A KARD a Facebook-on

Őket ajánljuk

Hírfolyam

Friss topikok

Elérhetőség

A KARD blog

e-mail: kard.blog@gmail.com

Facebook: A KARD

Twitter: @KARD_blog

Schmitt és Semjén: hasonlóságok és különbségek

2012.11.21. 00:01 timargabor

Nem egészen egy évvel a Schmitt-ügy kirobbantása után újabb plágiumgyanút fogalmazott meg a HVG: ezúttal Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes, KDNP-elnök doktori dolgozatában vél felfedezni hivatkozás nélkül használt idegen gondolatokat. A kormányzati válasz hasonló: "szánalmas politikai provokáció"-nak minősítik az ügyet, és Schmitt esetével ellentétben rögtön elérhetővé is tették Semjén kérdéses dolgozatait. Lássuk, mi a hasonlóság és a különbség a két eset között. Elöljáróban meg kell említsem, hogy diploma- és doktori dolgozatok témavezetésében és bírálatában van némi tapasztalatom, igaz, eltérő területen, a műszaki- és természettudományban.

Az első különbség az, hogy míg Schmitt Pál dolgozata terjedelmének nagy részét tölti ki az idegen szerzőktől sok esetben szó szerinti fordításként másolt anyag, tehát nem a lóláb lóg ki, hanem a ló egy kis részét fedi valami, addig Semjénnél nem ez a helyzet. Ahogy a Véleményvezér is leírja, az ő esete inkább hasonlít Karl-Theodor zu Guttenberg volt német védelmi miniszterére, aki hasonló ügy miatt kényszerült lemondani. Az, ha valaki más gondolatait átfogalmazva saját szövegének összefüggésébe helyezi és meghivatkozza (a szövegben jelzi, hogy a gondolat honnan származott, és egyértelműen utal irodalomjegyzékének egy elemére) az teljesen rendben van. A probléma ott kezdődik, amikor ez a jelzés, a hivatkozás hiányzik, amikor a szövegből nem derül ki, hogy a szerző megmondja: ez nem saját gondolat, hanem. Az, hogy az irodalomjegyzékben szerepel a forrás, de a szövegben nincs rámutatva, hogy ez onnan van, doktori szinten nem fogadható el. (Igazából ma már sehol sem.) Nem értvén a társadalomtudományokhoz, nem tudom biztosan eldönteni a HVG adatai alapján, hogy ez ott mennyire elfogadott. A saját szakterületemen a vitatott részeket nem engedném át, így egy szakértő vizsgálatot szerintem megérne a dolog.

És itt jön a másik fő különbség. Minden ilyen ügyben (Guttenberg és Schmitt, vagy ha már itt tartunk, Gyurcsány esetében is) a fokozatot, diplomát kibocsátó egyetem vagy intézmény kezében van a lényegi döntés. Ha ők egy ilyen vizsgálat eredményeként - felülvizsgálva a korábbi opponensek elfogadó véleményét - kimondják, hogy a szöveg plágium és visszavonják a fokozatot, akkor a politikus lehetetlen helyzetbe kerül, ha meg nem, akkor a végzett diák vagy doktor nem számít vétkesnek. Amint erre magunk is rámutattunk, Schmitt ügyében a Semmelweis Egyetem lépéskényszerben volt, nemzetközi szinten jegyzett reputációját, erkölcsi tőkéjét és így legközvetlenebb létérdekeit sértette volna, ha elkeni a dolgot: nem is tette meg. A döntés most a Pázmány Péter Katolikus Hittudományi Akadémia jogutódja, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem kezében van, a nyilvánosságra hozott dolgozatokat persze bárki elemezheti, de annak nincs közvetlen hatása az egyetem döntésére.

Várható tehát egy vizsgálat az ügyben, és kíváncsian várom a fejleményeket. Ugyanakkor meg kell mondjam, egy ponton a HVG feleslegesen veti el a sulykot. Semjén nyelvtudásának ugyanis semmi köze ahhoz, hogy kire hivatkozhat. Egyrészt attól, hogy nincs német nyelvvizsgája, még olvashat németül, ráadásul - a már említett műszaki- és természettudományokban egyértelműen igaz ez - a szaknyelv olvasása általában könnyebb mint az általános szövegé. Nem felvágásból mondom (na jó, egy kicsit...), nekem sincs nyelvvizsgám németből, olaszból vagy románból, de a szakmai szövegeket elég jó biztonsággal el tudom olvasni és felismerni a lényegi pontokat, ahol rá kell szótárazni. A másik ok még súlyosabb: a hivatkozásnál alapszabály, hogy azt hivatkozzuk, aki az említett gondolatot először megfogalmazta. Mi van akkor, ha a jelölt tudja, hogy ez egy latin nyelvű szöveg de ő maga nem ért latinul, illetve nincs belőle nyelvvizsgája? Nem hivatkozhatja? Ugyan már...

Egy másik, alaphelyzetben értelmetlen kifogás, hogy Semjén a doktorija megvédését követően az ELTE-re benyújtott másoddiplomás szakdolgozatában forrásmegjelölés nélkül vett át szövegrészeket a saját doktorijából. Amennyiben az átvett doktori szöveg nem plágium, akkor ezzel semmi gond nincs, sőt teljesen bevett gyakorlat, az pedig, hogy egy már másutt, más fokozat elérésére benyújtott munkában milyen mértékű továbbfejlesztést vár el, az az elfogadó intézmény döntése - egy az egyben nyilván nem fogja elfogadni a korábbi dolgozatot. A saját gondolataimat viszont (amennyiben tényleg sajátok!) nem kötelező hivatkoznom akkor sem, ha korábban már leírtam azokat (kivéve, ha a szerzői jogokat átengedtem a kiadónak, de itt nyilván nem ez a helyzet) - más kérdés, hogy viszont érdemes hivatkoznom magamra is, mert ezzel kvázi "reklámozom" a korábbi munkámat. Amennyiben viszont az eredeti szöveg maga is plágium, akkor az "magával rántja" az ezt használó későbbi munkát is, ha hivatkoznak rá, ha nem. A másoddiplomát kiadó ELTE érintettsége így érdekes szálat visz az ügybe: a saját diplomájuk és az azt megalapozó szakdolgozat ügyében ők a Pázmánytól függetlenül is vizsgálódhatnak, és elvileg az eredmény is lehet eltérő.

Összességében: ha lesz vizsgálat a doktori cím ügyében, azt a Pázmány Péter Katolikus Egyetem doktori ügyekben illetékes bizottsága kell lefolytassa, és annak kell tartalmi javaslatot tennie az intézmény szenátusa felé. Ha nekik ez így megfelel, és szerintük nem történt plágium, akkor az ügy le van zárva. A balhét - már ha van - onnantól ők viszik el, nem a végzett doktor. Az viszont, hogy a korábbi egyetemi doktori fokozat Ph.D.-vá minősítése rendben megtörtént, a kérdés szempontjából nem tűnik relevánsnak, hiszen akkor valószínűleg nem vizsgálták újra a dolgozatok szövegeit, a most megkérdőjelezett részleteket.

Tetszett a cikk? Csatlakozz hozzánk a Facebook-on:

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

217 komment · 4 trackback

Címkék: Semjén Zsolt plágiumvád

A bejegyzés trackback címe:

https://kard.blog.hu/api/trackback/id/tr484916888

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Semlyén takarodj! 2012.11.28. 13:41:36

ErkölcsTan és etikaoktatás Semlyén Zsolt részre: A plágium lopás és csalás. Takarodj a közéletből!

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.11.21. 12:00:06

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: A méltatlan bulvárkacsától a lemondásig – Ki mit mondott Schmitt Pál doktorijáról? 2012.11.21. 11:08:27

Idézetek fideszes politikusoktól, akik az első naptól kezdve összezártak Schmitt Pál mögött a plagizált kisdoktori ügyében. A hvg.hu január 11-én írta meg, hogy plágiumgyanús Schmitt Pál 1992-es doktori disszertációja. A cikk lead-jében akkor ezt írták...

Trackback: Hogyan maradhatott volna köztársasági elnök Schmitt Pál? 2012.11.21. 11:06:53

Ha nem hallgat a tanácsadókra, nem gabalyodik bele az általuk kreált, hazugságokból és csúsztatásokból építkező “szómágiába”, hanem kiáll a kamerák elé, és elismeri, hogy a Tényfeltáró Bizottság állításai megalapozottak és jogos a doktori c...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2012.11.21. 10:39:40

a téma tanulsága ami a Schmittnél is volt, hogy nem kéne nyilatkozni előre, se pro se kontra...

driopios 2012.11.21. 10:40:02

gyorsított ütemben meg fogják vizsgálni majd utána korszakalkotó mértékben fog semmi sem történni.

Sir Galahad 2012.11.21. 10:41:53

Korrekt. A magam részéről annyit tennék hozzá, hogy a hvg szerintem nem marasztalható el - ahogyan a többi lap sem, amelyik anno Gyurcsány illetve Schmitt ügyét felhozta. A sajtónak az a dolga, hogy ha felmerül a gyanú, írja meg - a többit majd tisztázzák a szakértők.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 10:57:41

"a hivatkozásnál alapszabály, hogy azt hivatkozzuk, aki az említett gondolatot először megfogalmazta. Mi van akkor, ha a jelölt tudja, hogy ez egy latin nyelvű szöveg de ő maga nem ért latinul, illetve nincs belőle nyelvvizsgája? Nem hivatkozhatja?"
Bizony ebben az esetben nem elég csak az eredeti közlőre hivatkozni, a közvetítő közegre közegre, vis a fordításra, v arra ahonnan megtudtuk, h mit gondolt az illető, kell hivatkozni. (az ugye nagyon csúnya dolog, h vhol olvassuk, h XY ezt írta itt és itt, és mi meg csak átmásoljuk a lábjegyzetet, mintha mi az eredeti gondolatot olvastuk volna, ilyenkor azért legalább illő kézbe venni azt a hivatkozott könyvet, és odalapozni).
A HVG persze itt arra célozgat, h tkp még a fordítás sem Semjén saját munkája, tehát még ennyi szellemi munka sincs benne. Egy szükséges szöveg lefordíttatása persze nem bűn, persze illő lenne az ilyesmit is feltüntetni, de efölött szemet szokás hunyni, max akkor teszik szóvá, hha vmi nagyon nyilvánvaló dologról van szó, mondjuk úgy tesz mintha tudna szanszkritul v hasonló.

tomwar 2012.11.21. 10:57:50

A cikk rendben, es a kommentarok is.
Udito kivetel a mindennapokban.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.11.21. 11:00:07

Látom még egy narancsszoponc sem futott be. Segítek: 'mér és az öszödi szemkilövető? Az nem palizált, he?

Egyébként tömjén attól nem lesz jobb ember, ha kiderül, hogy nem palizált, illetve rosszabb sem lehet, attól, ha kiderül, hogy de.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 11:03:14

Az egészben persze az a legbotrányosabb, h hogyan lehetett 1 teológiai doktori címet (ami olyan mint a jogi v az orvosi doktorátus, tehát "sima" diploma) átkonvertálni PHD-re.

