mindenki gondolja miért nem fontos, otthon költi el a pénzét. Erről a második cikkben (ami lesz vagy nem lesz), lesznek vagy nem lesznek tényadatok, mindenesetre itt most elmismásolja.

"Szóval az Eurostat szerint 2011-ben 18 európai országban összesen 121 ezer hivatalosan is ott élő magyar állampolgárt regisztráltak, de ebből hiányzik néhány fontos bevándorlási célpont – Nagy-Britannia, Ausztria és Franciaország – statisztikája. A brit statisztikai hivatal 47 ezer kint élő magyar állampolgárt tartott számon 2011-ben (adat innen illetve lásd még: a portfolio.hu remek cikkét, amely jól bemutatja, hogy a Londonban dolgozó 300 ezer magyar miért nem lehet hihető). "

A frissen (2 éven belül) kiérkezőket, a nem bejelentkezőket – ezek aránya a frissen érkezők között sokkal nagyobb, nem tartalmazza. Hiányzó adatait a szerző mások megalapozatlan adatainak hibájával takarja.

"Ausztriára és Franciaországra pedig korábbi Eurostat-adatokból és a hozzájuk hasonló országokban megfigyelt tendenciák alapján kb. 25-35 ezer, illetve 7-9 ezer körüli létszámot becsülhetünk. Összességében tehát hivatalosan valamivel több mint 200 ezer magyar élhetett az Európai Unió más országaiban 2011-ben. Emellett ott vannak még a kinti nyilvántartásokba be nem jelentkezettek, a szezonális munkavállalók és az ingázók, valamint az EU-n kívülre vándoroltak: utóbbiak számát egy Tárki-tanulmányábanhivatkozott adatforrás az összes magyar migráns kb. 10 százalékára teszi. (Egy másik forrás viszont 1999-ben még közel 200 ezer tengerentúl élő magyar állampolgárról beszél, nagyrészt még a rendszerváltás előtti kivándorlásokból, hivatkozás itt)."

Itt jön egy nagy csusztatás, előbb arról volt szó, hogy a rövid-hosszútávon kivándorlók aránya milyen, kisebbítve az összes, most meg úgy tesz, mintha a kisebb halmaznak egy részhalmaza lenne az EU-n kivülre távozó. Pedig ezek jóval nagyobb számban véglegesen távozók mint EUsok.

"És akkor, hogy a dolog még bonyolultabb legyen, nem csak magyar állampolgárok vándorolnak el, hanem külföldiek is érkeznek hozzánk, ami valamelyest mérsékli a hazai népességcsökkenést, de ennek tárgyalása most meghaladná e cikk kereteit."

Meghaladná, mert ennek fordított a dinamikája, a mára kevesebb erdélyi és szlovákiai magyar bevándorló miatt (feltevésem).

"Milyen a kivándorlás dinamikája?
Bár a kivándorlás a rendszerváltás óta folyamatos volt, kétségtelen, hogy a válság kitörése óta gyorsult."

Szerecsenmosdatás. Számok hiánya, az érzékelt elvándorlás problémájának ok-okozati összefüggésének eltüntetése.

"Abban a 13 EU-országban, amelyekre viszonylag hosszabb idősor van az Eurostaton, 2008-2011 között évente átlagosan 9,5 százalékkal nőtt a hivatalosan náluk élő magyarok száma, míg 2000-2008 között ez az ütem még csak 3,5 százalék volt. Valószínű, hogy 2012-re is tovább gyorsuló dinamikát fogunk látni. De e kétségtelenül rossz tendenciák kapcsán is sok túlzó és félrevezető dolog jelenik meg a magyar sajtóban: egyes cikkek például gyakran csak az elmenők számát veszik figyelembe, holott igen jelentős minden évben a visszatelepülők száma is. Például Németországban 2011-ben ugyan 29 ezer magyar állampolgár jelent meg a nyilvántartásokban, de 13 ezer magyar el is hagyta az országot (adatok innen), a nettó egyenleg a mi szempontunkból tehát “csak” mínusz 16 ezer volt. "

Érdekes módon a visszavándorlásra nagyon pontos számot talált, a kivándorlásra csak becsléseket, a valósághoz nem is közelítő részadatokat (összes kivándorló 15-25%-ára vonatkozó adatból akarja kikövetkeztetni az összes kivándorlót).

"Ezenkívül az aktuális osztrák és német adatokból messzemenő következtetéseket levonni a teljes kivándorlási dinamikára – ahogy az több orgánumban szintén olvasható - ugyancsak elhamarkodott lehet, mivel ennél a két célországnál több egyedi országspecifikus hatás is növelhette a magyar bevándorlók számát: egyrészt ezek csak 2011-ben nyitották meg teljesen kapuikat a keleti munkavállalók előtt, másrészt az EU-átlagánál lényegesen jobb konjunktúrával rendelkeznek, kis túlzással Európából most mindenki ide vándorol be."

Megint a korábbi csúsztatás, előbb osztrákok nem fontosak, mert ott sok az ingázó, most mégis, mint problémát csökkentő tényező.

"Hányan akarnak még elmenni?
Bár az ezzel kapcsolatos közvélemény-kutatások nagyon magas, 20 százalékos vagy még nagyobb elvándorlási hajlandóságot jeleznek, ezeket a számokat a sajtóban szintén elég gyakran félreértelmezik. Az ezzel foglalkozó szociológusok rámutatnak, hogy valójában a kivándorlási tervek megvalósítási aránya viszonylag alacsony."

Mennyire? Mihez képest alacsony?

"Vagyis, ezeket a kinyilvánított kivándorlási preferenciákat egyfajta hangulati indikátorként illetve tendenciák becslésére jól lehet ugyan használni (ha többen tervezik a kivándorlást, akkor valószínű, hogy többen is fognak elmenni), de ezeket az értékek konkrét előrejelzésnek venni nem reális (soha nem fognak annyian elmenni, mint ahányan tervezik)."

Korábban sokkal kevésbé korreláló összefüggésekből szerző bátran vont le következtetést, most egy egyértelműből szerinte nem lehet.

"Ennek az is oka, hogy a tényleges kivándorlást leginkább a fogadó országok kereslete mozgatja, ahogy arra Sík Endre, az aktuális kivándorlási parát kirobbantó Tárki-kutatás vezetője is rámutat egy, az ilyen közvélemény-kutatások értelmezése szempontjából egyébként is nagyon tanulságos Népszabadság-interjúban („Távol még a nemzethalál”, elérhető: itt).
Kik mennek el?
Bár erről sincs nagyon sok információ, a Tárki fentebb már hivatkozott tanulmánya közöl néhány, 2007-2010 közöttre vonatkozó adatot a kivándorlók demográfiai jellemzőiről. Ebből kiderül, hogy a migránsok nagy része 25-45 év közötti (vagyis a legaktívabb korban lévő), többen vannak közöttük a férfiak, illetve hogy képzettség szerinti összetételük nagyjából megfelel a magyar társadalom iskolázottsági összetételének. A kivándorlók között kissé alulreprezentáltak a szakképzetlenek (max. 8 általános), felülreprezentáltak viszont a szakmunkásképzőt végzettek, ők az összes kivándorló 40 százalékát adják. A felsőfokú végzettségűek aránya (21 százalék) viszont nem nagyobb a népességen belüli súlyuknál, még ha a Tárki által hivatkozott Munkaerő Felmérés adatai valószínűleg alul is becslik a diplomások arányát (jelen cikkben terjedelmi és műfaji okokból nem írom le a hivatkozott adatok valamennyi limitációját, azok megtalálhatók az eredeti forrásokban). Mindazonáltal így is elég biztosnak tűnik, hogy – a sajtóban gyakran megjelenő képpel szemben, lásd: agyelszívás, stb. - az egész elvándorlás egyáltalán nem egy értelmiségi rétegjelenség.
A Tárki által hivatkozott adatok még egy érdekességet mutatnak: leginkább a Nagy-Britanniába kivándorló felsőfokú végzettségűeknél igen gyakori a szakképzettséget egyáltalán nem igénylő munkakörben való elhelyezkedés. Még ha ez a jelenség valószínűleg nem is általános, az ilyen, a külföldi munkájában túlképzettnek minősülő diplomások léte némileg árnyalhatja például az “agyelszívásról” alkotott képünket is, illetve azt is jelenti, hogy az ő képzésükre fordított költségek nem csak Magyarország számára, hanem európai szinten is elvesztegetett erőforrásnak minősülhetnek (ami egy érdekes új szempont lehetne például a hallgatói szerződések körüli vitában)."

Na emiatt ragadtam billentyűzetet. Egy bűzőlgő prekoncepciót erősít meg a szerző, mindenféle tény, adat nélkül. Anélkül, hogy az ő hibájába esve, statisztika nélkül cáfolnám, lássuk mit írt. “az ő képzésükre fordított költségek nem csak Magyarország számára, hanem európai szinten is elvesztegetett erőforrásnak minősülhetnek”.

A mondat feltételezi, ha Magyarországon marad, végzettségének megfelelő állást kap.

Feltételezi, hogy az ember csak a munkájában, és azon keresztül teremt értéket.

Tanulás szempontjából a nyelvtudást, az együttdolgozás, kommunikáció, kultúrába beilleszkedés képességét zero értékűnek és hasznosulásúnak állítja be.

Anyanyelven beszélőkkel szemben a professzinális nyelvtudású is hátrányban van, alacsonyabb pozíciót kap. Ettől még nem biztos hogy kevésbé hasznosul a tudása. Egyrészt egy középvezető mérnökké visszalépésével, egy termelékenyebb gazdaságban nagyobb értéket tud előállítani (egyszerű az értékmérő, a fizetés). A nyelvtudás fejlődésből adódó potenciált sem veszi figyelembe.

Az egyén boldogulását, boldogságát nem tekinti faktornak a tudás hasznosulásában.

Összességében ez a bekezdés a semmiről szól, eteti a trollokat akik szerint a cociológus kosárfonók Mcdonaldsba mennek Londonba.

"Miért mennek el?
A kevés rendelkezésre álló tény itt azt a nem túl meglepő eredményt sugallja, hogy a kivándorlás a jobb életkörülmények érdekében történik. A Tárki-tanulmányban hivatkozott adatok például azt mutatják, hogy azokból a magyar régiókból nőtt 2007 és 2010 között leginkább az elvándorlás, amelyek magasabb munkanélküliségi rátával rendelkeznek Persze nem biztos, hogy épp a munkanélküliek vándorolnak ki, csupán arról van szó, hogy a munkanélküliségi ráta valószínűleg jó közelítője az adott régióban elérhető életkörülményeknek, és ahol ezek rosszabbak voltak, onnan inkább mentek el az emberek. A regionális különbségek arra is utalhatnak, hogy az életkörülményeket közvetlenül befolyásoló helyi tényezők (munka- és megélhetési lehetőségek, bűnözés, stb.) szerepe fontosabb lehet, mint absztraktabb, az embereket országosan érintő hangulati problémák (bár 2010 utáni adat itt nem áll rendelkezésre).
Az elvándorlás materiális okaira utalhat az is, hogy az újonnan csatlakozott EU-tagországokban is inkább azoknál magasabb a kivándorlási arány, amelyek alacsonyabb fejlettségűek, és ezért alacsonyabb náluk a bér- (és persze az ár)színvonal. Ezt sugallja az 1. ábra, amin az is látható, hogy a hasonló fejlettségű régiós országok a magyarnál mind magasabb kivándorlási rátával rendelkeznek, illetve nálunk alacsonyabb kivándorlási rátával pedig csak a nálunk jóval fejlettebb Csehország és Szlovénia állnak. Az 1. ábra – az adatok elérhetősége miatt, lásd: ábra alatti magyarázat - még a 2009-es adatokon készült, de mivel Magyarországról azóta gyorsult az elvándorlás, ezért hazánkra megbecsültem egy 2011 végi arányszámot is: ez azt mutatja, hogy a növekvő migrációs rátánkkal közelebb kerültünk ugyan valamelyest a hasonló régiós országokhoz, de még így is elmaradunk tőlük. És akkor itt még egyéb, Magyarországon más régiós országoknál gyengébb indikátorokat – például munkanélküliség, eladósodottság, stb. – figyelembe se vettünk.
Összességében tehát elég természetes, hogy az alacsonyabb fejlettségű országokból a magasabb bérszínvonallal rendelkező nyugati államok irányába van egy népességmozgás."

Mint a rossz tanuló Pistike, dehát a többieknek is kettes-hármas lett, akkor nem miattam van. Másik ingoványos terület, hogy kimondja, a kivándorlás leginkább a munkanélküliséggel korrelál (adatok, számítások nélkül), majd belemossa más dolgokba, elfedve hogy ez csak az ő feltételezése, és felmenti az ország vezetését (válság, munkanélküliség).

"Ebből a szempontból, ami most történik Magyarországon, valószínűleg alapvetően indokolható a fejlettségi különbségekkel, és nincsen benne semmi egyedi vagy különleges. A meglepő inkább éppen az, hogy erre eddig nem került sor. (És ha már itt tartunk: itt muszáj lenne leszámolni ezzel a borzasztó József Attila-i „másfél millió emberünk kitántorgott” kultusszal is."

Na ez az egyik végkövetkeztetés. A szépen felvezetett semmire alapozva.

"Nem mintha ez az agyonhasznált közhely ne lenne többé-kevésbé igaz. Azt viszont látni kell, hogy valójában az akkori kivándorlás sem volt egyáltalán egyedi, magyar átok: ugyanebben az időszakban a jóval kisebb Svédországból például közel 800 ezer ember ment el Amerikába."

21. századi probléma kisebbítésére 19. századi svéd jelenség. Szép.

"A felduzzadt és jobb híján tengeren túlra vándorló emberfelesleg az iparosodás és a fejlődés természetes következménye volt, nem pedig a magyar földesurak - József Attila által sugallt – ármánykodásának hatása). Persze attól még, hogy a kivándorlás folyamata a körülményeket tekintve bizonyos mértékig természetes, lehet még káros is. Erről a cikk holnap megjelenő folytatásában lesz szó."

Szóval ezért van kétféle, vagy éppen homályos kép az emberekben. Ködösítő gépként működik a kormányhoz lojális média.

Állítás
Tagadás, ellentétes információ
Objektív köntösbe burkolt ködösítés

Ezténírtam 2013.02.28. 13:35:16

"Ennyi, nem teszek hozzá semmit, ez így jó, ahogy van. Így látszunk ezer kilométerrel nyugatabbról."

Mármint egy idióta haverod így lát minket nyugatról, úgy érted... Persze, az ő véleménye is nagyon fontos, de talán nem kellene kirakni a címlapra.

Na meg a másik külföldre szakadt nagyokos:

@parajos tank:

"Én, külföldre szakadtként, csak azt nem értem, hogy mi tartja ilyen mély kómában az otthon élő embereket. Miért nem tesznek valamit? Lenne mit."

Kicsit jobban kómában vagyunk, mint Ausztria, de sokkal kevésbé, mint Észak-Korea, hidd el....

"Nem akarok egyik oldal/irány mellet sem állást foglalni... egyszerűen csak el kéne dönteni, mit akarunk és elindulni a kijelölt úton. Nem látom, hogy bármiféle akarás lenne. Nem látom a kijelölt utat. Sőt azt látom, hogy bármelyik politikusunk képes naponta változtatni az irányt. Nyíltan, mosolyogva hazudnak a képünkbe, közben cincálják szét, amit még lehet."

Nagyon egyszerű, hogy mit akar az emberek többsége: a lehető legkevesebb munkával éppen annyi pénzt keresni, amennyiből meg tud élni. Sok pénzért sem akar sokat dolgozni és kevés pénzért meg nem hajlandó sokat dolgozni (bár erre senki se nagyon hajlandó, csak ha kényszerítik, mint pl. Kínában).

"Hol vannak az emberek? Miért mindenki csak beszél és senki nem csinál semmit? Miért mindenki a szomszédja torkának megy a kormány torka helyett?"

Azért, mert ezek vannak... Tudod, ez nem olyan, hogy egy második Szent István képességeivel megáldott ember ott lapul valamelyik tanyán és majd egyszer csak előpattan... Amúgy bármelyik politikusunk sokkal jobb arc, mint Putyin, és akkor nem is beszélnék az újonnan megválasztott egyiptomi Iszlám Testvériség-es srácokról...

Ezténírtam 2013.02.28. 13:43:39

@Makkasz: szerintem sokkal reálisabb az a kép a kivándorlásról, amit az általad szétszedett poszt lefest, mint az a folyamatos jajveszékelés, amit a média bizonyos képviselői sulykolnak...

Makkasz 2013.02.28. 13:44:07

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:
Igaz, a kimoderálás nem nagy öröm annak sem akit "megvédenek", bár tisztában vagyok vele, ez nem rólam szól.
Valahogy én megkaptam Veracity gyalázkodó leveleit, és blogon nem jelent meg.
Rossz érzés volt hogy nem válaszolhatom meg.

A moderálás nagy veszélye, hogy nem jelennek meg más vélemények, elhagyják a blogot a másképpen gondolkodók, pedig nekik is szól, a nagy egyetértő nyammogásnak értelme nincs.

Véleményvezért leginkább ezért nem olvasom, nem alapos a megközelítés, egyoldalú, és még hozzá sem lehet szólni.

Makkasz 2013.02.28. 13:49:00

@Ezténírtam: Ez az "objektivitás köntöse". Bizony a sok hablaty helyett betehetett volna tényeket, számokat.

Valószínűleg közelebb áll az igazsághoz mint a "hősös" vagy "hazaárulós" poszt, de egyértelmű hogy szándékosan ken, onnét hivatkozik ami erősíti hogy nem nagy a baj, ott ködösít ahol nagynak látszana.

Matolcsí honnét vette az 500.000-t? Ki súgta neki? Milyen adatokból becslik meg a kivándoroltakat?

Ha egy Tárkis cikkíró nem tudja, gáz. Olvasd el tőlem függetlenül a poszthoz hozzászólót, aki pontosan ugyanezt látta benne, egyszerre írtunk.

A ködösítést nehezebb átlátni mint a szélsőségeket vagy nyílt konfrontációban állást foglalni.

Sírköves Slomó 2013.02.28. 13:55:00

@Ezténírtam: Egyáltalán nem lehet semmi értelmeset sem olvasni a kivándorlásról.

Ugyanis egyetlenegy szerző sem foglalkozik a bevándorlással, ami 2012ben 12000es plusz létszámot hozott az országnak/ksh/.

panelburzsuj 2013.02.28. 14:03:11

@Kőmíves Kelemen:

"ez még mindig a Vadkelet"

Szerintem inkább:

"már megint a vadabb kelet"

Volt itt talán 20-25 olyan év, amikor a mindennapi rémület nem volt része az életnek. Amikor már és nem rettegtünk bemenni a tanácsházára, és nem rettegtünk kimenni este tíz után.

Elbasztuk. Te is, én is, mindannnyian.

OftF 2013.02.28. 14:03:20

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:
Már bocs, de az a tény, hogy olvasom ezt a kommentet, hamissá teszi a tartalmát :)

Ezténírtam 2013.02.28. 14:03:59

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:
@Makkasz:

Szerintem ez egy ingoványos terület, megbízhatatlan statisztikákkal és rengeteg érzelemmel, kicsit mindig 56 meg ilyenek jutnak eszébe mindenkinek. Szerintem addig nem súlyos a probléma, amíg legalább kisebb falvak nem tudnak bekerülni az országos médiába azzal, hogy elkezdtek elnéptelenedni a borzasztó kivándorlás miatt.

Azt meg, hogy kint ki mit csinál, ahogy tegnap is leírtam, logikusan végiggondolva az alábbi két csoportba lehet osztani:

- A jól helyettesíthető (közös nyelv, közös tudásanyag stb.) szakmák képviselői tudnak a szakmájukban dolgozni: orvos, mérnök, informatikus
- A többiek jórészt szakképzetlen munkával kell, hogy kezdjék, innen lehet próbálni felemelkedni: vendéglátás, kisegítő munkák, ha beszéli a nyelvet, esetleg valami irodai kisegítő munka

sárkányfő 2013.02.28. 14:05:27

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Nincs is semmiféle bevándorlás az országba, és síkhülye barom az aki azt hiszi, hogy egy amúgy is szegény, de egyre szegényedő, lecsúszó országba tömegek akarnának bevándorolni. Lófaszt, innen menekülni akar még a magyarok nagy része is, nemhogy még jönne ide bárki is. Kilátástalanság van, szegényedés, recesszió, nyomor, nézzél már szét ember. Jártál te egyáltalán valaha vidéken? Láttál már egy átlagembert közelről aki az átlagos nívón él?

A KSH statisztikáit a megkönnyített állampolgársági eljárás javítja, már közel 400ezer erdélyi és egyéb határon túli magyar kérte és kapta meg a magyar állampolgárságot. De ettől ők még nem költöznek ide, nem a magyar GDP-t tolják, nem itt adóznak és nem itt fogyasztanak. Papíron pótolják az emigrálókat, de ténylegesen nem. (Megjegyzem ha átjönnek ideélni, akkor pont annyival kevesebb magyar lesz Erdélyben amennyivel itt több, tehát ez legalább akkora vesztesé lenne mint amekkora nyereség.)

Makkasz 2013.02.28. 14:05:44

@ob,szerver: Hol sül le róla? Engem eddig jól megvezetett akkor.

Ezténírtam 2013.02.28. 14:08:48

@sárkányfő:

"Nincs is semmiféle bevándorlás az országba, és síkhülye barom az aki azt hiszi, hogy egy amúgy is szegény, de egyre szegényedő, lecsúszó országba tömegek akarnának bevándorolni. Lófaszt, innen menekülni akar még a magyarok nagy része is, nemhogy még jönne ide bárki is. Kilátástalanság van, szegényedés, recesszió, nyomor, nézzél már szét ember. Jártál te egyáltalán valaha vidéken? Láttál már egy átlagembert közelről aki az átlagos nívón él?"

Hűha, és te jártál mostanában Szíriában? Afganisztán? Esetleg Uganda? Azokból az országokból nézve bármelyik magyar falu a paradicsom, hidd el, és hogyne lenne bevándorlás, ne viccelj már...

Átlagember? Átlagos nívó? Ezek valamiféle egzakt fogalmak vagy már megint csak egy szubjektív, populista hülyeség?

Sírköves Slomó 2013.02.28. 14:11:15

@Ezténírtam: Hát, nem a kis falvak lakossága az a nagyon mobilis massza.

Évtizedek óta rohamosan cigányosodnak biz. falvak országrészek, mégsem foglalkozik vele a média. Ez tabu.

Makkasz 2013.02.28. 14:12:28

@Ezténírtam: Szerintem nem érdemes általánosítani, egyszerűsíteni Nagyon kevés az információ, tény:

- Matolcsy bemondott egy 500.000-es számot,
- Ellenzékiek óriási problémáról, ellenállásról beszélnek,
- Kormánypárti médiában hazaárulóznak, libsiznek.

A tények itt ki is merültek. A "kivándorlás" cikkből kiderül (ezt már nem mondanám ténynek), hogy TÁRKInak, és valószínűleg senkinek nincs pontos adata. Maga a cikk megjelenése azt mutatja, rájöttek Matolcsy hülyeséget beszélt, "kezelik a problémát". A saját tapasztalatom, ismerettségi körömben tapasztalt dolgok (nem reprezentatív minta), azt súgják, hogy a baj nagysága mégis Matolcsy által beköpött szám, nem 1 millió és nem is 100.000. Szóval két héttel az esemény után még mindig köd.

Sírköves Slomó 2013.02.28. 14:12:44

@sárkányfő: Pontosan, nem költöztek ide így nem bevándorlók.

Az ugyanis a lakóhelytől függ, nem az állampolgárságtól.

A többit kinek írtad?

leroi 2013.02.28. 14:13:49

Szívmelengető látni, ahogy az egykori ultraeuropéer-hiperliberál megmondók közül egy-kettő még besír egy párszáz karakteres cuccot arról, hogy milyen irdatlanul mucsaiak vagyunk, bezzeg Németországban minden hudekirály. És még hajlandó az ékezetes betűket is elkerülni :-)
1. Beidegződések. Aranyom, tudod a világ nem fekete meg fehér. Az, hogy nem vagyok rsszista, nem jelenti azt, hogy nem vetem meg és nem ítélem el teljesen egyik-másik húzását azoknak, akiket a rasszisták általában véve utálnak. Igen, van olyan, hogy bőrszíne miatt hátrányosan megkülönböztetik. Ezt utálom. Olyan is van, hogy gyereket gyárt a segélyért. Azt is.
2. Tisztelet hiánya. Hát, tudod az általánosítás az egy nagyon rossz beidegződés. Vannak itt is jóravaló emberek, meg merem kockáztatni, ők vannak többen. Csak a rosszat valahogy mindig könnyebb észrevenni, százezer ember hallgatása sem tud elnyomni egyetlen üvöltést, és ezt most rossz értelemben mondom.
Egyébként Steve Jobs neve mond valamit? Olvass utána, és rájössz, hogy (1)ő mennyire tisztelte a többi embert és (2) ezzel hova jutott el. Meg hogy Németországban miért nincs egy ilyen szintű géniusz.
3. Megengedhetetlen tartalmak. Na ezen aztán sikítva röhögtem. Ugye arról az országról beszélsz ahol:
- Mai napig náci/rasszista csoportok szervezkednek, működnek, rendszeresen össze is csapnak szélsőbalos/maoista csoportokkal (gondolom nálatok a gyereknek se piros, se fehér fűzője nincs). Ezen kis happeningeket a rendőrség legnagyobb erőfeszítési sem mindig tudják megállítani.
- Aminek a szomszédjában (Ausztria) már a kilencvenes években bombát robbantott egy szélsőjobbos valaki egy cigánytelepen, megölve ezzel tucatnyi embert, köztük gyerekeket is?
- Ahol az egyik legismertebb vicc úgy kezdődik, hogy "volt egy közvéleménykutatás, amiben azt kérdezték, hogy maga szerint túl sok-e a török Németországban..."
- Ahol az ország vezetője arról beszélt, hogy a multikulturalizmus megbukott (ami egy finomabb megfogalmazása a "mindenki menjen vissza oda, ahonnan jött" pártprogramnak.)
4. Formálható fogalmak. Most akkor Mesut Özil német? Akkor miért van Spanyolországban? Mi köti őt össze Bastian Schweinsteigerrel? Mi a közös kultúrájuk? Nemzettudatuk? Mitől lesz valaki német? vagy török? Ha özil magát töröknek vallja, akkor nem ér gól amit rúg a német válogatottban? Vagy az nem számít, hogy összes nagyszülője Törökországban született? Jellemzően német dolog-e a Koránból idézni a meccs előtt? Régen nem volt az. Most igen? Mikortól? Nekem nem szóltak...

(...és ez még egy viszonylag egyszerű eset, mert a FIFA szabályai szerint özil német, a többi meg úgyse fontos.)

5. Információáram hiánya. Ugyan már, erre van egy tök jó megoldás nálunk is, vannak mindenféle CD-k, amin a valódi információk vannak bármiről, na azokat a CD-ket kell megszerezni. (vö. német adómorál, és svbájci írható CD-k)

Dióhéjban ennyi...

sárkányfő 2013.02.28. 14:14:08

@Ezténírtam:

Szíria, Uganada? :D Ja, ja ezek azok az országok, amikhez mi magyarok, itt az EU-ban joggal hasonlíthatjuk magunkat :DD

Kíváncsian várom a reklámkampányt, amiben azzal akarják felvidítani a magyar népet, hogy óriásplakátokra kiírják: "Hurrá! Jobban élünk mint az ugandaiak! Éljen! Siker, siker, siker!!!"

Köszönöm hogy megnevettettél, ezt tényleg piszok jó volt... :))

sárkányfő 2013.02.28. 14:16:52

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:
Neked ment az egész, ne játszd a hülyét. A KSH statisztikái annyit érnek Matolcsy számai.
Nekem egy ismerősöm két éve felszámolta a vállalkozását és kiment. Őt hol vonja le a magyar népességből a KSH, megmondanád? Hol az a hivatal, ahol be kell jelenteni, hogy húzzatok le fiúk a listáról, holnaptól már külföldön vagyok?