KG2000 2012.11.21. 11:04:02

Egy RENDKÍVÜL LÉNYEGES körülményben téved (hogy jóhiszemű legyek) az MSZPs blogos.
Guttenberg NEM IS TÜNTETTE FEL FORRÁSAI KÖZÖTT a lopott szövegrészleteket, idézet a német Wikipédiából:
"Ab dem 16. Februar 2011 wurden erste Vorwürfe öffentlich, Guttenberg habe mehrere Passagen in seiner Dissertation nahezu wörtlich, ohne Kennzeichnung als Zitate und ohne Angabe von Quellen, aus anderen Publikationen übernommen."

EZZEL ELLENTÉTBEN mind Schmitt, mind Semjén összes forrását feltüntette az irodalomjegyzékben.

Nem mellesleg a blogos írásából világossá vált, hogy a terrorista, gyilkos-náci-sztálinista MSZP-SZDSZ-es maffiabanda nem egyszerűen Semjént, hanem a Pázmány egyetemet is ki akarja csinálni, illetve behódolásra kényszeríteni, pontosan ugyanúgy, mint Rákosiék vagy Kádárék tették. A náci-ÁVHs sztálinisták eszközei nem változtak, ugyanazok az 1950-es években, 1957 és 1989 között, 2011-2012-ben.

KG2000 2012.11.21. 11:06:58

@MolnarErik: Maximum ott követne el hibát, hogy a köszönetnyilvánítás részben nem köszöni meg a fordítást a fordítóirodának/ismerősnek/havernak. Ugyanis a fordítás maga a dolgozat szempontjából nem tudományos munka.

KG2000 2012.11.21. 11:10:05

@MolnarErik: A jogi ill. orvosi doktorátus rossz példa, mert Magyarországon csak egy diplomamunkát kell azért írni. Más országokban a jogász és az orvos nem is kap automatikusan dr. címet, ha sikeresen elvégzi az egyetemet, Magyarországon (még) igen. Semjén munkája eredetileg is doktori munka volt, csak más feltételrendszer szerint/más hivatalos megjelőléssel.

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 11:11:33

Méltatlan lenne megfeledeznünk az Idegrángásos Plagizátorról, aki sógorának,mRozs Szabolcsnak még a szakdolgozatcímét is lenyúlta.

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 11:13:07

@pocakos focista, az a halálom: na tessék, bebólintott az első gyurcsánydroid.

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 11:15:10

@MolnarErik: ebben speciál nagyot tévedsz. A PhD rendszer bevezetésekor a korábbi "kisdoktorikat" gyakran teljesen változatlan tartalommal nyújtották be újra.

KG2000 2012.11.21. 11:17:00

Még világosabban, Guttenberg ügyében:

www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-gegen-verteidigungsminister-guttenberg-soll-bei-doktorarbeit-abgeschrieben-haben-1.1060774-2
"Bei den Fällen, die am schwersten wiegen, finden sich wortgleiche Übereinstimmungen mit Texten, die Guttenberg offenbar weder in einer Fußnote noch im Literaturverzeichnis ausweist. "

Tehát G. sem a szövegben, SEM az irodalomjegyzékben nem tüntette fel egyes forrásait. SEM-SEM.
Mind Schmitt, mind Semjén feltüntette forrásait az irodalomjegyzékben.

Styxx 2012.11.21. 11:17:03

Gábor,
tisztellek, mint névvel-címmel blogoló tudósembert, de lenne itt egy-két pöti bibi:
"A saját gondolataimat viszont (amennyiben tényleg sajátok!) nem kötelező hivatkoznom akkor sem, ha korábban már leírtam azokat (kivéve, ha a szerzői jogokat átengedtem a kiadónak, de itt nyilván nem ez a helyzet)"
Nem vagyok szerzői jogi szakértő, de a szerzői jogok két részre oszlanak: a személyhez fűződő, ami forgalomképtelen (ezt a posztot "timargabor" posztolta, mindezt nem értékesítheted, viszont mindenki köteles jelölni a szerzőt (és most az esetleges Creative Common-szabáloykba ne menjünk bele, bár valszeg ott is úgy adtad meg)
Ha a Best OF Kard-posztokat kiadja mondjuk a Magvető, akkor a kiadói jogok már őt illetik, de azt legfeljebb egy külön megállapodásban köthetnék ki, hogy ha te "idézel" saját magadtól (a tökéletes szellemi maszturbáció:-)) még akkor is köteles vagy megjelölni, hogy "Best of Kard-blog, 26. javított kiadás, 6. kötet 728 old. Budapest, 2016- Magvető"
Egyébként rühellem a nyelvtannáculást, és tudom, hogy a magyar helyesírás szabályai csupán akadémiai ajánlás, de "ELTÉre helyesen ELTE-re (mozaikszavbaknál, ÁFA-s és ÁVO-s, kivéve, ha már az "áfás" "ávós" formátumot választom.
A szaknyelvmegértéssel kapcsolatos gondolatmenetedhez: természettudományoknál nem kizárt, és bárcsak így lenne társadalomtudományoknál is...

"

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 11:19:54

@Styxx:

"ELTÉre helyesen ELTE-re" jav.

"ELTE-re helyesen ELTÉ-re".

Van ez így...

Styxx 2012.11.21. 11:24:28

@Marcangoló Korelnök:

"286. A mozaikszókhoz a toldalékokat olyan formában fűzzük, amilyet kiejtett hangalakjuk kíván; tehát ennek alapján vesszük tekintetbe az illeszkedés és a hasonulás törvényeit, továbbá kiírjuk az esetleges előhangzót.

a) A betűszókhoz a toldalékokat kötőjellel kapcsoljuk: a BKV-nál, a MÁV-ot, az ENSZ-szel; a tmk-ban, a tsz-szel, tbc-s, tv-zik (v. tévézik), DNS-sel; stb. – A csupa nagybetűvel írt betűszók alapalakjukat melléknévképzős formájukban is megtartják: ENSZ-beli, KISZ-es, MAFC-os, TDK-s stb. – A csupa nagybetűvel írt tulajdonnévi betűszók végén toldalékoláskor írásban nem nyújtjuk az a, e, o-t: az MTA-nak, az ELTE-n, az ETO-hoz stb. (Vö. 29.)"

Sajnos nincs...

Miért nem gátak épültek stadionok helyett? 2012.11.21. 11:26:49

A bóvli-baltás fidesz banda még szentté is avatja!

ephudd 2012.11.21. 11:26:54

Ne vicceljünk már. Semjént felmentjük, mert odabiggyesztette az irodalomlistába, hogy melyik könyvekből fordíttatott egy "négerrel" hosszú passzusokat, oldalakat? A szövegben szerepel idézőjel, szerepel a PONTOS forrásmegjelölés, szerepel, hogy fordítás, szerepel a fordító személye? Nem, akkor bocs plágium, szellemi tulajdon ellopása. Kicsit sértőnek gondolom, hogy a társadalomtudományokról azt feltételezed, hogy esetleg itt elfogadható. Nem, nem az! Sehol sem az. Ettől függetlenül persze a vizsgálat majd semmit sem állapít meg, ciki lenne a Pázmánynak, Semjén "reputációjának" meg aztán már olyan mindegy. Csak napról napra nehezebb a hallgatóim szemébe nézve a plágiumról beszélni...

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 11:27:15

@KG2000: Ezt írtam én is, h nem bűn fordíttatni, csak ezt illő lenne jelezni.
Igen tényleg nem olyan a teológiai doktori mint a másik 2. Mindenesetre ez a munka, még szakdolinak is inkább csak közepes, aki folytatni akarja, az ennél jóval komolyabb szakdolgozatot ír. Mondjuk vsz Semjén is érezte, h ilyen szinten már ciki hosszú oldalakat átvenni, ezért is maradt el a pontos hivatkozás, h ne legyen olyan feltűnő. (Nekem 1 haverom a szakdolija harmadában írt arról, h mi van abban a dokumentumban, amiről írta a művet. 2-t ajánlottak meg neki emiatt, inkább újraírta.)

klx78 2012.11.21. 11:29:04

Az egyetemi diplomához "járó" cím (jogászok, orvosok)nem doktori fokozat hanem foglalkozásdoktori megnevezés és egy sima egyetemi diploma elég hozzá, ráadásul a jogszabály szerint úgy, hogy dr. nem is használhatják még az egyetemi doktori címeket sem, csak úgy, hogy dr.jur. gipsz jakab vagy dr.med. gipsz jakab vagy dr.univ. gipsz jakab, csak mindenki szarik rá.Hogy a poszthoz is szóljak, milyen érdekes de a Pázmány akkori rektorának, Erdős Péter bíborosnak is ilyen módon minősítették át a licenciátusát PhD-nak. Ha az egyetem indít vizsgálatot akkor az szerintem korrekt lesz, Szuromi professzort korrekt embernek ismertem meg, ráadásul ő rektor létére még nagyon fiatal (talán ha 40 éves), még évtizedeket kell eltöltenie a pályán, ilyen korán még nem csinálhat magából bohócot.

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 11:31:38

@MolnarErik: nem feltétlenül. Beúszott az új nyugati módi, de ettől a régi szellemi teljesítményeknek nem kell a szemétdombra kerülniük.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 11:32:06

@klx78: Az orvosdokik tuti, h nem szarnak rá, mert hha van PHD-jük, kiírják azt is, kórházak fejeseinél gyakran látni kiírva, h Dr XY PHD.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.21. 11:33:40

Ha jól tudom, akkor nem arról van szó, hogy átvett pár gondolatot a korábbi dolgozatából, hanem lerövidítve adta be az ELTÉ-re ugyanazt és benne maradt az összes plagizált rész is, viszont a hivatkozások közül már kiszedte az eredeti forrásokat...

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 11:33:48

@Marcangoló Korelnök: Csakhogy ezek olyan szellemi teljesítmények, amik ma már szakdolinak is meglehetősen cikik.

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 11:34:02

@MolnarErik: attól, hogy jött egy divatváltás, a keleti tudósoknak miért kelljen dupla akkorát teljesíteniük, mint a nyugatiaknak?

vasziljevics 2012.11.21. 11:35:12

@ephudd: nem érted.

pár kommentelőnél az úgy van, hogy ha valami kevésbé szar mint egy nagyon szar másik dolog, az onnantól már pozitív és dicsérendő. tehát ha mondjuk Schmitt és Semjén kevésbé látványosan szartak bele az irományaikba mint pl. az említett német úriember, akkor már tképpen bele se szartak, sőt, teljesen jól és szabályszerűen csináltak mindent. stimmt?

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 11:35:54

@MolnarErik: valószínűleg akkor is azok voltak a józan kívülálló számára. Egyáltalán: bármiféle ún. "társadalomtudományt" beleerőltetni a doktorátusi rendszerbe fából vaskarika.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2012.11.21. 11:37:28

Kedves posztolo: az altalad is kirakott kepen ott szerepel, hogy "recycling an old paper", azaz egy regi sajat publikacio/dolgozat ujrafelhasznalasa plagiumnak minosul, attol fuggoen, hogy ez milyen merteku. Ugyanebbol kovetkezik, hogy amennyiben egy korabbi munkajat felhasznalja valaki, mindenkeppen hvatkoznia kell ra, ugyanis enelkul a bizottsag, biralok nem tudjak eldonteni, hogy itt barmifele uj megallapitasokat leir-e szerzo. A poszt tobbi reszevel egyetertek, de ez utobbi egy lengyeges pont.

klx78 2012.11.21. 11:43:53

@MolnarErik: nem nagyon érted látom, ha nincs Phd-je akkor csak úgy írhatnák ki, hogy dr.med. XY , nem a tudományos fokozattal rendelkezőkről beszélek, hanem az azzal nem rendelkező orvosokról!