Sírköves Slomó 2013.02.28. 14:21:58

@sárkányfő: Ja, a ksh számai hülyeségek bezzeg az ismerősöd...

Meggyőztél.

panelburzsuj 2013.02.28. 14:22:17

@Ezténírtam:

Én elég egyszerű dolgot szoktam kérdezni a kikerülő ismerősöktől (van bőséggel): tudnál-e most annyit félretenni, mint amit itthon összesen kerestél?

Sokan meghökkennek, aztán: hát, kábé, ja ...

És ez minden szinten: pultostól docensig általános.

Ezténírtam 2013.02.28. 14:23:16

@sárkányfő:

Azt nem tudom, hogy te mihez hasonlítgattad magunkat, mert azt sajnos nem írtad le,csak a szokásos szájhabzós:

"Kilátástalanság van, szegényedés, recesszió, nyomor, nézzél már szét ember."

A nyomor neked mit jelent? Azt, hogy a 3 millió nyugdíjas kaphatna még több nyugdíjat? Vagy nem tudom, pontosan kik is nyomorognak...

Egyébként igen, lehet, hogy szerencsés lenne egy reklámkampány, amit elmesélné az ostoba tömegeknek, hogy még mielőtt tömegesen kétségbe esünk, azért nem Mo a legrosszabb hely a világon...

És ha az EU-ról beszélsz, azt ugye tudod, hogy már a legjobb országokhoz hasonlítod Mo-t? Ami egyrészt megtisztelő, másrészt meg picit idióta elvárás, hogy már majd itt akkor nem lesz nyomor, ha már majd úgy élünk, mint mondjuk a franciák, akik 1100 éve élnek jobban, mint mi..

Szóval kicsit óvatosabban a nagy szavak használatával, különösen az olyanokkal, mint nyomor, ami eléggé relatív fogalom...

kifordított nagyanyó 2013.02.28. 14:24:53

A németek megtehetik,hogy túlzottan toleránsok legyenek,más gondjuk nincsen.
Aztán majd csak észreveszik,hogy átestek a ló túlsó oldalára.

sárkányfő 2013.02.28. 14:25:40

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:
:D Ez ám a válasz :)) Ja, mert az olyan irreális, hogy ismerek egy embert, aki kivándorolt, ez manapság teljesen életszerűtlen, ugye? :) Te még csak nem is hallottál olyanról ugye hogy van aki kimegy? :)
Na most értem én, hogy ki akarsz bújni a válasz alól, de sajnálom én nem vagyok olyan felejtős, tehát továbbra is kérdem, hogy melyik hivatalban kell bejelenteni a kivándorlást? Honnan tudja a ksh, hogy ha valaki kiment?

Ezténírtam 2013.02.28. 14:26:42

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Nem az a nagyon mobilis massza, de ha a nagyvárosokból kimennek annyian, hogy már nincs elég munkaerő, akkor megmozdulnak a kis falvakból is, annyira azért mobilisak... Az elcigányosodás ebből a szempontból tökmindegy, előbb-utóbb úgyse lesz elég pénz szerencsére, hogy több millió ember éljen luxuskörülmények között, és ezek a tömegek (falusi nyugdíjasok 150 nm-es házakban, azt hogy????) előbb-utóbb bekényszerülnek a városokba végre

sárkányfő 2013.02.28. 14:28:12

@Ezténírtam:
Szóval te írod le halál komolyan hogy hasonlítsuk magunkat Ugandához, majd engem intesz arra hogy óvatos legyek a hasonlítgatásokkal :)

Köszönöm, ez így szép, kerek, gyönyörűen hülyét csináltál magadból, már csak az a kérdés, hogy tudod-e ezt még tovább fokozni? :)

Ezténírtam 2013.02.28. 14:28:54

@Makkasz:

senki nem tudja azt, de szerintem sokat nem is kell vele foglalkozni, mert tenni úgysem lehet semmit ellene, csak ha kilépünk az EU-ból, ami szintén megfontolható. Görögországnak azért bejött, addig fenyegetőztek, hogy kilépnek az EUR-zónából, hogy a végén sokat elengedtek nekik, persze a mi alkupozíciónk rosszabb lenne, de azért nem teljesen 0.

Ezténírtam 2013.02.28. 14:29:59

@panelburzsuj: nem tudom, hány ismerősöd van, de gondolom, 1000-nél kevesebb, így ez nem mond semmit...

sárkányfő 2013.02.28. 14:30:19

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Okmányiroda?
Nocsak. Oké, mesélj melyik szabály vagy törvény írja elő, hogy a kivándorlást be kell jelenteni az okmányirodában? Én ilyenről még nem hallottam. És azt se hallottam, hogy bárki bejelentette volna a kivándorlási szándékát az okmányirodában.

Egyúttal be is linkelheted a hivatkozott szabályt vagy törvényt, elolvasnám...

Sírköves Slomó 2013.02.28. 14:31:38

@sárkányfő: Én meg bevándoroltam. És ismerek olyat, aki kivándorolt. Meg olyat aki kivándorolt, aztán be. Mit jelent ez?

Ezténírtam 2013.02.28. 14:32:41

@sárkányfő:

lehet, kicsit tanulj meg olvasni, mert én ezt írtam:

"Szóval kicsit óvatosabban a nagy szavak használatával, különösen az olyanokkal, mint nyomor, ami eléggé relatív fogalom"

Inkább azt mondd már el, hogy a nyomor mit jelent, mert arra nem nagyon válaszolsz... Szerintem nyomor Ugandában van, meg szegénység is, nem Mo-n.

Persze, annyira nem is vagyunk gazdagok, mint Franciao., ez lehetne jobb is...

Sírköves Slomó 2013.02.28. 14:35:47

@sárkányfő: Te még sok mindnről nem hallottál.

Az EU-n belül egy állandó lakcímed lehet, így ha létesítesz egyet, a másikat meg kell szüntetned/ezt nem feltétlenül tartja be aki kimegy dolgozni de megbüntethetik/. Ezért olyan a magyar áptv. hogy magyar lakcím nélkül is kaphatsz magyar állampolgárságot.

Ezténírtam 2013.02.28. 14:36:03

@sárkányfő:

ja, és picit óvatosabban hülyézzél, mert amit először írtál, akkora nettó baromság, hogy bármelyik ellenzéki politikus egy nyugdíjasfórumon szó szerint felolvashatná...:

"
Nincs is semmiféle bevándorlás az országba, és síkhülye barom az aki azt hiszi, hogy egy amúgy is szegény, de egyre szegényedő, lecsúszó országba tömegek akarnának bevándorolni. Lófaszt, innen menekülni akar még a magyarok nagy része is, nemhogy még jönne ide bárki is. Kilátástalanság van, szegényedés, recesszió, nyomor, nézzél már szét ember. Jártál te egyáltalán valaha vidéken? Láttál már egy átlagembert közelről aki az átlagos nívón él?

A KSH statisztikáit a megkönnyített állampolgársági eljárás javítja, már közel 400ezer erdélyi és egyéb határon túli magyar kérte és kapta meg a magyar állampolgárságot. De ettől ők még nem költöznek ide, nem a magyar GDP-t tolják, nem itt adóznak és nem itt fogyasztanak. Papíron pótolják az emigrálókat, de ténylegesen nem. (Megjegyzem ha átjönnek ideélni, akkor pont annyival kevesebb magyar lesz Erdélyben amennyivel itt több, tehát ez legalább akkora vesztesé lenne mint amekkora nyereség.)"

Makkasz 2013.02.28. 14:36:18

@Ezténírtam: Szerintem csak az EU befizet-támogat rendszerből kell kilépni.
Amit te javasolsz, új vasfüggöny, borzalmas lenne. Bejelentésére indulna meg az igazi exodus.

Az embereket nem kényszerteni kell hogy maradjanak. EU legnagyobb vivmánya hogy jöhetsz-mehetsz és most nem csa a munkáról beszélek.

Kárpát medence ősidők óta lakott, nem egy utálnivaló, esélytelen vidék.

A "kivándorlás" cikk írója professzionális a befolyásolásban. A cikkben két szélsőség az "ellenség művét" látja, de a nemzethalált vizionálók alól azért kihúzza a sámlit, míg a másik oldalnak kapaszkodókat ad (McDonaldsos diplomás), és végül mindekettőnek hiteles, mérvadó.

A semlegeseket még könnyebben megmérgezi, elteszik hogy OK, ezt mostmár tisztáztuk, úgy van ahogy sejtettem, nem is túl rossz, nem is túl jó.

Midez tények nélkül. Szerintem a figura 1989 előtt kapott képzést, vagy nagyon komoly külföldi iskolázottsága van.

Ezténírtam 2013.02.28. 14:38:42

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

hát ja, @sárkányfő még sokmindenről nem hallott, de a szája az nagyon nagy :D

sárkányfő 2013.02.28. 14:39:18

@Ezténírtam:
Te nagyon hülye kretén barom, megmondom neked mi a nyomor: az amikor télen nincs pénzed fűteni, legfeljebb csak egy helységet. Az, amikor a hó végén nem tudod hogy kenyeret vegyél, vagy a villanyszámlát fizesd be. Az, amikor havi pár tízezerből kell megélned, ez a nyomor, és ha nem lennél síkhülye akkor tudnád hogy vagy egymillió ember nyomorog ebben az országban, és van még vagy 2-3 millió, akik ha nem is nyomorognak, de nagyon szegények, az egész életük egy vegetálás, egy kapaszkodás hogy ne süllyedjenek mélyebbre. Istenem, hogy ezt magyarázni kell bazdmeg...

sárkányfő 2013.02.28. 14:41:33

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Az állandó lakcímre hivatkozol? :DD Ez alapján valóban nincs kivándorlás nagyokos, ugyanis rohadtul nem jelent be senki semmit, pláne nem a londoni/bécsi vagy egyéb albérletét egy magyar okmányirodában...

tudtam hogy blöffölsz, de hogy ekkorát :) és még van képes hivatkozni a ksh-ra...

panelburzsuj 2013.02.28. 14:41:45

@Makkasz:

"Érzékeny" számokat nem könnyű Magyarországon fellelni.

De nem is biztos, hogy a folyamatok IRÁNYÁNAK a felismeréséhez az aggregátumok visznek közelebb.

Friss infóm: most készül összedőlni egy (építőipari!) cég, mert bár megrendelése van bőven, nem tudja tartani a határidőket, mert nem tudja a jó hegesztőket, lakatosokat, festőket olyan ütemben pótolni, amilyen tempóban azok lelécelnek "nyugatra".

sárkányfő 2013.02.28. 14:43:23

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Nos, ugyan nem csodálkozom, hogy nem vagy tisztában magyar szavak jelentésével, de ha ha nem érted a szavakat, akkor azt javaslom ne használd azokat. Én pedig nem vagyok a dadusod, majd szépen lenyomozod te magadnak az általad nem ismert magyar szavak jelentését. Drukkolok neked, biztos sikerülni fog.

Ezténírtam 2013.02.28. 14:44:32

@Makkasz: szerintem a legnagyobb baj az EU-val, hogy a piacunkat átengedtük a cégeiknek, akik kiviszik a profitot,pl. az milyen dolog, hogy a Tesco a magyar gazdától megveszi a paradicsomot és eladja egy magyar vevőnek? Persze mindez azt feltételezi, hogy ha a piacokat magyar cégek szolgálnák ki, azok nem vinnék ki a pénzt innen, ami ugye megint olyan kérdés, amire nincs semmi garancia.

Egyébként szerintem sem kell kényszeríteni és semmivel sem rosszabbak az esélyeink, mint bárki másnak...

Szerintem jó az az írás, legalább próbálja hidegebb fejjel megközelíteni a kérdést, mivel a tényeket úgysem ismeri senki...

aFx 2013.02.28. 14:45:14

@Rive: utánna nem kell őket tiltani, ellehetnek a saját kis burkukban. aztán lehet frusztrálja őket, hogy senki nem reagál rájuk, de ez megint nem az én bajom.

a válaszolók érdekesebbek, de szerintem meg lehetne oldani, hogy azok is eltűnjenek. ahol egyébként én láttam moderációt, ott threadszinten megy a gyomlálás, pont emiatt.

legszebb, hogy senkinek nem hiányoznak. ha meg ideget akarnak levezetni, menjenek futni;>

sárkányfő 2013.02.28. 14:45:26

@Ezténírtam:
Amit leírtam az úgy jó ahogy van, és az, hogy lebaromozod, de ellenérved, pláne cáfolatod vagy bármi komolyan vehető állításod nincs a kommentemmel szemben, az téged minősít.

Na, kicsit még hivatkozz kérlek Ugandára, az tényleg a csúcs volt, had nevessek tovább :)

Makkasz 2013.02.28. 14:46:29

@panelburzsuj: Igaz. Nem tudom mi a helyzet otthon.

Azt tudom, 2 héten belül jön hozzám a barátom, menő informatikus, zöldkártyával. Nem biztos hogy itt marad.

Ezténírtam 2013.02.28. 14:49:41

@sárkányfő:

Mondom, kicsit vegyél vissza, mert ez a stílus elég alja...

"Te nagyon hülye kretén barom, megmondom neked mi a nyomor: az amikor télen nincs pénzed fűteni, legfeljebb csak egy helységet."

Mekkora házban is? Ja, hogy itt a nyugdíjasok is palotákban laknak? Hát igen, ez valóban gond...

"Az, amikor a hó végén nem tudod hogy kenyeret vegyél, vagy a villanyszámlát fizesd be. Az, amikor havi pár tízezerből kell megélned, ez a nyomor, és ha nem lennél síkhülye akkor tudnád hogy vagy egymillió ember nyomorog ebben az országban, és van még vagy 2-3 millió, akik ha nem is nyomorognak, de nagyon szegények, az egész életük egy vegetálás, egy kapaszkodás hogy ne süllyedjenek mélyebbre. Istenem, hogy ezt magyarázni kell bazdmeg... "

Pár tízezer? Ugandában évi 500 dollárból élnek az emberek... Ezek nem tudom, mit jelentenek, semmi egzakt dolgot nem vagy képes leírni. Az, hogy az életük vegetálás, mindenki máson múlik vagy azért kicsit rajtuk is? Lehet, hogy ezek az emberek nem nagyon mennek a munka után, csak várják, hogy odajöjjön a gyár a faluba? Nem kell magyarázni, inkább vedd észre, hogy a károgás nevetséges, csak vidéki orvosi rendelők várójában menő...

Makkasz 2013.02.28. 14:53:26

@Ezténírtam: A "viszik a profitot" urban legend. Mit jelent ez? Tesco biztos hogy netto befektető, tehát sokkal többet ruházott be, mint amennyi pénzt kivitt az országból. Nézzük a casht. Kiviheti:
- osztalék,
- anyacég nyujtott szolgáltatása számla,
- tulajdonosi hitel.

Ezeket mind megnézheted éves jelentésükben, ahogy eszközértéket, mindent.

Amúgy, természetes, hogy beruházásától mindenki megtérülést vár, hiszen azért teszi ide tudását, pénzét. Tesco "rendet tett", nagy választék, olcsó termékekek, elérhetőség, normálisan kezelt garancia.

Sok hazai vállakozás nem tudott vagy nem is akart felnőni hozzá, vagy változni, megkeresni a vevőszegmenst ahol sikeres lehet.

Minden "multi"-ra igazak a fentiek. Ha valaki benyögi hogy kivitték a profitot (beruház, tőkét köt le, tudását adja, munkahelyet teremet, befizeti összes adó), akkor tegyen mellé bizonyítékot.

Még valami, ahol profit van ("extraprofit" lol), biztonság, kiszámíthatóság, onnét nem viszik el a nyereséget, hanem visszaforgatják, sőt, még tőkét hoznak.

Tehát ha valaki profit kivitelről, tőkekivonásról beszél, saját magát rugja tökön, elárulja hogy nem vállalkozásbarát a környezet.

Ezeke az alapellentmondásokon, hogy "extraprofit" és hogy "kiviszik a profitot", el kell gondolkodni.

Vitéz Kőbányai Világos 2013.02.28. 14:53:42

@Ezténírtam: Nem szeretnék részletekbe menni, de ez az Ugandázás már tényleg nevetséges. Az megvan, hogy Zimbabwéban még mindig több embert esznek meg évente az oroszlánok, mint itthon?

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.28. 14:54:03

Jó érzés mindig másokra fogni a problémáinkat. A mocskos <és ide tetszőleges nációt, csoportot beírhatunk>-k.

Én mindig jókat nevettem azokon, akik a suliban a tanárokat szidták, amiért "pikkelnek" rájuk. Vajon rám miért nem "pikkeltek" sohasem? Ha rossz jegyet kaptam, mindig tudtam, hogy azért kaptam, mert nem készültem.

Ennyi...

Makkasz 2013.02.28. 14:54:05

@panelburzsuj: Nem, haza akar menni, mert bohó.

sárkányfő 2013.02.28. 14:58:21

@Ezténírtam:
A magyar nyugdíjasok palotában laknak??? Te tényleg teljesen bediliztél? Mit szívsz? Te agyhalott debil, ebben az országban a nyugdíjasok többsége szegény, és semmiféle palotában nem laknak... Az ugandázásod eddig röhejes volt, most már inkább szánalmas...

de hogy a magyar nyugdíjasok palotában laknak... hát ez kész... te egy igazi nehézsúlyú eszement barom vagy...

ob,szerver 2013.02.28. 14:58:49

@sárkányfő:
Nyomorilag megjegyzem az MSZP növelte meg számolatlanul az államadósságot, ők duplázták meg a munkanélküliségi rátát, és ők pakolták szinte minden gazdasági versenyképességi mutató tekintetében EU utolsó helyre hazánkat 2010-re.
Pedig 2002-ben a szlovákok elött voltunk és 2006-os Euró bevezetéssel kampányoltak a szocik.

Szóval a nyomor okozóit az MSZP-t inzultáld a lélegeztetőgépezéseddel majom !

sárkányfő 2013.02.28. 15:01:44

@ob,szerver:
Te nikktolvaj először is a saját, rád oly jellemző néven írjál, te nem ob.szerver vagy, hanem Balibgeczyk vagy, csak piti tolvaj módjára egy nálad kb. ezerszer okosabb és normálisabb fazon nevéhez hasonló név mögé bújsz, te kis sunyi.
Az agyhalott elmúlt8évesézeddel, meg hogy a fidesznek mindent szart szabad mert a szocik így meg úgy, na ezzel meg menj az mno-ra, ott még beveszik...

leroi 2013.02.28. 15:02:24

@Ezténírtam: Idióta. Ne hasonlítgass minket Ugandához, mert ez tényleg sértő, hogy egy olyan országot, ami mögött ezer évnyi államiság áll össze akarsz mosni egy olyannal, ami cirka 50 éve lett összetákolva, meglehetősen hülyén, és azóta is saját létezése miatt áll háborúban saját magával. ott egyébként meleg van, gyümölcs van a fán (márha nincs éppen szárazság) szóval nem lehet Mo-val összevetni.
Nyomor meg igenis van menj le Ózdra, kérdezd, meg a 15 éve kirúgott volt ózdi melóst hogy hogyan él....

Ezténírtam 2013.02.28. 15:06:23

@Makkasz:

"A "viszik a profitot" urban legend. Mit jelent ez? Tesco biztos hogy netto befektető, tehát sokkal többet ruházott be, mint amennyi pénzt kivitt az országból. Nézzük a casht. Kiviheti:
- osztalék,
- anyacég nyujtott szolgáltatása számla,
- tulajdonosi hitel."

Hidd el, sokféle technika van, de ez nem valami szitokszó, hogy kiviszik a profitot, egyszerűen csak így van... De mondom, a magyar tulajdonos sem garancia arra, hogy itthon fogja elkölteni/befektetni a megtermelt hasznot.

"Ezeket mind megnézheted éves jelentésükben, ahogy eszközértéket, mindent.

Amúgy, természetes, hogy beruházásától mindenki megtérülést vár, hiszen azért teszi ide tudását, pénzét. Tesco "rendet tett", nagy választék, olcsó termékekek, elérhetőség, normálisan kezelt garancia.

Sok hazai vállakozás nem tudott vagy nem is akart felnőni hozzá, vagy változni, megkeresni a vevőszegmenst ahol sikeres lehet."

Ez így van, ezért vitatják sokan, hogy nem biztos, hogy szerencsés volt ráengedni a piacainkra a sokkal profibb külföldieket.

"Minden "multi"-ra igazak a fentiek. Ha valaki benyögi hogy kivitték a profitot (beruház, tőkét köt le, tudását adja, munkahelyet teremet, befizeti összes adó), akkor tegyen mellé bizonyítékot.

Még valami, ahol profit van ("extraprofit" lol), biztonság, kiszámíthatóság, onnét nem viszik el a nyereséget, hanem visszaforgatják, sőt, még tőkét hoznak."

Ez nevetséges, ha valaki ezt negatívumként állítja be, mivel ez természetes. Aki pedig még egyszer kimondja az "extraprofit" szót, azt személyesen agyonütöm :D

"Tehát ha valaki profit kivitelről, tőkekivonásról beszél, saját magát rugja tökön, elárulja hogy nem vállalkozásbarát a környezet.

Ezeke az alapellentmondásokon, hogy "extraprofit" és hogy "kiviszik a profitot", el kell gondolkodni. "

Ezek a nyugdíjasoknak szóló bohócparádé részei, természetesen ha lehetővé tesszük, hogy ezek a cégek itt működjenek, ki fogják vinni a profitot.

Sírköves Slomó 2013.02.28. 15:06:41

@ob,szerver: Ezt hiába magyarázod félkegyelmüeknek amíg a hitelt is ugyanúgy meg lehet enni mint a készpénzt.

ob,szerver 2013.02.28. 15:08:25

@sárkányfő:
Okold a cenzúrázó fizetett komcsi blogger elftársadat ezért majom !

Nála panaszkodj gyökér !

Ezténírtam 2013.02.28. 15:08:53

@sárkányfő:

"A magyar nyugdíjasok palotában laknak??? Te tényleg teljesen bediliztél? Mit szívsz? Te agyhalott debil, ebben az országban a nyugdíjasok többsége szegény, és semmiféle palotában nem laknak... Az ugandázásod eddig röhejes volt, most már inkább szánalmas...

de hogy a magyar nyugdíjasok palotában laknak... hát ez kész... te egy igazi nehézsúlyú eszement barom vagy... "

Miért, szerinted a falusi házak, amelyek igen nagy többsége 1960-1990 között épült és az alapterületük 100-200 nm közötti, azok vajon mik? Szerinted ilyen házakban kellene laknia nyomorgó nyugdíjasoknak? Szerintem inkább 40-50 mn-es lakásokban...

Ezténírtam 2013.02.28. 15:11:42

@leroi:

"Idióta. Ne hasonlítgass minket Ugandához, mert ez tényleg sértő, hogy egy olyan országot, ami mögött ezer évnyi államiság áll össze akarsz mosni egy olyannal, ami cirka 50 éve lett összetákolva, meglehetősen hülyén, és azóta is saját létezése miatt áll háborúban saját magával. ott egyébként meleg van, gyümölcs van a fán (márha nincs éppen szárazság) szóval nem lehet Mo-val összevetni.
Nyomor meg igenis van menj le Ózdra, kérdezd, meg a 15 éve kirúgott volt ózdi melóst hogy hogyan él..."

Mennyi pénzt is adnak az 1000 éves államiságért??? Nem tudom, ez mennyit számít az életszínvonal szempontjából, de ha ki tudod számolni, kérlek, küldd el, érdekelne.

Az ózdi melós miért nyomorog? Azért, mert valaki nyomorba taszította? Vagy ő sem nagyon igyekszik javítani a saját helyzetén? Nem tudom...

sárkányfő 2013.02.28. 15:12:13

@ob,szerver:
Na mond, te kis sunyi nikktolvaj, melyik blogger kényszerített rá téged hogy "ob,szerver" néven regisztrálj, hogy lopd más nikkjét?
És miért is dobtak ki? Csak nem trollkodtál már megint?

sárkányfő 2013.02.28. 15:14:04

@Ezténírtam:
be kell látnom, győztél. Te akkora hülye vagy, hogy nem tudok, és szerintem nem is lehet veled mit kezdeni. Meg már nem is akarok. Sok hülye kering a neten, de hogy palotázzon valaki, hát ez kész...

Ezténírtam 2013.02.28. 15:22:24

@sárkányfő:

"be kell látnom, győztél. Te akkora hülye vagy, hogy nem tudok, és szerintem nem is lehet veled mit kezdeni. Meg már nem is akarok. Sok hülye kering a neten, de hogy palotázzon valaki, hát ez kész... "

Már megint csak személyeskedsz, de semmit nem írtál erre, amit írtam:

"Miért, szerinted a falusi házak, amelyek igen nagy többsége 1960-1990 között épült és az alapterületük 100-200 nm közötti, azok vajon mik? Szerinted ilyen házakban kellene laknia nyomorgó nyugdíjasoknak? Szerintem inkább 40-50 mn-es lakásokban... "

Vagy szerinted az úgy jó, hogy ekkora házakban laknak ezek az ún. nyomorgó emberek???

ob,szerver 2013.02.28. 15:24:26

@sárkányfő:
Engem általában azért cenzúráznak a magadfajta komcsik, mert le merem írni az igazságot.

Hogy az MSZP növelte meg számolatlanul az államadósságot, ők duplázták meg a munkanélküliségi rátát, és ők pakolták szinte minden gazdasági versenyképességi mutató tekintetében EU utolsó helyre hazánkat 2010-re.
Pedig 2002-ben a szlovákok elött voltunk és 2006-os Euró bevezetéssel kampányoltak a szocik.

És az igazságot a magadfajta komcsi nehezen viseli.

sárkányfő 2013.02.28. 15:26:14

@Ezténírtam:
Mondom, győztél, nem vitatkozom. Teljesen igazad van, a magyar nyugdíjasok 200 nm-es palotákban laknak, és különben sincs ebben az országban se nyomor se szegénység, de ha mégis az azért van mert paloták fűtésére pazarolják a pénzt, és különben is pofa satu mindenkinek aki nem az ugandai életminőséghez hasonlítja a magyarországit.

Így jó lesz? Mindenben tök igazad van, le a 3 millió palotában élő luxusnyugdíjassal, stb.

sárkányfő 2013.02.28. 15:28:25

@ob,szerver: Hű, ez ám az igazság, Geczy. Azt ugye tudod, hogy a mostani számaink sokkal rosszabbak, mint voltak 2010-ben?

És továbbra is kérdem, miért nem a saját neveden, miért lopott néven írsz itt? Nem sül le a pofád, hogy lopod más nikkjét?

panelburzsuj 2013.02.28. 15:31:02

@sárkányfő:

Nem emlékszel, hogy hívták azt a szomszédországbeli faszit, aki a sok palotában terpeszkedő falusit össze akarta terelni blokkházakba?

ob,szerver 2013.02.28. 15:33:53

@Vitéz Kőbányai Világos:
1 pont rólunk szól.

A többi az ballib standard a rasszistázás, homofóbozás, nácizás, .... mentén.

Vitéz Kőbányai Világos 2013.02.28. 15:35:38

@ob,szerver: Oké, akkor nem gyanús. Csak érdeklődtem :)

pixelatedbear 2013.02.28. 15:38:45

A Batthyány téren a gáton ücsörögve olvastam a posztot. Épp nekikezdtem volna a kommenteknek, amikor is egy bicós hipster 'ménemmészmá innen a kurvaanyádba' böffentéssel tekert el előttem.

Pár méterre tőlem két német fickó fotózta egymást meg a Parlamentet.

Szóval ja.

sárkányfő 2013.02.28. 15:39:06

@Vitéz Kőbányai Világos: Nem, a sunyi és hazug trollok nem érdemelnek mást. Hidd el, ha valaki, akkor én próbáltam nekik ész érvekkel, finoman magyarázni, istenem milyen sokat... nem volt semmi értelme. még ki is röhögik, baleknak nézik azt aki értelmesen szól hozzájuk, és persze a hazugságaikat szajkózzák mindenáron. Sok-sok tapasztalat beszél belőlem, hidd el nekem.
A megoldás az lenne, hogy a bloggerek vállalják a felelősséget hogy ne öntse el a szenny a kommenteket, de hát nem vállalják. Így meg az ember kénytelen úgy védeni magát a hülyékkel és aljas hazugokkal szemben ahogy tudja.