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 11:46:10

@Marcangoló Korelnök: Attól, h a társadalomtudományokban nem lehet semmit sem pontosabban kiszámítani (illetve a legtöbb dolgot nem), még lehet színvonalas tudományos munkákat írni.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2012.11.21. 11:51:11

Viszont egy dologra erdemes ramutatni Semjen es Gyurnyany plagizalasaval kapcsolatban. Schmitt Pal az allamfoi poziciot toltotte be. Fenntarthatatlan hogy egy olyan ember tegye ezt, akit a nemzet nagyreze egy utolso tolvajnak tart. Mas kerdes, hogy az o eloelete es kepessegei alapjan egyaltalan hogy kerult oda.
Semjen es a Feri ellenben partpolitikusok. A partjaiknak el kell donteniuk, hogy ok igy ezt az embert felvallaljak-e es, ha igen, akkor majd a szavazoik dontenek arrol, hogy igy is ezt partot tamogatjak-e. Ha az oszodi beszed nem indok arra, hogy partpolitikus lemondjon, akkor ez sem lesz az.

Az viszont teljesen egyertelmu, hogy mikozben a Fidesz probalja tartani a "nepparti" elkotelezetsseget, a polgari jobboldali szavazok szamara egyre vallalhatatlanabb lesz. A szelsojobbot ugye a Jobbik lenyulta, ugyhogy lassan ok is ott fognak tartani, mint az MSZP: maradnak a nyugdijasok.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.11.21. 11:52:24

@Marcangoló Korelnök: Ó, magadravetted, malacka? Pedig nem is rád gondoltam.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.11.21. 11:58:41

@poszt, timargabor: Akár unod, akár nem, tőlem is kapsz egy "ez korrekt"-et. :)

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 12:00:09

@klx78: Mivel szemmel láthatólag máshogy írják ki, tehát meg is különböztetik.
Egyébként hivatalosan (így vezetik be a személyibe) csak egyfajta DR titulus van. Tehát ez lesz az illető hivatalos neve, DR XY akár jogi, akár orvosi, akár igazi doktor.

hümhüm 2012.11.21. 12:03:25

Ideje lenne észbevenni azt az alapvető dolgot, hogy mind Glasenapp, mind Semjén vallási területen írta a munkáját. Sem Glasenapp, sem Semjén nem írhatott egy-egy vallással, vallási tétellel, dogmával vagy más, az illető valláshoz tartozó attributummal kapcsolatban mást, mint amit az illető vallás gondolkodói az elmúlt többszáz, többezer év alatt kimunkáltak és megfogalmaztak. Úgymond "eredeti" gondolat ezekkel kapcsolatban szóba sem jöhet, csak ha valamilyen újabb szektát akar valaki alapítani. Emiatt marhaság az egész plágium emlegetése, mert alapvető vallási dolgokról, vallások jellemzőiről Glasenapp sem írhatott mást, mint Semjén. Emiatt van az, hogy egy-egy vallásról írt helytálló szövegek legfeljebb csak stílusba, lényegtelen szóhasználatokban különböznek egymástól, minként a HVG által kifogásolt részletek is.
Úgyhogy részemről marhaságnak tartom az egészet, és borítékolom a PPKE és az ELTE vizsgálatainak eredményét.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.21. 12:03:28

@klx78: Az a helyzet, hogy a névviseléssel még az okmányhivatalokban dolgozók sincsenek tisztában, simán beírják a személyibe, hogy Dr. bármelyik jogásznak vagy orvosnak.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 12:07:22

@klx78: Még 1 érdekesség
"A (7) bekezdés rendelkezése értelmében pedig tudományos fokozat – a doktori cím kivételével – a személyazonosító igazolványba nem jegyezhető be. Tehát csak tudományos fokozatú állatorvos, gyógyszerész, vagy éppen jogász esetén lehetne feltüntetni a – praktikusan – „DR. DR.” halmozást. Esetleg még megjegyezhetjük, hogy a „doktori cím” még nem egyenest „tudományos fokozat”, ahogy a vizsgált jogszabály sejtetni engedi."
www.jogiforum.hu/hirek/22268

klx78 2012.11.21. 12:09:12

@online távmunkás: @MolnarErik: gyerekek, kapjátok már elő azt a személyit, ott minden nagybetű, ráadásul jogszabály ellenes! Pörgessétek végig, itt korrektül van megnevezve mindenki:
jak.ppke.hu/jogtorteneti-tanszek/munkatarsak

de a vonatkozó jogszabályt is el lehet olvasni, ha megy az értelmezés:
www.jogiforum.hu/hirek/22268

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 12:12:15

@hümhüm: Semjén és Glasenapp a New age-ről írt, többek közt a vallás szinkronizmusról. Hidd el, ez olyasmi, amivel sem a Biblia, sem Aquinói Szent Tamás nem foglalkozott, de még csak Prohászka Ottokár sem :)

2012.11.21. 12:12:45

@d.z.: sajnos nemcsak pártpolitikus, hanem Magyarország miniszterelnök-helyettese, attól, hogy de facto egy bólogató papírkutya, közjogilag a miniszterelnök távollétében az ország végrehajtó hatalmának első számú zembere

bár elsősorban nem a diplomamunkája mutatja meg, mennyire alkalmas erre a szerepre, amennyiben ezzel kapcsolatban (amit még nem tudunk erről) zsarolhatóvá válik, az akár nemzetbiztonsági kérdéseket is felvethet

valóban nem tilos nyelvtudás hiányában német, vagy akár urdu nyelvű szakirodalomra is hivatkoznia, csak éppen erős kétségeket ébreszt - szerintem a hvg-s cikk is ezt akarta vele alátámasztani

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 12:18:11

@klx78: Egyszerűen eltérés van 2 jogszabály között, de ha már a személyibe bejegyezték (azt is jogszabályi előírás alapján teszik ám), az lesz hivatalos, márpedig a személyi nem tesz különbséget.

Globetrotter2014 2012.11.21. 12:18:34

@doggfather: +1

@klx78: akárhjigy is ez ez intézmény egy közröhej és gyakorlatuilag példátlan. Akérmilyen röhejes kifogással is élnek.

Az doktori cím nem a "diploma része". ezzel aze rővel a szakmunkásokat is doktorzhatnám. Sőt mivel az angolok minden oklevelet diplomának havínak, ygakorlatilag minden varrónő diplomás az USÁ-ban...

dipl-o-mata 2012.11.21. 12:23:06

@klx78: jó észrevétel, Erdős érsek úr PhD-ja is megérne egy misét :) hogy stílszerű legyek. Szuromiban én is hiszek, évekig tanított a jogon, a PhD védésemnél (szintén jog) pedig ő volt a bizottság elnöke,korrekt ember és hatalmas tudású.A másik témádhoz (névviselés): teljesen igazad van, de ezt a jogszabályt már vagy ötven éve leszarja mindenki,talán majd egyszer rend lesz, ezért kár vitázni, pláne ezzel az ervin gyerekkel :)

Globetrotter2014 2012.11.21. 12:24:02

A "kis doktori" PHDnak való megfeleltetése eleve egy eléggé megkérdőjelezhető dolog.

Amikor most poltikai alapon pécézünk ki elégtelen dolgozatokat amik akkoriban a tényleg viccnek számító kis doktori miatt minősülnek ma PHD-nak nyugodtan elő lehetne venni az egész intézményt.

A kisdoktori ygakrolatilag alig jelentett magasabb követelményt mint a sima diplomamunka.

És akkor még nem beszéltünk arról hogy a társadalomtudományok nem a szépirodalom vagy az orvostudomány. Teljesen mások a követelmények, nem a világ megváltása a cél.

capacete 2012.11.21. 12:26:35

"Egy másik, alaphelyzetben értelmetlen kifogás, hogy Semjén a doktorija megvédését követően az ELTÉre benyújtott másoddiplomás szakdolgozatában forrásmegjelölés nélkül vett át szövegrészeket a saját doktorijából. Amennyiben az átvett doktori szöveg nem plágium, akkor ezzel semmi gond nincs, sőt teljesen bevett gyakorlat, az pedig, hogy egy már másutt, más fokozat elérésére benyújtott munkában milyen mértékű továbbfejlesztést vár el, az az elfogadó intézmény döntése - egy az egyben nyilván nem fogja elfogadni a korábbi dolgozatot. A saját gondolataimat viszont (amennyiben tényleg sajátok!) nem kötelező hivatkoznom akkor sem, ha korábban már leírtam azokat (kivéve, ha a szerzői jogokat átengedtem a kiadónak, de itt nyilván nem ez a helyzet) - más kérdés, hogy viszont érdemes hivatkoznom magamra is, mert ezzel kvázi "reklámozom" a korábbi munkámat."

Ez butaság vagy félreértés. A szakdolgozat önálló munka kell, hogy legyen. Ebben az esetben az önállóság nem csak azt jelenti, hogy a dolgozat beadójának szellemi terméke, hanem azt is, hogy az arra a célra készül, hogy az adott egyetem diplomáját megszerezze vele az illető. Nem lehet ugyanazt a diplomamunkát több különböző oktatási intézményben is új disszertációként elsütni, márpedig ebben az esetben a hvg szerint ez történt.

Tehát még egyszer, a szociológia dolgozattal nem az az elsődleges probléma, hogy plágium eredménye, hanem az, hogy nem eredeti munka, hanem egy korábbi dolgozat újrafelhasználása...

capacete 2012.11.21. 12:29:46

@KG2000: Ez lényegtelen. A plágium lényege, hogy valaki más szellemi termékét saját magáénak tünteti fel, nem a forrásmegjelölés elmaradása.

Ha valaki nem jelöl meg forrást, de nem is tulajdonítja más gondolatait önmagának, az nem követ el plágiumot, csak szakmai hibát.

Semjénnél a vádak szerint az a probléma, hogy a szövegben hosszú oldalakat vett át más művekből átfogalmazva, anélkül, hogy ezt ott jelezte volna.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 12:29:55

@ZF2: Ehhez azért ismerni kell a doktori címek kialakulását. Régen az egyetemeken 4 kar volt: jogi, orvosi, teológiai és filozófiai (bölcsész, valójában minden, ami nem tartozott az előző 3-hoz). A filozófiait mindenkinek el kellett végeznie, utána lehetett tovább menni, jogra, orvosira, teológiaira, v maradni a filozófián, és ezek elvégzése után járt a jogi, orvosi, teológiai v filozófiai doktori cím (egyikhez sem vártak el valódi tudományos kutatást). Az oktatás modernizálódásával, az orvosoknak, jogászoknak, teológusoknak már nem kell elvégezni alapozónak a filozófiát (bölcsészkart), de doktori címet így is kapnak. Minden más esetben (hisz mind a filozófiából nőtt ki), viszont már csak posztgraduális képzésért, és tudományos kutatásért jár a doktori cím. (kivéve azokat, akik átkonvertálták a kisdoktorijukat).

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 12:34:04

@capacete: "Ha valaki nem jelöl meg forrást, de nem is tulajdonítja más gondolatait önmagának"
Ezt, h érted, a szövegben leírja, h ezek XY gondolatai (csak nem ad pontos forrásmegjelölést)?