Makkasz 2013.02.28. 15:41:52

@Ezténírtam: A ráengedés mikéntjét lehet vitatni, de tőkehiány volt, így gyorsabb volt a fejlődés, de valóban a kisvállakozásokat megölheti. Mindenesetre én a pozitív oldalon kezdeném, kisboltosok képzése, hitellehetőségek, szoftver, kassza támogatás, hálózatok kialakítása, franchise, és nem a nagyok korlátozásával.

A profitot mindaddig amíg itt jobban keres befektetésén mint másutt, nincs értelme kivinnie. Miért fizetné be a nyereségadót, hogy úgy fektesse be, mikor lehet anélkül itt (ez az ugrás amit meg kell tennie, ha máshol akarja).

Milyen célja lehet a kiitt pénzzel? Fizethet osztalékot tulajdonosoknak, de ez azt jelenti, nem bízik saját profiljában, nem tud annyi profitot termelni (most globálisan értve), mint hogy a tulaj másba átteszi vagy bankba rakja. Ez ritka csoda, tehát befektetni viszi el.

A különböző "technikákon" APEH, NAV, éberen örködik, mint pl. értéken felül számlázott anyavállalati teljesítmény.

De nem a technikát kell nézni.

Vagy tőkebeáramlás van a cég részéről, vagy marad, vagy kivon. Ez az ország, gazdaság állapotától függ, nem a befektető alaphozzáállása hogy ő német, ezért németbe akar befektetni.

Ennek a kiviszi a profitot, mégha legális is lenne, mint kifejezés nincs értelme. Egyébként az ő pénzéről beszélünk.

Mondok neked egy technikát. OMV megvette Petromot, X összegért, kötelezettségeket vállava.

Majd eladta Petromnak környező országok OMV kiskereskedelmét X összegért. Így a tulajdonért fizetett pénz két év alatt visszahúzta.

Mondjuk ebben sem látok semmi rosszat, főleg mert közben milliárdokat költött Petrom felvirágoztatására, adót fizetett, és egy romániai központú leányhoz kerültek külföldi kiskerei is, kvázi románok lelkileg is ugyanúgy jártak, buktak és nyertek.

ob,szerver 2013.02.28. 15:43:33

@sárkányfő:
Teljesen igazad van.
Ezért szarunk le téged magasról, és cáfoljuk minden észrevételed !

Mert egy tetű komcsi hazudozó vagy csupán.

regress 2013.02.28. 15:43:41

@Ezténírtam: te tényleg nagyon hülye vagy.azokat a házakat önerőből,családi,rokoni, és a munkatársak segítségével építették.akkor még volt stabil munkahely,fizetés.ma már csak lófasz van,szopogasd

Makkasz 2013.02.28. 15:44:06

Hopp, a profit kivitele legális, csak vannak különféle említett technikák. Elnézést a zavaros mondatért.

regress 2013.02.28. 15:45:22

@ob,szerver: előkerültél takonygerinc?nem volt eligazítás a héten?elég gyér a szókincsed

Ezténírtam 2013.02.28. 15:55:32

@regress:

"te tényleg nagyon hülye vagy.azokat a házakat önerőből,családi,rokoni, és a munkatársak segítségével építették."

Nagyon színvonalasan fogalmazol... És ha úgy építették? Vagy ha lottón nyerték? Nem tökmindegy? Akkor sem bírják fenntartani azokat az irreálisan nagy ingatlanokat...

"akkor még volt stabil munkahely,fizetés.ma már csak lófasz van,szopogasd"

Most visszasírod a 90 előtti időket? Az szuper volt...

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2013.02.28. 15:58:25

@Ezténírtam: Abban igazad van, hogy vidéken jellemzőek a 100-120 négyzetméteres házak, csak sajnos jelenleg nem jelentenek elegendő tőkét ahhoz, hogy egy városi 40-50 négyzetméteres lakásra cseréljék. Lehet ekkora házban nyomorogni, ugyanis a nyomor szót a költségek és a bevétel bizonyos arányára használjuk, és ebben a mobilizálhatatlan tőke nem sokat segít.

A mobilitást is megnehezíti ez, alapvetően az átlagosan elérhető bérek nem feltétlenül elegendőek arra, hogy valaki maga mögött hagyja az eladhatatlan házát, és kifizesse egy lakás bérleti díját, költségeit, miközben egy lakatlan háznak is vannak költségei (télen 0 fok felett kell tartani, a füvet, kertet kaszálni vagy kaszáltatni kell, az apró állagromlásokat időben meg kell fogni, hogy ne nőjenek kezelhetetlen mértékűvé, stb).

Természetesen még mindig ott van lehetőségként a magas bérrel kecsegtető külföldi munka, de ezzel visszaértünk a kiinduláshoz.

Ezténírtam 2013.02.28. 15:59:28

@Makkasz: egyetértek azzal, amit írsz

Vannak azért technikák, rendszerhasználat, menedzsmentköltség, licencdíj stb.

Hát igen, csak ez a képzés és támogatás elmaradt és enélkül szabadultak be ide a sokkal profibb "cápák", ez persze nem bűn vagy nem szitokszó, csak egyszerűen nem biztos, hogy annyira okos dolog volt így intézni.

Ezténírtam 2013.02.28. 16:05:11

@szomorutojas:

"Abban igazad van, hogy vidéken jellemzőek a 100-120 négyzetméteres házak, csak sajnos jelenleg nem jelentenek elegendő tőkét ahhoz, hogy egy városi 40-50 négyzetméteres lakásra cseréljék. Lehet ekkora házban nyomorogni, ugyanis a nyomor szót a költségek és a bevétel bizonyos arányára használjuk, és ebben a mobilizálhatatlan tőke nem sokat segít."

Ezzel egyetértek, de ettől függetlenül ezt nem nevezném nyomorgásnak.

"A mobilitást is megnehezíti ez, alapvetően az átlagosan elérhető bérek nem feltétlenül elegendőek arra, hogy valaki maga mögött hagyja az eladhatatlan házát, és kifizesse egy lakás bérleti díját, költségeit, miközben egy lakatlan háznak is vannak költségei (télen 0 fok felett kell tartani, a füvet, kertet kaszálni vagy kaszáltatni kell, az apró állagromlásokat időben meg kell fogni, hogy ne nőjenek kezelhetetlen mértékűvé, stb)."

Igen, de akkor ne azon fröcsögjünk már (nem te, hanem itt sokan), hogy itt milyen borzalmas nyomor van, hanem arról beszéljünk, hogy itt sokan sok pénzt belebombáztak nagyon rossz befektetésekbe, amivel valamit kezdeni kell.

"Természetesen még mindig ott van lehetőségként a magas bérrel kecsegtető külföldi munka, de ezzel visszaértünk a kiinduláshoz. "

Még az is jobb, mint otthon ülni és várni a segélyt.

2013.02.28. 16:09:06

@Ezténírtam: "Akkor sem bírják fenntartani azokat az irreálisan nagy ingatlanokat..."

Egy energiaválság teljesen lenullázhatja ezt a vidéken, többnyire falvakban vagy kisvárosokban élő réteget. A 80-as évek végéig sok ilyen épületet húztak fel a kedvező támogatásokat kihasználva. Sajnos azt nem mondta nekik senki hogy nincs értelme a szomszédot túllicitálni, versengve hogy kinek magasabb a háza. Az ingatlanpiacnak egyrészt pont ez a rákfenéje hogy ezektől a házaktól sokan igyekeznek megszabadulni, idővel majd egyre inkább irreálisan alacsony áron.

Makkasz 2013.02.28. 16:13:05

Megjelent az igert masodik cikk a kivandorlasrol, nincs idom szetszedni, folyik a kodosites.

Gyengebb mint az elso, a neutralizalason, Matolcsy benyogesenek kezelesen tul, problemasabb lett (nem volt eleg ido?), szakmailag is, meg kevesebb teny, meg tobb lekerekites, csiszolgatas.

Ezténírtam 2013.02.28. 16:20:36

@dr kotász:

"Egy energiaválság teljesen lenullázhatja ezt a vidéken, többnyire falvakban vagy kisvárosokban élő réteget. A 80-as évek végéig sok ilyen épületet húztak fel a kedvező támogatásokat kihasználva. Sajnos azt nem mondta nekik senki hogy nincs értelme a szomszédot túllicitálni, versengve hogy kinek magasabb a háza. Az ingatlanpiacnak egyrészt pont ez a rákfenéje hogy ezektől a házaktól sokan igyekeznek megszabadulni, idővel majd egyre inkább irreálisan alacsony áron."

Ez természetesen így van, de azért ezt a problémát akkor sem nevezném nyomornak... Az a baj, hogy amíg ki nem hal ez a generáció és áll be Mo-n is az a helyzet, ami tőlünk nyugatabbra természetes, vagyis:

- Falun a gazdagok laknak, akik megengedhetik maguknak a nagy és drága ingatlanok fenntartását, illetve a munkásréteg kizárólag a mezőgazdasághoz kötődő emberekből áll
- Mindenki más, vagyis a szegények, akik nem találnak munkát a falukban, beköltöznek legalább a régióközpontokba, de lehetőleg minél nagyobb városokba

addig pénzelni kell ezeknek az óriási ingatlanoknak a fenntartását azért, hogy akik bennük laknak, azok ne "nyomorogjanak".

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2013.02.28. 16:26:40

@Ezténírtam: Gondolom arra célzol, hogy akinek van fedél a feje felett, az már nem feltétlenül nyomorog, ráadásul egy kertes házban az éhezés is inkább a befektetett munka hiányát jelenti (legyen az készség, egészségi állapot vagy lustaság eredménye). Hiányzik a nyomor definíciója, de ha a harmadik világhoz hasonlítjuk, valóban luxusban él mindenki, aki képes túlélni egy telet, pláne saját ingatlanban.

Nagyon sok vidéki ház rossz befektetés volt, nem ritkán a mérete státuszszimbólum, és a tulajdonosa nyáron a nyári konyhában, télen maximum egy szobában lakik, nem anyagi, inkább kulturális okokból. Ráadásul műszakilag elavultak, a mai energiaárak mellett magas fenntartási költségűek.

Mindez igaz, viszont ez az állapot jelenleg fennáll, tele van a vidék olyan ingatlanokkal, amik a bekerülési költségüket sem érik, gazdaságosan nem fenntarthatóak, a benne élők pedig a ház fenntartása és az életük fenntartása között őrlődnek, mindkettőn úgy spórolva, ahogy tudnak.

Nem könnyű nekiindulni a külföldi munkavállalásnak, pláne nem szakképzetlen, vagy legfeljebb szakmunkásként. Jellemző, hogy az utolsó alkalmazója is elavult technológiát használt, nemhogy nyelvtudása nincs, de sokszor még a munkatapasztalata sem ér sokat, a papíron létező szakképesítése, és a munkában megszerzett tudása nem használható (gondolj például egy mezőgazdasági gépszerelőre, aki hosszú éveken át tartotta a lelket a cseh ipar remek traktoraiban, és most modern traktorok karbantartásában kellene versenyképesnek lennie, vagy egy tetőfedőre, aki éppen azoknak a gazdaságtalan épületeknek a felépítésében jeleskedik).
Ha pedig szakképesítés nélkül keres külföldi munkát, minden költségével (és kockázatával) együtt nem ritkán rosszabbul jön ki, mintha semmit sem tenne, és segélyt kapna.

panelburzsuj 2013.02.28. 16:28:29

@Ezténírtam:

Eszembe jutott!

Ceasescunak hívták az ürgét, és falurombolásnak az elgondolásit.

Legalábbis a budapesti Hősök terén ellene tüntető magyarok ilyesmiket írtak a transzparenseikre.

panelburzsuj 2013.02.28. 16:45:09

@Makkasz:

Tedd hozzá: az sem árt észrevenni, hogy ezek a "józan hangvételű" elemzések az indexen jelentek meg - én nem a vélemény rovatban.

Ezténírtam 2013.02.28. 16:45:30

@szomorutojas: ezzel mind egyetértek, és örülök, hogy te is egyetértesz azzal, hogy akkor ez azért nem az a nyomorgás...

És igen, ez mind így van, csak mi erre a megoldás? Adjunk annyi segélyt ezeknek az embereknek, hogy meg tudjanak élni egy ekkora házban úgy, hogy semmit nem termelnek (most ez van)? Vagyis hogy ne "nyomorogjanak" az ő fogalmaik szerint? Vagy kinek a fogalmai szerint ne nyomorogjanak? Én egyáltalán nem szeretném pénzelni ezeket az embereket, akik így vagy úgy, de sokkal szebb/jobb/nagyobb lakásban laknak, mint én...

Ezténírtam 2013.02.28. 16:48:22

@panelburzsuj:

"Eszembe jutott!

Ceasescunak hívták az ürgét, és falurombolásnak az elgondolásit.

Legalábbis a budapesti Hősök terén ellene tüntető magyarok ilyesmiket írtak a transzparenseikre. "

Ceaușescu nem azért rombolt falvakat, hogy az ott lakó, eltartott tömegeket, akik nem dolgoznak, és ahhoz képest iszonyat jó körülmények között élnek, bezavarja a városokba dolgozni, szóval ezt nem értem, miért kevered ide...

Makkasz 2013.02.28. 16:50:57

@panelburzsuj: A foszerkeszto valtasok hatteret nem ismerem. Valoban furcs, valamilyen nyomas erezheto.

Amit tudok, hogy bizonyos esetekben akar jobb akar baloldali szemelyek, projektek erdekevel ellentetes dolgokat pillanatok alatt levetettek, szoba se kerultek, vagy fel orad volt hogy elcsipd.

Kandeláber 2013.02.28. 16:53:17

Az volt már, hogy "kitántorgott Amerikába hárommillió emberünk"?
A szörnyű Monarciából, a "népek börtönéből", amelyről aztán kiderítették, hogy liberális volt, mert Galíciából mindenki bejöhetett, aztán jött a szörnyű Horthy-, Rákosi- majd Kádár-korszak, majd a posztfaszista Antall, utána a megint pozitív Horn-Kuncze (megélhetési bűnözés éra), ezt követően Orbán-Torgyán rémuralma.
Megyó, Gyurcsány és Bajnai idején minden ismét remek volt, virágzott minden virág, csak úgy özönlöttek Magyarországra a szabadságszerető népek, most pedig ismét lement a nap, és egy-két év múlva már csak annyi lakos lesz Magyarországon, mint a tatárjárás és a törökdúlás után. A felszabadúlásról nem is beszélve.

panelburzsuj 2013.02.28. 16:59:24

@Makkasz:

Én nem annyira külső nyomásnak, inkább belső idomulásnak gondolom.

Most tarthatnak ott a "független" szerkesztőségek, ahol annak idején Prinz Gábor a VIP-gyűjtögetésssel: nem árt, ha a portfóliónkat úgy rakjuk össze, hogy abban legyen mindenféle irányultságú majdani kormány előtt "igazolásul" mutogatható "írói munkásság".

panelburzsuj 2013.02.28. 17:00:49

@Ezténírtam:

Racionalizált, nem?

Legalábbis ő is ezt állította. Ahogy te is.

Makkasz 2013.02.28. 17:02:24

@panelburzsuj: Hehe, mar nem olvasol figyelmesen. A nyomast csak gondolom, a kesztetesben oncenzuraban igazad van (ezert kellene Papcsak feljelentest nagyon komolyan torolni, hiszen oncenzurara kesztet mindenkit).

Ahol azt irom tudom, ott tudom :)

Makkasz 2013.02.28. 17:03:50

@panelburzsuj: Tisztazom, mar inditottam levetetest.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2013.02.28. 17:05:24

@Ezténírtam: Abban a házban és ott, ahol az a ház van, nem hiszem, hogy szívesen laknál. Egy lakás nem csak négyzetméter és fürdőszobák száma, hanem egy élet helyszíne, munkáé (ami nincs), szórakozásé (20-50-100 km a legközelebbi város), pihenésé (aminek élvezetéhez nem árt ha van mit kipihenni).

Az a baj a megoldással, hogy nincs egyetlen, instant, vízben oldódó megoldás, ami mindenkinek jó.
Egyrészt már rég nincsenek korrekt kutatások, amikből az érintett csoportok méretét ismernénk, vagy éppen valamiképp kategorizálni lehetne.

Másrészt nincs erre irányuló akarat sem. Az állam az elmúlt évtizedekben kizárólag arra koncentrált, hogy minél több adót behajtva és azt szétosztva minél szélesebb rétegeknél garantálja az újraválasztását. A fenntarthatóság szinte szitokszó, a hal és a háló közül mindig a hal tűnt olyan megoldásnak, ami miatt hálásak lesznek a szavazók, és jó helyre teszik az ikszet. Az éjt nappallá téve fusizóban nem a potenciális vállalkozót látjuk, hanem az adócsalót (valóban nem fizet adót, de munkájának célja nem az adó elkerülése, hanem a munkája által hajtott haszon)

Harmadrészt pedig a mi kis vadkeletünkön tét nélkül lehet minden segítségre szánt forintnak a 90 százalékát eltüntetni, majd hibáztatni másokat.

Nem tudom az általános megoldást, az én megoldásom napi 220km (110 oda, 110 vissza) ingázás külföldre, és még szerencsésnek érzem magam, mert kétszer másfél óra utazással minden este otthon alhatok.

panelburzsuj 2013.02.28. 17:22:25

@szomorutojas:

Nincs általános megoldás.

Húsz éve Budapestről Budapestre jártam dolgozni, békávéval napi 4-4,5 órát. Hóban kicsit többet.

Trabival időben egy órával kevesebbe, munkabérben kettővel többe került az út...

Ezténírtam 2013.02.28. 17:29:12

@panelburzsuj:

"Racionalizált, nem?

Legalábbis ő is ezt állította. Ahogy te is."

Nem, hanem össze akarta keverni a magyarokat és a románokat, hogy ne legyenek homogén magyar területek. Te most az ostoba jobbikos tempót nyomod? Szerintem citálj ide egy idézetet Lenintől is, ami a racionalizálásról szól, nagyon értelmes megoldás, tényleg...

Ezténírtam 2013.02.28. 17:35:02

@szomorutojas:

"Abban a házban és ott, ahol az a ház van, nem hiszem, hogy szívesen laknál. Egy lakás nem csak négyzetméter és fürdőszobák száma, hanem egy élet helyszíne, munkáé (ami nincs), szórakozásé (20-50-100 km a legközelebbi város), pihenésé (aminek élvezetéhez nem árt ha van mit kipihenni)."

Igen, de ezek azért már nem a nyomor fogalomkörébe tartozó kérdések... Munka pedig nincs, azért kellene őket biztatni, hogy MINDEN ÁRON költözzenek el olyan helyre, ahol viszont van, mert ami most folyik, az nem megoldás...

"Az a baj a megoldással, hogy nincs egyetlen, instant, vízben oldódó megoldás, ami mindenkinek jó.
Egyrészt már rég nincsenek korrekt kutatások, amikből az érintett csoportok méretét ismernénk, vagy éppen valamiképp kategorizálni lehetne."

Nem kényszeríti ki senki, mert (mint ezen a blogon is), megy a mekkora szar hely Mo. című lemez, ahelyett, hogy értelmes és fontos kérdésekről beszélgetnénk.

"Másrészt nincs erre irányuló akarat sem. Az állam az elmúlt évtizedekben kizárólag arra koncentrált, hogy minél több adót behajtva és azt szétosztva minél szélesebb rétegeknél garantálja az újraválasztását. A fenntarthatóság szinte szitokszó, a hal és a háló közül mindig a hal tűnt olyan megoldásnak, ami miatt hálásak lesznek a szavazók, és jó helyre teszik az ikszet. Az éjt nappallá téve fusizóban nem a potenciális vállalkozót látjuk, hanem az adócsalót (valóban nem fizet adót, de munkájának célja nem az adó elkerülése, hanem a munkája által hajtott haszon)"

Igen, mert sajnos az a réteg választ, aki nem termel és eltartják, így persze nagyon nehéz...

"Harmadrészt pedig a mi kis vadkeletünkön tét nélkül lehet minden segítségre szánt forintnak a 90 százalékát eltüntetni, majd hibáztatni másokat."

Éppen ezért egyáltalán nem kell "segíteni", mert a "nyomortól való megmentése" ezeknek az embereknek valójában az ablakon kidobott pénz.

Nem tudom az általános megoldást, az én megoldásom napi 220km (110 oda, 110 vissza) ingázás külföldre, és még szerencsésnek érzem magam, mert kétszer másfél óra utazással minden este otthon alhatok. "

panelburzsuj 2013.02.28. 17:36:00

@Ezténírtam:

Lehet trollkodni sok-sok unalmas, sehová e vezető locsogással - ahogy te csinálod.

És lehet tömören, epigrammaszerűen - ahogy én.

Tanujjá...

Ezténírtam 2013.02.28. 17:38:40

@panelburzsuj: hát szerintem inkább az a trollkodás, ha valaki a mai magyar falvak helyzetét és annak megoldását összekeveri Ceaușescu falurombolásával, de ez talán több is, ez szimpla hülyeség.

Alonee 2013.02.28. 17:57:49

@Ezténírtam: Szerintem a kérdés nem az, hogy hol tartunk a világban, vagy a világhoz képest, sokkal inkább az, hogy önmagunkhoz képest hol tarthatnánk és ehhez képest hol is tartunk. No offense, de gondolod, hogy nyugodtan hátradőlhetünk mert megelőztük Ghánát?

Ezténírtam 2013.02.28. 18:05:42

@Alonee:

"Szerintem a kérdés nem az, hogy hol tartunk a világban, vagy a világhoz képest, sokkal inkább az, hogy önmagunkhoz képest hol tarthatnánk és ehhez képest hol is tartunk. No offense, de gondolod, hogy nyugodtan hátradőlhetünk mert megelőztük Ghánát?"

Nem dőlhetünk hátra, de mit jelent az, hogy magunkhoz képest? Elképzeljük a mennyországot, és ha még nem tartunk ott, akkor már nyomor van??? Én ezt csak arra írtam, hogy folyamatosan megy az óriási sírás-rívás, pedig az ebben a pillanatban az emberiség által létrehozott összes ország közül azért eléggé az élmezőnyben vagyunk...

bohuš 2013.02.28. 18:08:44

"Sajnos ez még mindig a Vadkelet, ahol az elemi udvariasság a feltűnő, nem pedig annak a hiánya. Itt a "bocsánat" szóra kapják fel az emberek a fejüket, nem a "hülyeköcsögre"."

Velem előfordult olyan, hogy Pesten eligazítást kértem valakitől, és a végén megkérdezte, hogy magyarul beszélő külföldi vagyok-e. Nem értettem, miért lennék az, és zavartan mondta, hogy olyan furcsán udvarias mondatokat használok. Ez annyit jelentett, hogy köszöntem, és úgy kezdtem, hogy "Meg tudná nekem mondani...". Én azzal vigasztaltam magam, hogy ez (mármint a meglepetés) Budán nem fordulna elő :-)

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2013.02.28. 18:11:49

@Alonee: Nálad az igazság, az egyén szintjén kell szétnézni, és rádöbbenni, hogy tovább kell lépni. Minden más pótcselekvés és a szorongás táplálása.

Ezténírtam 2013.02.28. 18:11:57

@bohuš:

"Velem előfordult olyan, hogy Pesten eligazítást kértem valakitől, és a végén megkérdezte, hogy magyarul beszélő külföldi vagyok-e. Nem értettem, miért lennék az, és zavartan mondta, hogy olyan furcsán udvarias mondatokat használok. Ez annyit jelentett, hogy köszöntem, és úgy kezdtem, hogy "Meg tudná nekem mondani...". Én azzal vigasztaltam magam, hogy ez (mármint a meglepetés) Budán nem fordulna elő :-)"

Velem meg előfordult, hogy Stockholmban ledudáltak a zebrán, miközben szabályosan át akartam menni... Hirtelen megkérdeztem magamtól, hogy nem Oroszországban vagyok-e... :D

Alonee 2013.02.28. 18:12:19

@Ezténírtam: A nyomor az tényleg viszonylagos fogalom. Tulajdonképpen értem én, hogy a magad kissé korszerűtlen módján, a nyomor, az éhezést, az otthontalanságot, a teljes eü. ellátás hiányát jelenti. Nekem pl. a nyomor szintet jelenti többek között és a fentieken túl, ha valaki nem tud megvenni egy könyvet, nem jut neki színvonalas egészségügyi ellátás, nem tud eljutni egy étterembe stb., avagy, hogy számodra is érthető legyen, bár mindig mindent ki tud fizetni, de ezért állandó szorongással él/létezik. Én azért nagyon tisztellek, hogy ilyen optimistán tudod látni a világot, hajrá... :))

Alonee 2013.02.28. 18:14:01

@Ezténírtam: Jó egy dologban igazat kell, hogy adjak, a magyarok szociális kódja a sírás, ahogy erről Mérő László egyszer remek tárcát írt.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2013.02.28. 18:18:16

@Ezténírtam: A nyomor témáján szerintem azzal túlléptünk, hogy kiderült, te abszolút értelemben veszed a nyomort, míg a korábbi túlfűtött beszélgetésben a vitapartnereid relatív nyomorról, tehát inkább nagymértékű életszínvonalesésről beszéltek.

A segítségnek elég széles köre van, finom szabályzókkal, és jól elhelyezett pénzzel a segélynél értelmesebb módon lehet segíteni. Ezzel szemben urbanizáció akkor megoldás, ha a képzetlen, vagy elavult tudású embereknek van a városban munkalehetőség, máskülönben még lakással sem rendelkező, lebegő tömegek jönnek létre. A késő XIX. századi - kora XX. századi ipari proletariátus (és általában velük kapcsolatban is nyomorról beszélünk) éppen így alakult ki, azzal a nagy különbséggel, hogy munkaerőkereslet volt a városokban.

Ha feltesszük, hogy a segély nem segítség, hanem valamiképp egy rossz struktúra fenntartója, elgondolkodhatunk azon, milyen hatása lenne, egy egyszeri azonnali és teljeskörű segélybeszüntetésnek. Egyrészt valószínűleg beköszöntene sokak számára a harmadik világból ismert nyomor (szükségszerűen halálozás aránya is megnőne egy rövid időre), másrészt megemelkedne a bűnesetek száma, harmadrészt valószínűleg elindulna a belső irányú, és a külső irányú migráció. Természetesen mindenki életszínvonalán rontana, nem csak az érintettekén, a bűnözésnek csak az árnyéka komoly mértékben rontja a szubjektív életminőséget.

Ezténírtam 2013.02.28. 18:18:36

@Alonee:

"A nyomor az tényleg viszonylagos fogalom. Tulajdonképpen értem én, hogy a magad kissé korszerűtlen módján, a nyomor, az éhezést, az otthontalanságot, a teljes eü. ellátás hiányát jelenti. Nekem pl. a nyomor szintet jelenti többek között és a fentieken túl, ha valaki nem tud megvenni egy könyvet, nem jut neki színvonalas egészségügyi ellátás, nem tud eljutni egy étterembe stb., avagy, hogy számodra is érthető legyen, bár mindig mindent ki tud fizetni, de ezért állandó szorongással él/létezik. Én azért nagyon tisztellek, hogy ilyen optimistán tudod látni a világot, hajrá... :))"

Aha, értem, tehát aki egyébként nem dolgozik, mert kamu rokkantnyugdíjas vagy korkedvezménnyel elment 45 évesen nyugdíjba, annak biztosítanunk kell ahhoz, hogy ne "nyomorogjon", olyan szintű ellátást, hogy étterembe járhasson? Vagy hogy ne szorongjon? Az ilyen emberek az USA-tól kezdve Svájcon át Japánig mindenhol "nyomorognak" a te fogalmaid szerint, szóval emiatt nem kell Mo-t kiemelni, vagy mellé kell tenni, hogy itt sem élnek semmivel sem jobban, mint máshol, de azért azt ne várd, hogy emiatt szomorkodjak...

Az én "korszerűtlen mód"-om az, amiben élsz, ha nem tűnt volna fel, amit te leírsz, az pedig a kommunizmus, ami szép álom volt, csak a megvalósításba csúsztak apróbb hibák, biztos észrevetted, itt is néztük olyan 40-42 évig...