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 12:34:11

@pocakos focista, az a halálom: mukikám, én a veled egyívású trollokat kilométerekről kiszagolom. De ez ÉPPEN azt jelenti, hogy nem veszem komolyan, amit mondasz.

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 12:37:45

@ZF2: az átálláskor úgy ment, hogy egy egyetemi bzottság minden vizsgálódás nélkül, merőben "pofára" egyeseket PhD-vé minősített, másokat nem, de mindkét csapatnak le kellett szurkolnia egy akkoriban tekintélyes summát.

Ultracivil 2012.11.21. 12:40:49

@hümhüm:

Hát igen ez pontosan így van.
Ez a munka egy értéktelen ember értéktelen munkája. Az emberiség sorsa, az ország vagy az egyén sorsa nem lett tőle jobb.
A keresztény hittudomány egyszerűen az igazolatlan történelem fikciókra és elferdítésekre épített tárháza.
Ez a "tudomány" ma már inkább csak etikai, erkölcsi szempontból értékes, de csakis azok számára akiknek nincs önkontrolljuk, így szükséges egy magasabb rendű lénytől való fenyegetettség állandó érzete.
Magyarul nagy ívben nem érdekel Semjén doktor úr cafrangja, de az már sokkal inkább, hogy mostanában mit tesz az országa jövőjéért, vagy annak ellenében.

Marcangoló Korelnök 2012.11.21. 12:44:21

@Ultracivil: érdekelne álláspontod a zsidó hittudományról is.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 12:47:35

"Az a közölt részletek alapján azonban úgy tűnik, hogy Semjén Zsolt az eredeti szövegrészletek átvételénél az eredetiben felhasználni vélt irodalmi hivatkozást a magáéba bemásolta. Abban a hitben, hogy ezzel minden rendben van, és részéről ezzel le is zárta az irodalomjegyzék felduzzasztásának problémáját. A bakit az okozhatta, hogy az eredeti ugyan valóban hivatkozik egy szerzőt, de nézeteivel kapcsolatban már nem az idézet szerző gondolatait idézi."
endresy.blogspot.hu/2012/11/semjen-teokratikaja.html

KG2000 2012.11.21. 12:47:46

@capacete: Ahogy egyébként Kard helyesen idézte, különbség van a szándékos plágium és a trehányság között. A szándékos plágium csalás, a trehányság csak minőségi hiba. Az nyilvánvalóan szándékos plágium, ha valaki szó szerint átvesz, és mégcsak nem is jelzi az irodalomjegyzékben sem. Ha viszont az átvett szövegek olyan forrásból származnak, amely egyértelműen fel van tüntetve az irodalomjegyzékben, akkor az trehányság ill. a szándékos csalás bizonyítása sokkal nehezebb, szerintem nem is lehetséges.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.11.21. 12:50:25

Az előzmények tükrében inkább azt javaslom, várjuk, meg a történet végét, mielött ítélkeznénk.

KG2000 2012.11.21. 12:51:11

@Ultracivil: "Ez a munka egy értéktelen ember értéktelen munkája." Akkor Gyurcsány szakdolgozatai -- egy értéktelen ember nem létező munkája---. Egyébként az a szándékos plágiummal egyenértékű csalás, ha valaki egy személy munkáját úgy minősíti, hogy még csak nem is ismeri, nem olvasta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 12:53:19

"Az, ha valaki más gondolatait átfogalmazva saját szövegének összefüggésébe helyezi és meghivatkozza (a szövegben jelzi, hogy a gondolat honnan származott, és egyértelműen utal irodalomjegyzékének egy elemére) az teljesen rendben van."

Ez sincs rendben, bár ez nem plágium, és a fokozatot sem zárja ki, de furcsa, szokatlan, illetlen dolog. Ugyanis az ember idéz, "pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen" (József Attila, Ne légy szeles), vagy az ember totál maga fogalmaz. Az öszvér megoldás illetlen, nyegle, szokatlan, kétséges. Még hivatkozással is.

spinat 2012.11.21. 12:53:37

csak tudnám, hogy a teológiában mi a tudomány. és egyesek erre még doktorit is kapnak. Legközelebb valaki azt fogja kielemezni, hogy mi az átlagos életkora a legkisebb királyfinak, amikor elindul szerencsét próbálni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 12:54:52

@KG2000:

Alapvető különbség van. Schmitt dolgozatának kb. 95 %-a szó szerinti másolás volt, Semjénnél a nem-saját szöveg 40 % és az sem szó szerinti másoldás, hanem átfogalmazás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 12:55:07

"ha meg nem, akkor a végzett diák vagy doktor nem számít vétkesnek."

ha nem kap el a rendőr, akkor nem is loptál?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 12:57:58

"a hivatkozásnál alapszabály, hogy azt hivatkozzuk, aki az említett gondolatot először megfogalmazta."

NEM IGAZ. hivatkozásnál alapszabály, hogy ha van, akkor a magyar nyelvű fordítást hivatkozod, és ha mégsem, akkor megindoklod, hogy miért nem. különös okod kell, hogy legyen, amiért nem fogadsz el egy fordítást. továbbá jelezned kell, hogy ismered a magyar irodalmat, mert ha nem, akkor nem vagy szakértő az adott országban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 13:02:43

@Ultracivil:

"A keresztény hittudomány egyszerűen az igazolatlan történelem fikciókra és elferdítésekre épített tárháza."

A teológia az egyik legrégebbi szak az egyetemeken. A teológia egy tudomány. Nem természettudomány, hanem társadalomtudomány.

A te logikád alapján a szociológia, a pszichológia, a közgazdaságtan is szimpla baromság.

nickel head 2012.11.21. 13:03:09

Kard írja: "Egy másik, alaphelyzetben értelmetlen kifogás, hogy Semjén a doktorija megvédését követően az ELTÉre benyújtott másoddiplomás szakdolgozatában forrásmegjelölés nélkül vett át szövegrészeket a saját doktorijából."

Ez azért nem egészen van így. Legalábbis megtévesztésnek számít egy helyütt beadott szakdolgozatot, disszertációt akár egy az egyben, akár meghúzva újrahasznosítani. Azt hinném, hogy amikor egy intézmény ilyennel találkozik, akkor jó oka van arra, hogy meg is tiltsa, vö. pl. az MTA doktori szabályzatot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 13:03:19

"Semjén nyelvtudásának ugyanis semmi köze ahhoz, hogy kire hivatkozhat."

a gyanút felvetheti, hogy nem is olvasta. a hivatkozásnál viszont beleértik azt, hogy nem csak a kiragadott szöveget, de a kontextust is ismeri az ember. a hivatkozás és az idézés a szakirodalom ismeretét hivatott demonstrálni. ha pedig valaki nem is olvasta, akkor pont ez nem igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 13:04:17

összességében megint nem értem, hogy miért az okoskodik, aki nem egészen pontosan ért ehhez, és a dilettáns index miért ezt a félszakembert emeli ki.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.11.21. 13:04:52

@Styxx: A "nyelvtannáculást" köszi, javítottam.

A többi, ami írtál, jól fejti ki azt, amit én egyetlen, általad is idézett zárójeles félmondattal jeleztem, így engedelmeddel a cikkbe linkelem a hozzászólásodat (ha tudom...).

@ephudd: "Kicsit sértőnek gondolom, hogy a társadalomtudományokról azt feltételezed, hogy esetleg itt elfogadható" - upsz, ez jogos, és elnézést is kérek érte! Láttam én is olyan - főleg régész és történész - munkákat, hogy meg is állapítottam, pár ügyben korrektebb a hivatkozási módszer, mint nálunk (pl. bevett a művek oldalszámára hivatkozni, a természettudományokban már messze nem általános).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 13:05:45

@Brendel Mátyás:

Amikor kérdezik, hogy milyen nyelveken tudok, csak azt szoktam mondani, amin minimum B1-es szinten tudok kommunikálni is. Pedig egy szöveget, különösen szakszöveget, még más nyelven is megértek, A2-es tudással pl.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 13:10:47

"a hivatkozásnál alapszabály, hogy azt hivatkozzuk, aki az említett gondolatot először megfogalmazta. "

még egy adalék ehhez. azért NEM EZ AZ ALAPSZABÁLY, mert attól, hogy te X szakterületen magyar szakember vagy, és még ha tudsz is németül, te akkor sem vagy szakfordító. egy magyarul megjelent könyv esetében pedig lehet feltételezni, hogy általában hozzáértő fordította. különösen régebben. manapság egy kicsit romlik a színvonal. tehát ha a könyvet lefordították magyarra, akkor neked első nekifutásra arra a fordításra kell hagyatkoznod. oszt ha kivételesen azt a könyvet ott épp félrefordították, akkor térhetsz el tőle, de akkor is hivatkoznod kell, meg kell adnod a saját fordításod, és lábjegyzetelned kell, hogy miért adtál másik fordítást.

ha viszont Semjén úgy gügyög németet, mint te, akkor ilyen fel se merül, mert akkor valószínűleg tudtok a fenét ti jobban fordítani a szakember fordítónál.

úgyhogy ilyet ne nagyon csinálj, fiam!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 13:13:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"egy szöveget, különösen szakszöveget, még más nyelven is megértek, A2-es tudással pl. "

próbáld meg ezt egy vallástörténeti könyvvel!:)

qwertzu 2012.11.21. 13:13:04

@Brendel Mátyás: "NEM IGAZ. hivatkozásnál alapszabály, hogy ha van, akkor a magyar nyelvű fordítást hivatkozod, és ha mégsem, akkor megindoklod, hogy miért nem. "

Mióta? Nem gondolod komolyan, hogy egy könyv magyar fordítását hivatkozod meg az eredeti helyett?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.21. 13:15:51

@klx78: @MolnarErik: A Jogi Fórum a régi felsőoktatási törvényre hivatkozik, ami már nem hatályos és a Magyar Ügyvédi Kamara állásfoglalása nem elérhető a megadott honlapon. A kormányrendelet pedig nem írja elő, hogy mit kell a személyibe írni, csak azt, hogy doktori cím viselésére jogosító iratot kell bemutatni. Azt hiszem, nem ez a cikk a legjobb forrás...