Ezténírtam 2013.02.28. 18:22:39

@Alonee:

"A nyomor az tényleg viszonylagos fogalom. Tulajdonképpen értem én, hogy a magad kissé korszerűtlen módján, a nyomor, az éhezést, az otthontalanságot, a teljes eü. ellátás hiányát jelenti. Nekem pl. a nyomor szintet jelenti többek között és a fentieken túl, ha valaki nem tud megvenni egy könyvet, nem jut neki színvonalas egészségügyi ellátás, nem tud eljutni egy étterembe stb., avagy, hogy számodra is érthető legyen, bár mindig mindent ki tud fizetni, de ezért állandó szorongással él/létezik. Én azért nagyon tisztellek, hogy ilyen optimistán tudod látni a világot, hajrá... :)) "

Erre válaszoltam, de valamiért nem rakja ki, még egyszer nincs kedvem bepötyögni, de amiről te írsz, az a kommunizmus, ami nem vált be, amiről pedig én, az a ma valósága

Ezténírtam 2013.02.28. 18:28:24

@szomorutojas:

"A nyomor témáján szerintem azzal túlléptünk, hogy kiderült, te abszolút értelemben veszed a nyomort, míg a korábbi túlfűtött beszélgetésben a vitapartnereid relatív nyomorról, tehát inkább nagymértékű életszínvonalesésről beszéltek."

Szerintem a nyomor elég erős kifejezés ahhoz, hogy objektíven mérjük...

"A segítségnek elég széles köre van, finom szabályzókkal, és jól elhelyezett pénzzel a segélynél értelmesebb módon lehet segíteni. Ezzel szemben urbanizáció akkor megoldás, ha a képzetlen, vagy elavult tudású embereknek van a városban munkalehetőség, máskülönben még lakással sem rendelkező, lebegő tömegek jönnek létre. A késő XIX. századi - kora XX. századi ipari proletariátus (és általában velük kapcsolatban is nyomorról beszélünk) éppen így alakult ki, azzal a nagy különbséggel, hogy munkaerőkereslet volt a városokban."

Most is van munkaerő-kereslet, biztos jobban, mint a falvakban + állítólag nagyon sokan kivándorolnak, az ő helyük is üresen marad, és azért nem csak orvosok mennek ki... Még mindig jobb, ha ez a tömeg, ami, lássuk be, a legnagyobb probléma, egyben van és nem szétszórva mindenfelé, mert így az intézkedéseket is sokkal hatékonyabban lehetne végrehajtani, bármit is akarunk tenni az érdekükben.

"Ha feltesszük, hogy a segély nem segítség, hanem valamiképp egy rossz struktúra fenntartója, elgondolkodhatunk azon, milyen hatása lenne, egy egyszeri azonnali és teljeskörű segélybeszüntetésnek. Egyrészt valószínűleg beköszöntene sokak számára a harmadik világból ismert nyomor (szükségszerűen halálozás aránya is megnőne egy rövid időre), másrészt megemelkedne a bűnesetek száma, harmadrészt valószínűleg elindulna a belső irányú, és a külső irányú migráció. Természetesen mindenki életszínvonalán rontana, nem csak az érintettekén, a bűnözésnek csak az árnyéka komoly mértékben rontja a szubjektív életminőséget. "

A segélyt nem lehet megvonni azonnal, de a belső irányú migrációt viszont a legerősebb eszközökkel is KI KELL KÉNYSZERÍTENI, hogy mindenki menjen a munka után és ne otthon üljön a langyos posványban. Azt nem írom, hogy aki meg nem tud itt boldogulni, az menjen külföldre, mert akkor azonnal megvádolnának nemzetvesztéssel meg ilyenek :D

panelburzsuj 2013.02.28. 18:37:53

@Ezténírtam:

Ez a locsogás.

Ha bejössz velem a negyven közmunkás asszony közé, akiknek ellátandó iskolás gyerekük, otthonuk, öregeik vannak (és akiknek a főnöke voltam pár hétig...), és nekik is elmondod, hogy "banyák, mobilizálódni!" - na az lesz a beszéd.

(A negyvenből 4-5 cigány, és a felének van minimum szakmunkása. És nem falu, hanem a megyeszékhely után következő város.)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2013.02.28. 18:42:44

@Ezténírtam: Vigyázz :)
Az nem nyomor, csak nagyon kicsi lakás, amiben azért élnek, mert elhagyták vidéki otthonaikat a városi relatív jólét érdekében :)
És tényleg többszörösét keresik, mint a szüleik, csakhát szűkösen élnek. Van mit enniük, fedél a fejük felett, még gyerekeket is vállalnak, iskoláztatják őket, stb.

Hamár abszolút nyomor:

25.media.tumblr.com/tumblr_m3uloxrH6x1qixx0lo1_400.jpg

www.smashingapps.com/wp-content/uploads/2008/09/unicef-poverty-2.jpg

Ezténírtam 2013.02.28. 18:48:55

@panelburzsuj:

Minden komment locsogás, én nem vagyok vezető politikus, így nem tudok semmit tenni az itt tárgyalt ügyek érdekében...

"Ha bejössz velem a negyven közmunkás asszony közé, akiknek ellátandó iskolás gyerekük, otthonuk, öregeik vannak (és akiknek a főnöke voltam pár hétig...), és nekik is elmondod, hogy "banyák, mobilizálódni!" - na az lesz a beszéd."

Ez nem az én dolgom, hanem a többségi társadalomnak kellene valamilyen módon rákényszeríteni őket, hogy menjenek a munka után.

(A negyvenből 4-5 cigány, és a felének van minimum szakmunkása. És nem falu, hanem a megyeszékhely után következő város.)

Ezténírtam 2013.02.28. 18:52:55

@szomorutojas:

"Az nem nyomor, csak nagyon kicsi lakás, amiben azért élnek, mert elhagyták vidéki otthonaikat a városi relatív jólét érdekében :)
És tényleg többszörösét keresik, mint a szüleik, csakhát szűkösen élnek. Van mit enniük, fedél a fejük felett, még gyerekeket is vállalnak, iskoláztatják őket, stb."

Azt nem mondom, hogy így kellene élniük a mi "nyomorgóinknak" is, de azért ez is túlzás (ez pont a Békés megyei Furta, de kiválaszthattam volna bármilyen más "nyomorgó" falut is) ...

ww2.legifotok.hu/foto/data8/furta07szept0009.jpg

Alonee 2013.02.28. 20:08:21

@Ezténírtam: Neked fogalmad sincs, hogy miről beszéltem, csatlakozom Sárkányfőhöz, neked van igazad. Részemről lezárom a vitát és ofc a Te teljes győzelmeddel. Dixie. :)))

leroi 2013.02.28. 20:19:10

@Ezténírtam: Az ezeréves államiságnak vannak bizonyos anyagiasítható előnyei. Pl. a polgárháborúk hiánya. Iparosítás, infrastruktúra kiépítése, oktatás, miegymás. Ezen mi már túl vagyunk, Ugandának még lenne tennivalója.
Az ózdi melóst meg akkor taszították nyomorba, amikor felépítették a Kohászati Műveket, majd aztán hagyták bedőlni. Egyikről sem kérdezték a szerencsétlent, mindegyik döntést a feje fölött hozták, ő csak elszenvedte őket.
Közben látom szorgalmasan trollkodsz, de csak annyit kívánok neked búcsuzóul, hogy álj úgy, mint au emberek Ózdon, és csak a saját erődet használhasd a kitörésre. Ennél súlyosabb átkot per pillanat nem ismerek.

panelburzsuj 2013.02.28. 20:39:47

@leroi:

(Tipp: "Társalkodjanak veled a rokkant bányászok!"....)

Ezténírtam 2013.02.28. 20:42:55

@leroi:

"Az ezeréves államiságnak vannak bizonyos anyagiasítható előnyei. Pl. a polgárháborúk hiánya. Iparosítás, infrastruktúra kiépítése, oktatás, miegymás. Ezen mi már túl vagyunk, Ugandának még lenne tennivalója."

Oké, akkor talán még sincs itt akkora nyomor...

"Az ózdi melóst meg akkor taszították nyomorba, amikor felépítették a Kohászati Műveket, majd aztán hagyták bedőlni. Egyikről sem kérdezték a szerencsétlent, mindegyik döntést a feje fölött hozták, ő csak elszenvedte őket."

Aha, szóval az ózdi melós egy farönk, amit valakik hol kitesznek a napra, hol meg a hóban kell szenvednie... Nincs saját akarata, törekvése, szándékai. Amíg így tekintünk rájuk, biztos nem is várhatunk többet tőlük...

"Közben látom szorgalmasan trollkodsz, de csak annyit kívánok neked búcsuzóul, hogy álj úgy, mint au emberek Ózdon, és csak a saját erődet használhasd a kitörésre. Ennél súlyosabb átkot per pillanat nem ismerek. "

Nem tudom, szerinted a trollkodás mit jelent, ha azt, hogy értelmesen vitázok pár emberrel (nem veled, mert te eléggé fogalmatlan vagy),akkor oké.

Miért élnék úgy? Én tanultam,van diplomám, megtanultam 3 nyelven a magyaron kívül, van jó munkám, nem értem, miért kéne úgy élnem...

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2013.02.28. 22:18:49

@Ezténírtam: Van elborzasztó nyomor Magyarországon is, főleg faluvégeken, cigánytelepeken, de egyértelműen nem erről volt eddig szó, hanem a nyomor szó két értelmezéséről.

A kivándorlók jelentős része vagy munka nélkül volt kivándorlása előtt, vagy olyan űrt hagy maga után, amit szakképesítés híján nem tud betölteni bárki, vagy olyan alacsony volt a bére, hogy vidékről feljönni, minden költségével együtt nem éri meg. Amíg itthon dolgoztam azt tapasztaltam, hogy fizikai munkaerőből is a szakképzettekből van hiány, szakképesítés nélkülieket inkább a mezőgazdaság és az építőipar keres, előbbi vidéken van, utóbbi lassan nincs.

Kicsit hozzászólva leroival folytatott vitátokhoz, a kohász éppen olyan szakma, amivel sehol sem lehet elhelyezkedni, és modern munkahelyeken, főleg azokon, amik ma a magyar ipart jelentik, minimális mennyiségűre van szükség. Átképezni is igen nehéz, nem nagyon kapcsolódik egyik másik szakmához sem, és az ismerete nagyon kevés olyan pluszt tartalmaz, ami használható máshol.

Ezténírtam 2013.02.28. 22:32:44

@szomorutojas: igen, ez így van, de azért ezek az emberek nem is nagyon igyekeznek, hogy javítsanak a helyzetükön, egyszerűbb okolni mindenkit...

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 14:40:31

@sárkányfő:

Azon képedtem el, a KSH foglalkoztatási statisztikájában benne vannak, akik kint dolgoznak, csak épp elkapta itthon a kérdezőbiztos őt, vagy a rokonát. Azt gondoltam, a munkaügyi hivatal nyilvántartása alapján születnek a számok. Igaz, abban nem szereplenek a gyesen, gyeden lévők stb.

Rábukkantam az ÁSZ egy tanulmányára, amiből világosan kiderül, milyen gyalázatos állapotban van mindenféle nyilvántartás, az államháztartásnak az alapvető munkához szükséges adatok sem állnak rendelkezésre. Nehéz anyag, de ha valakit érdekel, mi a baja a magyar gazdaságnak:

www.asz.hu/szakmai-kutatas/aszkut-munkatarsak-tanulmanyai/2

A legfelső link, az állam célszerű szerepvállalásáról a 21. század gazdaságában.

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 14:48:50

@panelburzsuj:

"most készül összedőlni egy (építőipari!) cég, mert bár megrendelése van bőven, nem tudja tartani a határidőket, mert nem tudja a jó hegesztőket, lakatosokat, festőket olyan ütemben pótolni, amilyen tempóban azok lelécelnek "nyugatra". "

Ezzel más iparágak is küzdenek, ahol minőségi szakképzett munkaerőre van szükség. A kivándorlás először a strukturális munkanélküliséget növeli, a kieső termelékenység, kieső GDP azután továbbgyűrűzik és szétterül a gazdaság egészében.

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 14:56:32

@Makkasz:

"Minden "multi"-ra igazak a fentiek. Ha valaki benyögi hogy kivitték a profitot (beruház, tőkét köt le, tudását adja, munkahelyet teremet, befizeti összes adó), akkor tegyen mellé bizonyítékot."

Pedig így van sajna, komoly és gyorsuló ütemű szerkezeti torzulásokat okozva. Különös tekintettel a GDP és a foglalkoztatottság kapcsolatára. Fent belinkeltem egy ÁSZ tanulmányt, a 29. oldaltól elég megrázó grafikonokat és táblázatokat találsz. Bizony hogy el lett rendesen cseszerintve a dolog, a rendszerváltástól kezdve.

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 15:06:32

@Makkasz:

"Sok hazai vállakozás nem tudott vagy nem is akart felnőni hozzá, vagy változni, megkeresni a vevőszegmenst ahol sikeres lehet."

A hazai vállalkozásokat zsákbanfutásra ítélték, annyira csak a külföldi tőkére, az exportra koncentráltak, tőlük elvonva a multiknak juttatott állami támogatások, adókedvezmények fedezetét. Esélyük nem volt, eleve hendikeppel indultak. Persze nem a multik hibája, ők csak teszik a dolgukat. Nem rajtuk kell számon kérni, hanem a mindenkori kormányokon.

Makkasz 2013.03.02. 15:47:55

@Husz_János_Puszita:
Belinkelted, de melyikre gondolsz, 29 tanulmány van ott. Ha megmondod megnézem, de továbbra is igaz:
- ha profitot tud realizálni, minden adóját befizette, az ő pénze, azt csinál vele amit akar (képzeld el, ha a betéted kamatát cswak abban a bankban tarthatnád, amiben a betét van, ki sem vehetnéd, max újra lekötnéd), beruházott, munkahelyet teremtett,
- rendszerváltáskor meglévő "vagyonból", úgy ahogy volt, nem gondolnám hogy ki lehetett vinni bármit,
- megtérülés, 3-10 év között teljesen normális elvárás, vagyi hogy ennyi idő alatt valaki annyi pénzt "hazavigyen", amennyit befektetett. Ha 3 évnél rövidebb megtérülést várhat valaki, nemhogy visszaforgatja a nyereségét, hanem még hoz tőkét,
- a tőkekivonás (ami nyereség nélkül, pl. szimplán az amortizáció nem fedezésével megtehető) akkor következik be, ha a befektető pénze számára van jobb lehetőség (nagyobb profit vagy kisebb kockázat). A válság hatására a kockázatos piacokról menekültek a befektetők, és szerintem tőke felesleg van, ami tükröződik igen alacsony kamatokban, Svájcban deflációban.