A lényeg az, hogy személyiben mindenki Dr. Ti láttatok már más bejegyzést?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 13:16:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: itt most nem a négyjegyű függvénytáblázatról van szó, és nem is Stroustrup C++ programozás könyvéről, amelyet szanszkrítul is ért az ember.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 13:17:08

@qwertzu: "Nem gondolod komolyan, hogy egy könyv magyar fordítását hivatkozod meg az eredeti helyett? "

nem gondolod komolyan, hogy a magyar könyvet kihagyhatod, és szakembernek fogadnak el?! bazdmeg, hát azt se tudod, hogy magyarul mi jelent meg?! hol vagy te szakember, ember?!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.21. 13:18:17

@qwertzu: @Brendel Mátyás: Azt hivatkozod meg, amit olvastál. Ha magyarul olvastad, akkor a magyar kiadást. Ha idegen nyelven, akkor azt. Máshogy elég sok utánajárást igényelne, mivel kell a kiadó neve, a kiadás helye és ideje, szigorúbb helyeken az ISBN szám is, ezek az adatok nem egyeznek a fordításnál.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.11.21. 13:20:28

@Marcangoló Korelnök: Azért annyira komolyan vetted, hogy válaszoltál, igaz-e? Pedig nem lettél név szerint megszólítva, mégis szükségesnek láttad ideilleszteni a véleményedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 13:21:17

@online távmunkás:

"Máshogy elég sok utánajárást igényelne, "

igen, és pontosan ez a szerző, a doktorandusz feladata.

a disszertáció megírása is nagy munka, meg a kutatás is, de lustaságból nem lehet megspórolni.

a lustaság nem érv, és igénytelenség.

megjegyzem, nekem ezt Fehér Márta mondta el, amikor kihagytam egy magyar fordításra hivatkozást egy cikkből, illetve magam fordítottam angolból vagy németből valamit

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.11.21. 13:21:36

@KG2000: Akkor Semjén Úr trehány? Ezt akarod mondani?

károly szántana 2012.11.21. 13:22:24

@KG2000: Ezt kifelejtetted: "Die zweite Kategorie von Verdachtsfällen betrifft Stellen mit wortwörtlich oder leicht abgewandelten Passagen anderer Autoren, die zwar im Literaturverzeichnis allgemein aufgeführt, im laufenden Text aber nicht zitiert werden. Und schließlich fallen, drittens, Abschnitte auf, in deren Umfeld zwar eine Fußnote auf den Ursprung hinweist. Aus den Hinweisen geht jedoch nicht hervor, dass Guttenberg die Passagen wörtlich und teilweise über mehrere Sätze hinweg direkt übernommen hat."
A második Schmidtre és Semjénre is passzol...

Trompf · http://trompf.blog.hu 2012.11.21. 13:22:44

Gyurcsány plagizálásáról írtál már posztot ?

Nem ?

Kösz..
Csak ennyit akartam tudni.

M_R 2012.11.21. 13:34:14

@Trompf: Ja, mivel más is lopott, neked is szabad.

Még mindig ennél az ovis "ő elvette a lapátocskámat, akkor én elveszema vödröcskéjét" szinten vagy.

Gratulálok...

qwertzu 2012.11.21. 13:36:39

@Brendel Mátyás: Geológuséknál, őslénytan téma esetén, ha valamilyen fajra hivatkozol, akkor a faj első leírását kell hivatkozni. Nyelvfüggetlenül.

Én infókaron, diplomamunkában angol nyelvű könyvekre hivatkoztam, attól függetlenül, hogy volt-e magyar nyelvű fordítása, és megfelelőnek minősítették a hivatkozásokat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 13:40:55

@klx78: @online távmunkás: @MolnarErik:

A Dr. és dr. közti különbséget a magyar joggyakorlat NEM ismeri, ez egy halott jogszabály. Magyarul: van egy jogszabály, amiről gyakorlatilag senki sem tud, sőt nincs eset, amikor bárki is alkalmazta volna.

Kb. mint amikor valaki kitalálta 10 éve, hogy csak az veheti fel tevékenységi körébe a fordítást, akinek van fordítói szakvizsgája. Persze ez egy abszolút buta elképzelés volt, így soha senki nem vette figyelembe.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.21. 13:41:58

@Brendel Mátyás: A doktorandusznak nem az a feladata, hogy fordításokat keresgéljen. Lehetőség szerint eredeti nyelven kell olvasnia, ezért felvételi feltétel a legtöbb doktori iskolába 2 nyelv ismerete. Az már más kérdés, hogy amikor szó szerint idéz, akkor nem árt, ha azon a nyelven teszi, amin éppen az adott művet írja. Tehát magyar fordítás csak akkor kell, ha szó szerint idéz belőle magyarul.

M_R 2012.11.21. 13:43:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Azért azt megnézném, hogy mondjuk egy orosz nyelvű szakszöveggel mihez kezdesz ha nem ismered fel a betűket és egyetlen szláv nyeven sem beszélsz...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 13:48:39

@M_R:

Beszélek oroszul. Jelenleg az aktív szintem B1, a passzív meg B2. (Korábban mindkettő C1 volt, de azóta idő telt el.) S például el tudok olvasni egy ukrán vagy belarusz cikket szakmai témában.

De még egy cseh vagy lengyel szöveget is értelmezni tudok ilyen témában.

Pedig az oroszon kívül csak bolgárul tudok rendesen.

S B2-es spanyol és A1-es latin tudásom alapján értelmezni tudok pl. egy román vallási szöveget is.

cosmopol 2012.11.21. 13:49:52

Angolul tudóknak volna itt egy részletesebb elmagyarázása a plagizálás fajtáinak, példákkal is megmutatva. Ezek alapján a HVG által bemutatott Semjén részletek valóban felvetik a plágium vádját (mind a forráskezelés, mind az újrahasznosítás terén).

pages.turnitin.com/rs/iparadigms/images/Turnitin_WhitePaper_PlagiarismSpectrum.pdf

kandel 2012.11.21. 13:51:20

mint doktoralt es habilitalt kutato tetszett a cikk es korrektnek tartom. mocsok dolog, hogy ez koznapi tema lett (mert egyre gyakoribb) es hogy nyulik a lista.

KG2000 2012.11.21. 13:59:05

@károly szántana: Az igaz, hogy a 2. és a 3. fajta is hiba, de messze a legsúlyosabb az 1. Másrészt a 2. és a 3. fajtánál a "hogyan" és "mennyit" kérdése döntő jelentőségű, míg az 1. fajtájúnál elméletileg már 1 mondat szó szerinti másolata is csalás. Vagyis az 1.-es súlyosságnál nincs is mérlegelésre lehetőség (ez Guttenberg esete), míg a 2. ás 3. esetekben igenis az egyetemi bizottságnak komolyan mérlegelnie kell minden szempontot. Nem véletlen, hogy Schmitt beperelte az egyetemet, hiszen csak az 1-es esetben lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani a ROSSZHISZEMŰSÉGET.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.11.21. 14:04:52

@Trompf: Arról írjál te. De arról én nem akarok tudni. :-)

Amúgy is teljesen mindegy ez az egész téma. Nem az a baj Semjénnel, vagy éppen Gyurcsánnyal, hogy plagizált. Bár az lenne velük a legnagyobb probléma.

Persze ettől még öröm nézni azt a semjénmozsdatást, amit egyes kommentelők csinálnak. A fene a gusztusotokat.

spinat 2012.11.21. 14:05:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
azért annyi különbség létezik, hogy a gazdaság valós dolog, a teológia tárgya meg egy mese. Igaz az irodalomkutatók foglalkoznak mesékkel is. Vagy a teológia a vallások társadalomra gyakorolt hatásával foglalkozik (mármint azon túl, hogy hogyan lehet a népet jobban hülyíteni)? Milyen új tudás létrehozása várható a teológusoktól? Az meg hogy a legrégebbi "tudomány" az egyetemeken, az azért van, mert az egyházatok a mással foglalkozókat igen humánus modszerekkel elégettette.

Mr. Bear 2012.11.21. 14:05:57

Semjén dolgozatával nem az a legnagyobb baj, hogy felmerült vele kapcsolatban a plágium gyanúja, hanem az, hogy a színvonala a szakdolgozatét se ütné megy egy-egy igényesebb egyetemen. Elolvastam. És végig az volt az érzésem, hogy valaminek a bevezetését olvasom, mert az egyik triviális megállapítás követte a másikat. Kitesz pl. egy idézőjelet a 25. oldal elején, és bezárja a 27. oldal végén. Közben pedig nem csinál mást, mit kivonatolja Vanyó korszakos művét az ókeresztény irodalomról, annak is a gnózisról szóló részét. Node egy teológiai doktoriban azért mégiscsak fel kéne tételezni, hogy a gnózis ismerete triviális, nem? Mintha egy biológia doktoriban hosszasan bizonygatná valaki, hogy az embernek van csontváza.

A források ugyan valóban fel vannak tüntetve, csak éppen ez egyfelől nagyon kevéske, másfelől a legtöbbje a nagyközönségnek szóló, népszerűsítő munka. Ezekre támaszkodva tudományos munkát (mert a doktori elvileg az lenne) írni olyan, mintha valaki Öveges professzor fizikáról szóló műveiből írna fizika doktorit. Nem vitatom, hogy Karl Rahner teológiai szótára zseniális, vagy Glasenapp műve igen kiváló a maga nemében, de ezek a nem szakemberek számára készült munkák. Mégcsak nem is az a baj, hogy ezeket felhasználta Semjén, hanem az a baj, hogy csak ezeket használta fel.

Nyelvtudás: a dolgozatíró nemcsak egy-két német nyelvű forrást használt, hanem a New Age eredetileg angolul megjelent alapvetéseit is németül olvasta. Ennek persze lehet az is az oka, hogy 1990-ben még korántsem volt egyszerű idegen nyelvű könyveket megszerezni Magyarországon, és lehet, hogy a német forrásokhoz könnyebb volt hozzájutni. De a tény tény: ezt a dolgozatot olyan ember írta, aki nagyon jól tudott németül olvasni, márpedig ehhez nem elég a "konyha" német, lévén több száz oldalról van szó.

Summa summárum, kiváncsian várom, lép-e a Pázmány, mert ha ez a színvonal nen veri ki náluk a biztosítékot, az nagyon sokatmondó lesz majd. Persze ha lépnek is, az már mosakodás, mert ezt a dolgozatot 90-ben kellett volna elkaszálni. Az ELTE viszont nem tudhatott arról, hogy a hozzájuk benyújtott szakdolgozat reciklált munka volt. Etikailag legalábbis igencsak aggályos, hogy valaki egy dolgozattal két címet is megszerezzen, elvégre a második diploma megszerzésének feltétele egy új dolgozat megírása lett volna.

spinat 2012.11.21. 14:06:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ezek szerint elmondhatjuk, hogy S.ZS. Sch.P-nél egy fokkal intelligensebb csaló?

T mint T 2012.11.21. 14:16:18

Azert erosen ledobbennek azon a napon, amikor a Pazmany elkaszalja Szent-Semjen doktorijat...

KG2000 2012.11.21. 14:19:14

@cosmopol: beleolvastam a link dokumentumához, és megállapítom, hogy az maga is plágium, hiszen különösen a 4. oldalon levő listájához semmiféle irodalmi hivatkozást nem adott meg:))))

Gyurcsány szőlős szakdolgozata a lehető legsúlyosabb lehet a belinkelt cikk alapján, a "clone", csakhogy az a szakdolgot NINCS MEG. Ezért nagyon köszönöm a linket, hiszen helyére tetted a dolgokat.

spinat 2012.11.21. 14:20:35

@Brendel Mátyás: nem tudom milyen területen követelik meg az eredeti helyett a fordítások hivatkozását, de hogy nem természettudományokban, az tuti. Éppen ezért hívják ezt forrásmegjelölésnek (ok, tudom, a Duna forrása sem a Duna forrása). Ha pedig valaki idegen forrást fordított, és azt hibásan tette, akkor értelemszerüen az rontja a munkája értékelését. Más kérdés, ha az ember szó szerint idéz egy fordítást, mert gondolom ott fontos a pontos szöveg, amúgy a tartalom a lényeg, nem a fogalmazás.

cosmopol 2012.11.21. 14:26:38

@KG2000: Bocs, de egy alapvető félreértésben vagy. A plágium az plágium, függetlenül attól, azt jóhiszeműen (butaságból), vagy kifejezetten csalás szándékával követték el. Egy plágiumot vizsgáló bizottság fő feladata tehát az hogy a meglévő szövegeket elemezve megállapítsa, hogy az megfel-e a kritériumoknak, vagy sem. Levonhat ebből következtetést a szándékosságot illetően, de ez másodlagos. Az általad 2. és 3. típusú "hibának" minősített példák is plágiumok.

Schmitt meg nem azért perelte be az egyetemet, mert kétséges a plágium (ezt nehezen is tudná bebizonyítani bárki előtt aki kicsit is tisztában van a plágium mibenlétével) hanem mert vitatja, hogy az egyetemnek volt joga megvonni a címet (ami szerintem szintén nevetséges).

bozon 2012.11.21. 14:27:31

@Styxx: "Egyébként rühellem a nyelvtannáculást, és tudom, hogy a magyar helyesírás szabályai csupán akadémiai ajánlás, de "ELTÉre helyesen ELTE-re (mozaikszavbaknál, ÁFA-s és ÁVO-s, kivéve, ha már az >>áfás<< >>ávós<< formátumot választom."
Nem választod. Helyesen "áfa" és "ÁVO", tehát "áfás" és "ÁVO-s". Az "ávós" mint önállósult új szó (már nem mozaikszó) szintén helyes, de ez a szabálymagyarázat szempontjából most nem releváns. A lényeg, hogy a helyes és a többi alak nem választható, hanem a helyes helyes, ezért kötelező, a többi pedig nem, s ezért tilos.

A lényegre: a némettudásos cuccban tényleg elgaloppírozta magát a HVG, teljesen igaza van a posztolónak, s jól is indokol. Kb. ugyanekkora baromság volt, amikor Bokrost azzal vádolták, hogy "ennyi szakirodalmat nem olvashatott el x év alatt, különösen spanyolul nem".

Viszont az önhivatkozást illetően a poszt érvelése rossz. Ha valamit már máshol elsütöttem, általában minden más helyen kizárja a szabályzat, hogy újra elsüssem (kivétel a "kumulatív" vagy milyen szakdolgozatok, disszertációk esete, amelyek kb. egy újraszerkesztett "önantológiával" egyeznek meg, de a hivatkozás itt is kötelező!). Ha titkolózással játszom ezt ki, kb. ugyanolyan pofátlan vagyok, mintha más szövegét másoltam volna, és így szereznék nulla munkával babérokat. Ugyanaz a pofátlan kopipaszta.

Amúgy summa summarum Semmilyen Zsolt szerintem az átdolgozással és a dolgozatvégi irodalomjegyzékben való feltüntetéssel elég alapot adott az őt felmenteni kívánók számára, hogy ezt különösebb skrupulus nélkül meg is tegyék. Nem fog formálisan elbukni, ezt lefogadom. Ha igen, leborulok a hazai társadalomban még meglevő tisztesség előtt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 14:28:07

@spinat:

Mi az, hogy "valóság"? Önmagában gazdaság sincs, nem lehet semmire sem rámutatni, hogy "íme, ez egy gazdaság".

A teológia nem véletlenül ősi. Az emberiség egyik alapvető szükséglete a vallás.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 14:33:29

@spinat:

Nem tartom Semjént csalónak. Nem csalás amit tett, bár valóban nem teljesen korrekt ez a fajta munkamódszer. Amikor idézek XY-tól és nem szó szerint, hanem átfogalmazva, akkor a helyes megoldás ezt beleírni, hogy pl. "mint XY mondja". Nem elég a végén csak megemlíteni XY nevét.

S a HVG szerint is a munka 60 %-a Semjén önálló alkotása. Scmitt esetében ez 5-10 % volt.

Szóval: Semjén nem csalt, csak vétett a tudományos dolgozatírás szabályaiban.

KG2000 2012.11.21. 14:34:20

@cosmopol: Nem értek egyet. A csalás esetén meg kell vonni a dolgozaton alapuló címet, viszont a nem szándékos dolgok csak a dolgozat minőségét határozzák meg, azaz nem 5-ös, hanem 4-es, 3-as vagy 2-es.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 14:34:25

@spinat:

Neked.

Másnak meg mondjuk az űrkutatás hülyeség.

Azonban itt nem szempont az, hogy kinek mi tetszik.

cosmopol 2012.11.21. 14:34:52

@KG2000: Vicces :) S amennyiben ez egy a plágium jelenségével foglalkozó doktori munka lenne, s a listán felsorolt cimkéket máshonnan vette volna az író, még igazad is lehetne.

Ami meg Gyurcsány ügyét illeti, én is erősen gyanítom, hogy plagizált, de mivel nincs meg az eredeti szöveg, a gyanú bebizonyíthatatlan, sajna. Pont azért mert csak szöveget elemezve lehet azt megállapítani. Örülök, hogy kezded érteni.

sikisiki (törölt) 2012.11.21. 14:37:07

@dipl-o-mata: klx78:
helyesen:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Erdő_Péter

KG2000 2012.11.21. 14:38:32

@bozon: "Nem fog formálisan elbukni, ezt lefogadom. Ha igen, leborulok a hazai társadalomban még meglevő tisztesség előtt." Addig, amíg a társadalom nem diszkvalifikálja teljesen Gyurcsányt a szőlős szakdolgozata miatt, amely a cosmopol által idézett link alapján a legsúlyosabb, "clone", addig nincs értelme az összes többi politikusi szakdolgozattal foglalkozni. Miután Gyurcsányt teljes mértékben diszkvalifikálja a társadalom, nekiláthat az ÖSSZES vezető politikus dolgozatának a viszgálatához. A hangsúly az "összes"-en van.

Hunor Levente 2012.11.21. 14:41:18

A katolikus intézmény renoméja nem tud érdekelni, de az, hogy a kretén Semjén az ELTE-t is lejáratja, az már több a soknál.

dipl-o-mata 2012.11.21. 14:42:40

@sikisiki: jogos, ettől még fenntartom, hogy ezt is meg lehetne kapirgálni! Persze ez nem akkora hype mint egy közt.elnök vagy min.el.helyettes :) csak azokat érdekelné akik voltak olyan szerencsétlenek, hogy tanította őket.

KG2000 2012.11.21. 14:42:52

@cosmopol: Semmilyen tudományos igényű munkában nem lehet plagizálni!!!!!!!!!! Nemcsak a doktoriban vagy a diplomamunkában, de bármilyen publikációban!!!! Nem is olyan vicces szerintem!!!!!

A probléma ott van, hogy Semjént nem azért vették elő, mert javítani akarnak a magyar tudományos élet színvonalán, hanem azért, mert ezt a támadást tartják politikai értelemben a leghatékonyabbnak. Nem Kő Jakab 2007-es doktoriját vizsgálja a HVG. ha viszont politikai értelemben ki lehet emiatt nyírni Semjént, akinek a munkája minden kétséget kizáróan jelentős eredeti gondolatokat tartalmaz, és Gyurcsány pedig politikai értelemben patyolattiszta lehet, az maga a gigacsalás.

cosmopol 2012.11.21. 14:43:33

@KG2000: Ebben nagyon tévedsz. Ha például kiderült volna valami mélypszihológiai vizsgálat révén, hogy Schmitt azért plagizált, mert egyszerűen nem volt képes felfogni a tudományos munka alapvető elveit, azaz annyira ostoba volt, attól még a műve plágium = azaz nem felel meg a követelményeknek, ergo a címet vissza kell vonni.

Vannak persze olyan esetek, amikor mérlegelés tárgya lehet a plágium mértéke (mondjuk pár mondat egy disszertációban, ami akár jöhet abból is, hogy valaki a saját jegyzeteiben összekeverte a kiírt idézetet és a saját gondolatait, majd a megírásnál nem ellenőrizte újra), s ilyenért azért nem szoktak visszavonni doktorit, de a fenti esetekben (Semjén, Schmitt) messze nem erről van szó.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 14:46:15

@spinat:

"Milyen új tudás létrehozása várható a teológusoktól?"

Ez folyamatosan megtörténik. Pl. sok könyvet olvastam UGYANARRÓL. Viszont egy kivételesen jó teológus képes ugyanazt merőben új megvilágításba helyezni.

Pl. Vladimir Lossky (Vlagyimir Losskij) orosz-francia teológus munkái, Alexander Schmemann (Alekszandr Smeman) orosz-amerikai teológus munkái, de mást is mondhatnék nem mondanak mást, mint előtte évszázadokon keresztül mások, de alapvetően új módon mondják el, ezzel új tudást létrehozva.

Hunor Levente 2012.11.21. 14:47:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A teológia egy tudomány. Nem természettudomány, hanem társadalomtudomány."

Ilyen pofátlan hazugságot! Lám, az ilyen fanatikus keresztény a legnagyobb ordas baromság leírásától sem riad vissza!
(A teológia nevű abszurdum kurvára nem társadalomtudomány. Ezt mindenki tudja, még a leghülyébbek is, kár a gőzért.)

Scagnetti 2012.11.21. 14:49:29

"Az, hogy az irodalomjegyzékben szerepel a forrás, de a szövegben nincs rámutatva, hogy ez onnan van, doktori szinten nem fogadható el. (Igazából ma már sehol sem.)"

Igazából ennek ellenére alacsonyabb szinten sok helyen nem csinálnak belőle problémát. Irodalomjegyzékben legyen meg, és ennyi elég.

Érdemes lenne átnézni az egész parlamenti bagázs munkásságát. Gyanítom, nem csak Scmittről meg Gyurcsányról derülne ki, hogy simlisek, lenne ott még bőven hasonló.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 14:49:29

@Hunor Levente:

Nézz utána, tanulj, tájékozódj, művelődj!

Magyarországon is mindig elismert tudomány volt a teológia, leszámítva az 1949-1990 közti ateista diktatúra korát.

Mr. Bear 2012.11.21. 14:57:08

@KG2000: ... politikai értelemben ki lehet emiatt nyírni Semjént, akinek a munkája minden kétséget kizáróan jelentős eredeti gondolatokat tartalmaz

Ez az, éppen ez az, könyörgöm, mutassa meg már valaki, hogy milyen eredeti gondolatot tartalmaz a disszertáció. Üsse kő, azt sem bánom, ha nem jelentős, csak eredeti legyen!

Hogy a rockzene az ördögtől való? Ezt 1990-ben disszertáció nélkül is nyomta a katolikus egyház, én is hallottam elég sokszor a prédikációkban. Vagy hogy mi a hinduizmus? Vagy hogy a buddhizmus hisz a lélekvándorlásban?

cosmopol 2012.11.21. 14:58:47

@KG2000: Jó, akkor visszavonom amit korábban írtam: mégsem kezded érteni. Így a dolog nem vicc, csak magadat teszed nevetségessé. Részemről a szmájli így is jogos.

Ami meg a politikusi vonalat illeti, persze, hogy van politikai vonzata a "támadásnak". Csakhogy ez egy ilyen dolog, mert két dolog nem kötelező: tudományos címet szerezni, és politikusnak állni. De ha valaki mégis ezt teszi, számítania kell a következményekre. Azaz, hogy betartsa a tudományos normákat, politikusként meg legyen nem kikezdhető ilyen erkölcsi ügyekben, pláne ha maga az erkölcsösség nevében lép fel. A többi félrebeszélés, és elkenés.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 14:59:01

@Scagnetti:

Annak idején a Pázmányon évfolyamdolgozatot kellett írni "Három választás Magyarországon" címmel, az 1990-es, 1994-es és 1998-as választások tanulságairól.