A hazai vállakozások esetén a tudatlanság, innováció hiánya, korrupció, sogór-komaság nagyon erős tényező lemaradásukban. A siránkozásra való hajlam, a tehetetlenség nagyon nagy úr.

Valójában alacsony adó kell, a kivételek, kedvezmények (vagy épp egyedi maffia (stratégiai) megállapodások cégekkel) torzítják a versenyt, mint ahogy EU hülye támogatási rendszere is.

A kiskereskedelem kivételével (nem tudom azok kaptak-e bármilyen kedvezményt), nem jellemző hogy a magyar kisvállalkozót ellehetetlenítette volna egy multi (gondoljunk híres magán autógyártásunkra avgy bármire), de nyitott vagyok az új információkra.

A tőkekivonás nem a multi sajátja. Oda teszi a pénzt ahol nagyobb haszon, kisebb kockázat (ill. ezeknek számára ideális kombinációja) van. Ez nem csak a multik, hanem minden gazdasági szereplő sajátja, teljesen normális dolog.

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 16:05:48

@Makkasz:

Egyetértek veled abban, amiket leírtál. Én makrogazdaság szempontjából közelítettem a kérdést. Arányokról van szó, a magyar GDP 75%-át adja a külföldi tulajdonban lévő vállalatok exportja ( magas importhányaddal, vagyis alacsony hozzáadott értékkel ), kevésbé hozzájárulva az NNI-hez ( nettó nemzeti jövedelem ), miközben a belpiacot hagyták ebek harmincadjára.

A korrupció, mutyi, sógor-komaság, a sírás-rívás a járadékvadászat kategóriájába tartozik, óriási társadalmi költségeket okoz. Szintén van szó róla a tanulmányban. A legfelső link, az állam célszerű szerepvállalásáról a 21. századi globális gazdaságban. 29. oldaltól lefelé taglalja, amiről beszélünk.

Makkasz 2013.03.02. 16:16:02

@Husz_János_Puszita: Megnéztem, bár a felütés rossz (ÁSZ politikai szerepvállalása és a cím miatt "Állam célszerű szerepvállalása a gazdaságban", ami nyilvánvalóan = 0, a többi izzadtságszagú).

ÁSZ azt mondja, hogy nem realizálódik a magas export eredménye a magyar gazdaságban (abban nem foglal állást, hogy jó-e ilyen arányú multi-kivállalkozói kör, különösen nem tulajdonosi kör tekintetében - a tőke globális), és annak okakánt nem a tőkekivitelt, profitkivitelt, hanem az alacsony magyar hozzáadott értéket, nagy importtartalmat látja (én példám: autóösszeszerelés).
Ez csak azt jelenti, hogy 100 Ft-nyi exportból mondjuk 20%-os profittal nem 20 Ft az országban teremtett érték (feltételezve minden Moon előállított), hanem (100 Ft-80Ft import))*20%, azaz 4 Ft. Még ez is csak arányokról beszél, vagyis hogy csalóka a magas exportot figyelembe venni, és nem arról hogy ez "egészségtelen" lenne, hiszen a feladat csak annyi, hogy 5* anyit kell pl. összeszerelni, és ha valaki arra szakosodott, nem bizots hogy rosszul jár (nincs vasércbányászat sem hazai energia).

Ha van még pontosabban valami ami a tőkekivitelről szól, igéd be, Gábor szerintem beengedi.

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 16:28:01

@Makkasz:

Ha összeveted a foglalkoztatás adataival és a reálbér alakulásával, illetve a hozzánk hasonló országokkal, akkor látszik, hogy egészségtelen. Azonos koordináta rendszerben ábrázolva a GDP lineárisan felfelé mutató egyenes, utóbbi kettő gyakorlatilag vízszintes vonal ( lehet ezt más tanulmány(ok)ban láttam, nem emlékszem ). Magyarul a lakosság alig profitál a GDP növekedéséből. Vagy nem az lenne a cél?

Makkasz 2013.03.02. 16:39:20

@Husz_János_Puszita: Nem, az az ábra azt jelenti, a növekedés a gazdaság termelékenységének (pontosabban humán erőforrás termelékenységnek) növekedése okozta, és nem a több dolgozó kéz. Egyébként figyelembe véve a nyugdíjasok gyarapodó táborát, ez azt is jelenti, hogy az aktív korúak körében nőtt a foglalkoztatottság ezen az időtávon.

Amit mondasz arra abból lehetne következtetni, ha a GDP (valamikori reálértéken) és összes nettó bérkifizetés reálértékének változását néznénk (vásárlóerő lehet még jobb, mert 27% áfa az erős), és összehasonlítanánk más országokéval.

Vannak ilyen számok, pl. úgy emlékszem, hogy a gazdaság növekedéséhez képest a reálbérek növekedése 2002-ig lassabb volt nálunk mint lengyeleknél, utána a száznapos program meg a pazarlás addig növelte, hogy 2006-ban a fidesz rosszabbul élünk mint négy éve kampánya megbukott, mert jobban éltünk mint előtte.

De a munkaerő hatékonysága is fontos tényező, tehát lehet összehasonlítani, csak nem ugyanaz a gazdaság, úgyhogy nehéz lenne következtetést levonni csak abból, GPP növekedéshez képest hogy áll vásárlóerő növekedése.

panelburzsuj 2013.03.02. 16:40:26

@Husz_János_Puszita:

Ki mivel bánik, azzal kenődik:

A dísznövénytermesztésre, faiskolára semmiféle kvóta, támogatás, "ágazatpecifikus" piaceltérítő támogatás és elvonás nincs - legalább 20-25 éve. Az EU-ban és azon kívül is minden állam úgy támogatja (stikában vagy nyíltan), mint bármely más vállalkozását.

A lengyel faiskolások összeszedték magukat, és szervezett, kemény munkával a "volt szovjet" újgazdag piacok jelentős részét megszerezték. (Pedig nekik is lehetnek bőven "tovarisi konyec" érzelmeik. Sőt...)

A német piacból is ki tudtak harapni szeletkéket.

Mi - az állítólag sokkal jobb "természseti adottságainkkal" évi párszáz milliós exportot tudunk prudukálni - néhány milliárdos (olasz, holland - és lengyel... ) import mellett.

Ki a hunyó?

Makkasz 2013.03.02. 16:41:42

@Husz_János_Puszita: Ha valamit le lehet vonni a konstans foglalkoztatottak száma és növekvő GDP-ből, hogy a munkaerőpiacon nincs képzett, vagy munkáltató számára elérhető, jó munkaerő, ezért csak a hatékonyságnövelés marad mint megoldás.

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 17:13:33

@Makkasz:

- A foglalkoztatottság 20 éve beragadt 56% körüli szinten, 2011.-ben csak a görögöké volt a miénknél alacsonyabb.
- A munkavállalók kétharmadát a kkv szektor foglalkoztatja, amelynek termelékenysége nem nőtt számottevő mértékben.
- Humán erőforrás termelékenységének nem a képzettség hiánya, hanem az élőmunkát terhelő magas elvonások az akadálya.
- A visegrádi országok bérszínvonala jobban követte a GDP növekedését, mint nálunk.

Normál esetben kisebb az olló a szóban forgó mutatók között, jobban együtt mozognak, mint nálunk. Náluk, és a fejlett nyugati államoknál még inkább, úgy is van. Ezt az ollót kellene becsukni hatékonyabb állami újraelosztással, a belső fogyasztás és piacok helyzetbe hozásával.

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 17:20:35

@panelburzsuj:

Nem ismerem a dísznövénytermesztés ágait és bogait. A lengyel gazdaság egészében hasít el mellettünk, talán általános okokkal magyarázható, nem tudom.

panelburzsuj 2013.03.02. 17:42:19

@Husz_János_Puszita:

És milyen ágazatot ismersz annyira, hogy abból indukálni merészelj általánosabb jelenségeket?

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 17:57:20

@panelburzsuj:

Nem ágazatokból, hanem makro tanulmányokból, elemzésekből indukáltam a saját véleményemet. Meg a folyamatokból, trendekből, amik 20 éve a szemem előtt zajlanak. Ha a konkrét ágazati tapasztalataim lesz a téma, akkor majd arról írok.

Gondolom te jobban otthon vagy a dísznövényekben, leírod a véleményed? Miben jobbak a lengyelek? Tényleg kíváncsi vagyok. Minden érdekel, ami gazdaság.

Makkasz 2013.03.02. 17:58:01

@Husz_János_Puszita:
Az első háromban igazad van, de pusztán a grafikonból úgy tűnik, van egy erőteljes GDP növekedés, miközben nem tudnak több humán erőforrást bevonni. Ennek lehet oka a nagy elvonás munkajövedelmeknél, de öngmagában az nem elég.
Bármi is az oka, nincs elérhető munkaerő (még egyszer, csak a felfelé mutató GDP és konstans munkavállalói létszám alapján), más értelmes magyarázat erre nincs.

A 4-et te is hallomásból mondod (hogy visegrádi országokbn bér növekedés jobban követte GDP növekedését), én is így tudtam 2002-ig, utána nem. De ez nem tény.

A béreknél pedig vásárlóerőt kellene nézni (hamburgerindex), és azt méregetni GDP növekedéssel.

Az alacsony foglalkoztatottság és kevésbé növekvő bér pedig eléggé piaci normát mutat (kereslet-kínálat), hiszen a bér a munkaerő piacon alakul ki, nyilván olcsóbban kap ahol a munkahely ritka, mint ahol a legjobb emberekért kell versenyezni.

Szúval a kevésbé növekvő bér az alacsony foglalkoztatásnak egyenes következménye versenypiacon, normális esetben pont ez indítaná el a foglalkoztatás növekedését, kiegyenlítődést országok között, és pont az állam belenyúlása az (rettenetes újraelosztás) ami ezt nem engedi.

nem vitatkozom, csak árnyalom.

panelburzsuj 2013.03.02. 18:15:21

@Husz_János_Puszita:

Nagyból kicsibe - az dedukció.

Nem "a lengyelek" voltak jobbak, hanem akadt két-három fazon, aki a sirámokat félretolva nekiállt szervezni.

Mondjuk azzal kezdte az egyikük (vén szivar, már akkor hetvenen felül), hogy nem muszáj ám mindenkinek faiskolázni, meg kamarai tagnak lenni, csak annak, aki hajlandó rendesen a saját zsebébe nyúlni, amikor közös ügyekről van szó. Például piackutatásról, ágazati marketingről, "kémek" kiküldéséről.

panelburzsuj 2013.03.02. 18:23:01

@panelburzsuj:

Ehhez képest nálunk opl. alakult egy közös értékesítő szövetkezet - ahol az első lépések közé tartozott, hogy a 35 faiskola által összedobott pénzből kialakítot larakatban az ügyvezető a saját vállkozása által IMPORTÁLT olasz motyót kezdet kipakolni.

"Választékbővítés!" - magyarázta.

Két évet élt a cég, addigra nagy anyázások közepette, bírósági segédlettel mentette mindenki a maga irháját.

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 18:38:31

@Makkasz:

Nincs nagy különbség a véleményünk között, én is a rettenetes újraelosztást okolom. Nem is annyira a mértéke a baj, az is. Hanem hogy honnan hová csoportosít át jövedelmet és azt milyen hatékonysággal teszi.

Azért mondom, ha nincs szakképzett munkaerő, akkor annak az ára normál esetben nőne, a kereslet-kínálat törvényei szerint. De nem nő, mert az állam elvonja és kénye-kedve szerint adja oda másnak, piac- és versenyellenes módon. Multinak, oligarchának, kedvezményezett társadalmi csoportoknak, versenyhátrányba hozva a többit.

De a megoldás nem az, hogy különadókkal veszteségbe hajszoljuk a multit, ellene hangolva a közvéleményt. Egyszer megunja és odébb áll és akkor fog igazán látszani, mennyire sérülékennyé tesz a szinte kizárólag rájuk épített gazdaságszerkezet. Az sem, hogy szemezgetünk közülük, te jó multi vagy, te meg nem. Vajon mit rejtenek azok a stratégiai megállapodások? Megint durva beavatkozás a versenybe.

A 4-ekről olvastam összehasonlító elemzést nemrég. Szépen le vagyunk maradva.

Makkasz 2013.03.02. 18:44:41

@Husz_János_Puszita: Egyetértünk. Köszönöm az ÁSZ dokumentumok lelőhelyét!

Husz_János_Puszita 2013.03.02. 19:02:04

@panelburzsuj:

Nem egyedi eset, hallottam hasonlót mezőgazdasági társulásról, az is a bíróságon végződött. Most hogy így mondod, egyetlen ismerősöm nincs, aki társult valakivel és nem örihari lett a vége. Egyik mindig kihasználta a másikat.

wowerman 2013.03.07. 22:24:29

trollok németországban is vannak...

Szúrófény 2013.04.30. 07:11:58

@Makkasz: Rögtön sírva fakadok, ennyi jóságtól!

Szúrófény 2013.04.30. 07:13:59

elsőhöz a hiúság és rokonai: önhittség, önáltatás, öncsalás tartoznak, a másodikba lelkesedés és szalmatűz, harmadikba közrestség, negyedikbe végül irigység és szülöttei, pártviszály és uralomvágy.” Széchenyi mindegyiknek részletes természetrajzát adja, melyből itt csak néhány részlettel szolgálunk:
„Nagy hiúság azon fatális nyavalya, melyben mi magyarok igen nagyon szenvedünk.”
„Századokon keresztül a magyar hízelkedéshez szokott, amibül honosink nagy részének önmaga túlbecsülése, gőgje s hiúsága támada; az igaz, egyenes szótúl pedig elszokott, amibül megint soknak azon teljes meggyőződése vevé eredetét, hogy Hunniát, mint dicsőségtül ragyogót, s lakosit, mint magas helyen állókat a világ bámulja és irigyli.”
süti beállítások módosítása