Én azt csináltam, hogy letöltöttem az adatokat a valasztas.hu-ról, majd azokat elemeztem, következtetéseket vonva le. Lett 40 oldal.

Aztán mondták, hogy oké, jelest adnak, de ezt nem így kell csinálni, mert amit én csináltam, az egy szakdolgozat vagy egy doktori váza, s nem évfolyamdolgozat. Úgy kellett volna csinálni, mondták, hogy én nem magukat az adatokat elemzem, hanem elolvasom 10 neves politológus elemzését, s ezeket összegzem, megállapítva miben egyeznek és miben térnek el. Magyarul: a túl sok önálló elem nem való évfoyamdolgozatba.

spinat 2012.11.21. 15:02:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem ismerem az arcokat, de attól még hogy egy ismert dolgot máshogy magyarázok el, attól csak a magyarázat lesz új, a dolog már ismert volt. Ettöl az még vezethet késöbb új tudáshoz. De ezek az urak milyen konrét új tudást hoztak létre, mint pl. "eddig mindenki úgy tudta, hogy a növények csak oxigént termelnek, de AB kimutatta, hogy más is termelödik közben, pl hidrogénperoxid". Ezek az urak kimutatták, hogy a menyországba jutáshoz nem elég az 5 miatyánk naponta, hanem szükséges hetente egyszer a szenteltvízzel locsolkodás is?

Mr. Bear 2012.11.21. 15:03:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ha a Pázmányon így álltak a dolgozatodhoz, az csak a Pázmány színvonaláról állít ki igencsak szomorú bizonyítványt. Egy rendesebb egyetemen érdem az, ha a hallgatónak önálló gondolata van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 15:05:39

@Mr. Bear:

S mindez nem eredeti gondolat? A dolgozatában körbejárt egy témát kifejezetten alaposan.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 15:06:39

@Mr. Bear:

Jelest adtak, de mondták nem ez volt a feladat, hanem a témabeli források megismerése és azokról beszámolni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 15:09:08

@spinat:

Halvány fogalmad sincs a teológiáról, de véleményed az van.

Kb. mintha a zöldségtermesztő Józsi bácsi véleményezne egy filozófiaitörténeti dolgozatot, majd kijelentené "hülyeség, ezek a semmiről vitatkoznak, miért nem mennek inkább paradicsomot kapálni?".

Mr. Bear 2012.11.21. 15:10:09

@spinat:

A teológia (éppúgy, mint a filozófia, etika, stb.) valóban nem hoz létre semmi kézzelfoghatót, ezért könnyű megvezetni azokat az embereket, akik semmit nem értenek ezekhez a tudományokhoz, és elhitetni velük, hogy csak fölösleges pénzkidobás. V.ö. minek újra lefordítani Platónt, amikor már megvan magyarul.

Semjén is írhatott volna értékes dolgozatot, a new age izgalamas szellemi áramlat, ehelyett nem tett többet, mint közhelyeket hordott össze, nulla hozzáadott értékkel.

Mr. Bear 2012.11.21. 15:12:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Olvastad? Kérlek, foglald akkor össze egy-két mondatban, mi a dolgozat tudományos újdonsága, nekem sehogy sem sikerül.

spinat 2012.11.21. 15:12:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ahha, tehát a dolgozatának 40%ában mások gondolatait mutatta be, de nem tette egyértelmüvé, hogy ezek nem saját gondolatok. Mivel alapvetö, hogy az hivatkozásokat be kell mutatni, ezért az olvasó feltételezi, hogy az a szöveg, ahol nincs hivatkozás, az a szerzö saját terméke (én spec 5-10% hivatkozási hibát el tudnék fogadni) Tehát ez megtévesztés, még ha nem is szándékos. Na de tegyük fel, hogy egy szerzötöl egy hosszabb gondolatot idézek, monsjuk 2-3 bekezdést, akkor ott van elöttem az eredeti mü (esetleg fordítás), elolvasom azt a részt, amit fel kívánok használni, leírom (miért is fogalmazom át, ha eghyszer idézek), és elfelejtem odaírni, hogy ez kitöl is van. Pláne, ha a dolgozat további részében odaírom, hogy honnan van. És ezt S.ZS. esetében kb 50 oldalnyi anyagal teszem. Aki olvassa, arra gondol, hogy lát egy idézetet, hogy Kovács Béla (1973) azt mondta... és Kovács Béla 1973 müve ott is van az irodalomjegyzékben. Tehát feltételezhetö, hogy a szerzö mindig megjelölte, ha töle vett át valamit.
Nem ismerem a hvg elemzését, nincs kedvem elolvasni. De ha 2-3 szerzötöl 50 oldalt átvesz átfogalmazva, és nem hivatkozva, az nekem gyanúsan szándékos. Ha az 50 oldalnyi szöveg vagy 50 különbözö forrásból származik, akkor még hajlamos lennék elhinni, hogy hanyagul idézett.

Tudom miröl beszélek, írtam már doktorit is, és jelent már meg cikkem (nemn magyar folyóiratban).

Hunor Levente 2012.11.21. 15:14:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Szokásodhoz híven megint mocskosul félrebeszélsz, terelni próbálsz. Azt állítottad, hogy társadalomtudomány (és én erre a nyilvánvaló hülyeségre reagáltam), most meg már "elismert" tudományozol! Legfeljebb hittudomány (ami egy vicc kategória) az a baromság, azért is "oktatják" hittudományi intézményben, ha nem tűnt volna fel. (Hogy régen minek számított az meg most nem számít, mert most most van. Ateista diktatúra is csak a te sajátos víziódban volt. Semmelyik történelemkönyv nem ír ilyesmiről, szocializmus, kommunizmus volt. Úgyhogy inkább te művelődj! Bár amilyen ostoba vagy, az se fog segíteni.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 15:18:16

@Mr. Bear:

Nem olvastam, csak belenéztem. Leírja az újpogányság történetét, kiváltó okait - a mű jó. Hozzáteszem, összesen kb. 15 oldalt olvastam el.

Scagnetti 2012.11.21. 15:22:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Hehe! A vicc az, hogy annak idején nálunk is azt a hallgatót szopatták agyon a védéskor, aki saját mérésekkel, következtetésekkel rakta tele a dolgozatát, míg aki nem vitte túlzásba, az pár perc alatt túl volt az egészen. Mondanom sem kell, a többség nem vitte túlzásba, csak egy plusz nyűgnek tartotta a szakdolgozatot.

De ennek ellenére azért a többség megírta rendesen, nem másolta le valakiét, mint példamutató politikusaink.

Lehet persze, hogy csak azért, mert nem találták meg a sógoruk dolgozatát. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 15:23:21

@Hunor Levente:

Buta vagy sajnos.

A világ legrangosabb egyetemein is van teológia szak.

Persze biztos mindenki hülye rajtad kívül - ez az egyetlen logikus magyarázat valószínűleg...

Mr. Bear 2012.11.21. 15:27:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Akkor kérlek, olvasd el a többit is, és utána gyere vissza vitatkozni. Ez így - bocsáss meg - nevetséges.

Addig is, az újpogányság történetében mi az az aprócska saját gondolat, amiért leírta? Hiszen még az is felületes és elnagyolt, amit az újpogányság terjedésének okairól összeszedett.

Ultracivil 2012.11.21. 15:30:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A te logikád alapján a szociológia, a pszichológia, a közgazdaságtan is szimpla baromság."

Kevered a fogalmakat megint barátom, mint ahogy szoktad, illetve nem olvasod alaposan el amit írnak az emberek.

Nem aszerint a logika mentén gondolom ahogyan te próbálod magadnak, másoknak magyarázni a dolgokat.
Nem nyilatkoztam róla és nem is tekintettem baromságnak a társadalom és a közgazdaság tudományokat. Bár kétségtelen, hogy mérnök lévén sokkal többre tartom a természettudományokat.
A hittudományokat pedig egyszerűen semmire sem tartom jónak. Milyen tudomány az amely folyamatosan meghátrálásra, magyarázkodásra és átértelmezésre kényszerül?

Mr. Bear 2012.11.21. 15:36:38

@Ultracivil: A hittudományokat pedig egyszerűen semmire sem tartom jónak. Milyen tudomány az amely folyamatosan meghátrálásra, magyarázkodásra és átértelmezésre kényszerül?

Valószínűleg csak felületesen ismered a hittudományt, de hidd el (ez milyen vicces :)) nem kényszerül folyamatosan meghátrálásra. Vagy ha igen, akkor a fizika is, hiszen valamikor elég komoly tudósok tartották a Földet laposnak.

A teológia változik, mint minden más tudomány. Ettől még Semjén dolgozata színvonalatalan fércmű.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 15:40:13

@Ultracivil:

"Milyen tudomány az amely folyamatosan meghátrálásra, magyarázkodásra és átértelmezésre kényszerül?"

Az összes természettudomány. Régi elméletek megdőlnek, újak jönnek.

A teológiában ez szinte ismeretlen, hiszen az alap fix.

spinat 2012.11.21. 15:49:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nem mondtam, hogy értek hozzá, de te sem hoztál példát, hogy mi újat tud mutatni a teólógia.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 15:53:20

@spinat:

Pl. új megvilágításba helyezi az V. századi vitákat Krisztus emberi és isteni természetének kapcsolatáról.

spinat 2012.11.21. 15:56:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: vagyis semmi új nincs benne? :)

@Ultracivil: ez nem igaz, birkával ellentétben én ismerek egy konkrét példát az alkalmazott teológia területéröl(micsoda gyönyörü kifejezés). Miszerint hogy zsidóknak szabad-e ugyanabban a mikróban tejet és húst melegíteni. :)

tehát a nem alkalmazott teó az csak habosítja a már meglévö abszolút igazságot/tudást.

Globetrotter2014 2012.11.21. 15:57:07

@Mr. Bear: @Hunor Levente:
Tetszik vagy nem a hittudomány társadalomtudomány.

És a társadalomtudomány nem arrl szól hogy feltaátlsz valamit.

Rendszerezel kategorizálsz, összefüggésekre mutatsz rá. Ez éppúgy igaz a jogra mint a szociológiára, és a hittudományra is.

A hittudomány nem a vallás gyakorlása, nem vagy pap, nem is kell vellásosnak léenned. Filiózófiakutatók nem filéozófiákat gyártanak hanem azt elemzik. Ahogy a politológus sem poltikus.

I_Isti 2012.11.21. 16:04:50

Egyébként nem is rossz maga disszertáció. A '90-es években Magyarországon elképesztő mértékű robbanást ért meg az okkultizmus és a szexuális erkölcsi hanyatlás. Addig is volt, de a rendszerváltás/változás és a szabadság légköre egy jelentős nyitást, és érdeklődést is létrehozott az okkultizmusra. Akkoriban vált általánossá a horoszkópok közlése olyan sajtótermékekben is, amelyekben addig nem fordulhatott volna ez elő.
A Semjén-féle munka azt mutatja, hogy igen, a katolikus egyházon belül az értelmiség egy része is választ keresett erre az okkult robbanásra, ami - szerintem - a '90-es évek közepén-végén tetőzött.

A dolgozat egyébként megmutatja azt, hogy
1) a katolikusok nem tudnak vallási szabadpiac körülményei között gondolkodni,
2) semmilyen épkézláb válaszuk sincs az
- távol-keleti vallási kultuszokkal kapcsolatos kihívásokra,
- a fiatalság demokratikus, és jogállami kereteken belül történő elérésére (ti. hittérítésére)
- maga a római katolikus vallás nem tud választ adni azokra a valódi természetfölötti megtapasztalásokra, élményekre, amelyekre ezek a keleti vallások, (include budhizmus) és az azokból erőteljesen merítő New Age különböző ágai, illetve az okkultizmus teszik képessé az embereket.

Zabaalint (törölt) 2012.11.21. 16:04:59

@Hunor Levente:
Én egyetértek vele, hogy a teológia tudomány, el is mondom miért.

Szóval először is abból indulok ki, hogy a teológia baromság, de egyszerre mondom azt, hogy tudomány is. Első a szubjektív értékítéletem, ami nem zárja ki a másodikat. Ugyanis a teológia a következőt teszi:

1. Feltételez egy irracionális dolgot, Isten létét, aki teremtette a világot. Értelemszerűen az én véleményem az, hogy ez a pont, amit sem pro, sem kontra nem lehet bizonyítani, léteznek a teológiában "bizonyítások" erre, de egytől egyig bizonytalan alapokon vannak. Konkrétan keresztényeknél ide tartozik még a Biblia hitelességének elfogadása, ezt sem vonják kétségbe, nyilván ez is irracionális alapokon nyugszik. Muzulmánoknál például ugyanez a Korán.

2. Miután 1-et nem vitatja, tehát olyannak veszi, mint a matematikában az axiómák, ezen kereteken belül gondolkodik tovább. Itt már lehet tudományos igényességű a munka. Az euklideszi geometrián belül is elfogadjuk azt, hogy a párhuzamosak a végtelenben sosem találkoznak, függetlenül attól, hogy igaz-e a valóságban.

Tehát az igazság az, hogy ha a teológiát marhaságnak vagy értelmetlennek minősítjük, attól még ugyanúgy tudomány, lehetnek hülye tudományok is.

spinat 2012.11.21. 16:05:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ez inkább vallástörténetnek tünik, vagy esetleg egy új megoldása lett a vitának. Volt-e vajon Ádámnak köldöke? és hogy kerültek 100 millió éves fosszíliák a 6000 éves födre? épp aktuálisan melyik része a bibliának az ami szó szerint igaz, és melyik az amit a legújabb kutatások szerint már csak átvitt értelemben kell igaznak tekinteni, és melyik az ami már tényleg csak mese?
Érvényes-e az Ószövetség a mai keresztényekre, vagy csak részben? Ezek mind komoly kérdések. De legalább azt megtudtuk a minelnhely nem csalással készült nagyon komoly munkájából hogy a Sympathy for the Devilt nem ö írta (pontosan jelölte meg a forrást). Ellenben lehetséges, hogy Mick Jagger tényleg sugallatot kapott a sátántól. ès mindezt egy komoly egyetem teológiai doktorátussal jutalmazta.
Köszönöm, nincs több kérdésem.

Zabaalint (törölt) 2012.11.21. 16:08:31

@Mr. Bear:
Nem attól tudomány valami, hogy van kézzel fogható haszna. A természettudományon belül is voltak dolgok, amelyeknek úgy tűnt abban a korban, amikor kutatták, hogy soha semmilyen haszna nem lesz. Szerencsére ennek ellenére kutatták.

Zabaalint (törölt) 2012.11.21. 16:10:47

Egyébként nekem az is meglátásom, hogy attól, hogy én ateista vagyok, lehetnék keresztény teológus is. Ugyanis a Biblia alapján ugyanúgy elemezhetem Istent, a teremtést, Jézust, Ádámot és Évát, stb., csak feltételeznem kell, hogy Isten létezik, azt meg akkor is feltételezhetem, ha amúgy nem hiszem el.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 16:16:08

@spinat:

"Volt-e vajon Ádámnak köldöke? és hogy kerültek 100 millió éves fosszíliák a 6000 éves födre?"

Ez nem teológiai kérdés, azaz erről nem szól a teológia.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 16:18:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Itt arról is szó van, h azokból a munkákból, amiket "elfelejtett" idézni, a hivatkozásokat minden skrupulus nélkül átvette, mintha azokat ő olvasta volna az eredetiben. Ez azért egyértelműen szándékos rosszhiszeműség.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 16:19:32

@I_Isti:

Az, hogy a kereszténység nem tudja felvenni a versenyt újpogány hitekkel nem a kereszténység problémája.

Ez kb. olyan, mint az, hogy Bach nem tudja felvenni a versenyt Lady Gagával.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 16:21:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Igen, egy (ill 2) kiváló ismeretterjesztő munka átvétele :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 16:23:06

@spinat:

"épp aktuálisan melyik része a bibliának az ami szó szerint igaz, és melyik az amit a legújabb kutatások szerint már csak átvitt értelemben kell igaznak tekinteni, és melyik az ami már tényleg csak mese?"

Látod, itt ismét az a gond, hogy - mint az átlag ateista - te is a leghangosabb újprotestáns propagandát azonosítod a kereszténységgel.

Amit mondasz - Biblia szó szerint igaz, 6000 éves bolygó, stb. - ez mind újprotestáns nézet, melyet a hagyományos kereszténység sosem vallott.

Egyszerűen egy nemlétező problémát vetsz fel.

A keresztény teológia 90 %-a NEM vallja azt, amit te számon kérsz rajta.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 16:23:48

@spinat:

"Érvényes-e az Ószövetség a mai keresztényekre, vagy csak részben? Ezek mind komoly kérdések."

Ez 2000 éve tisztázatott kérdés.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 16:31:33

@MolnarErik:

Bevallom, elfogult vagyok Semjénnel kapcsolatban. Bár politikusi tevékenységével nem rokonszenvezem, emberi minőségét ismerem személyesen, s ő egy tiszteletreméltó, rendes, kedves ember. Egyszerűen nem hiszem, hogy hazudik. Biztos vagyok benne, hogy jóhiszemű volt, s tényleg komoly munkát fejtett ki a dolgozata megírásakor. Ha hibázott is, hülyeségből eredt ez, nem szándékos csalás miatt.

Az meg, hogy gyenge-e a munkája nem számít. Tény, hogy Semjént nem tartják számon a világ vezető teológusai között, de ettől még elvégezte az egyetemet és írt egy doktorit is, ami megfelelt a követelményeknek, akkor is, ha a dolgozatából nem lett bestseller.

I_Isti 2012.11.21. 16:42:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: érdekes, hogy a dolgozatban is idézett Simon-mágus féle esetben még felvette a versenyt, sőt győztes tudott lenni a kereszténység az okkult vallási kultuszokkal szemben. Lehet, hogy nem az államhatalommal való visszaélés ereje, hanem a Jézus Krisztus keresztáldozatába, eltemettetésébe és harmadik napon történő feltámadásába vetett hit ereje hiányzik az egyházból?

Hunor Levente 2012.11.21. 16:53:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem is vonom kétségbe, a teológiát elég sok helyen oktathatják. (A keresztény szellemi fertő globális elterjedtségét figyelmbe véve ez nem túl meglepő.)

Én csak azt állítom, hogy a hülyeséged dacára a teológia nem társadalomtudomány, és ezzel az alapvető ismerettel a túlnyomó többség egyébként tisztában van. (Illetve tudománynak nevezését is megkérdőjelezem, de ez mellékes.)
Még a nyamvadt wikipédia szerint se társadalomtudomány:
en.wikipedia.org/wiki/Social_science (Felsorolja a társadalomtudományokat, ám a teológia valahogy kimarad.)

Te persze képes vagy annak hazudni, ez a borzasztó. A fanatikusságnak, az elvakultságnak ez a foka. Azért hazudod társadalomtudományak, hogy hitelesebbnek, vállalhatóbbnak tüntesd fel.
(Vagy a jobbik esetet, elfogulatlanságot feltételezve a fenti bejegyzés hatására. Pedig a szerző egyrészt nagyvonalúan ír társadalomtudományról, másrészt Semjén a szociológiába is belekontárkodott, az pedig már tényleg az.)

Nem mindenki, szerencsére csak kevesen ilyen eszelős hülyék. (Egyébként a magyarázatokat illetően a logikusság általában nem elegendő vagy lényegtelen. A keresztény világképet is logikusan össze lehet rakni, csak attól a megállapításai még nem lesznek helytállóak.)

Nagyon bénák ezek a tereléseid. Feleslegesek is, mert a vak is láthatja milyen konkrétumokban tévedsz.

A múltkor, TGM ominózus beszédénél is ezt csináltad - csak akkor hiteltelenítés céljából! -, marxistának nyilvánítottad. Mire én rámutattam, nem volt marxista a szövege, erre azzal jöttél, hogy általában TGM marxista (az egyébként külön bejáratú anarchista-marxista nézeteit simán a hagyományos marxizmusnak megfeleltetve). Csakhogy a beszédét illetően ez totál irreleváns volt. Most is, amiket ide erőltetve összehordasz, mind nem számítanak. Tulajdonképpen hozhatsz bármit, a teológia akkor se lesz társadalomtudomány.
(Túlzásba vittem a magyarázatot, de te olyan egy konok hülye vagy, hogy neked nem árt.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 17:01:29

@I_Isti:

Milyen államhatalom az I. században?

Valójában az, hogy a kereszténység államvallás lett Rómában a IV. században végülis véletlen. Abban az időszakban a római lakosok fele-fele arányban voltak keresztények és mitraisták, ráadásul az elit inkább mitraista volt. A császár családjának keresztény tagjai döntötték el a mérleget a kereszténység felé.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 17:05:58

@Hunor Levente:

Hagyományosan a teológia külön ág, ezért nem sorolják itt fel.

julios 2012.11.21. 17:07:13

Meglátásaim:
1. a dolgozat hivatkozásai első ránézésre rendben vannak (elégé részletesen átfutottam, csakazértis), szerintem pontosan látszik mindenhol, hogy hol kezdődnek és hol érnek véget az átvett gondolatok. (Idézőjelek nincsenek valóban, de gondolati idézésnél pl. nem is szabad; és itt értelmező-gondolati idézések vannak.) Olykor több oldalon keresztül tartanak ezek a részek, de aki látott már karón varnyút, az érti, hogy miről van szó. Szerintem épp ezért konkrétan aljasság volt a plágiumot megfogalmazni, arra utazva, hogy aki még nem látott dolgozatot, az ezzel egyet fog érteni. Függetlenítsük már a személy (hvg-szerkesztőbizottságban nyilván negatív) megítélésétől az adott minősítő eljárás megítélését!!

2. éppen a dolgozat szükségszerűen mozaikos szerkezete miatt néz úgy ki a dolog, hogy a doktori eljáráshoz tartozik egy tézis, amiben a jelölt a saját eredményeit összegzi. A jelölt A TÉZIST védi meg, nem a dolgozatot! Plágium akkor van, ha a tézisben állít a jelölt olyat, ami nem az ő gondolata, hanem másé, és tudott róla, hogy ezt ellopta.

I_Isti 2012.11.21. 17:14:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: xxi. Században. Amelyik elveszi az iskolafenntartàs lehetőségét a budhistáktól, és kötelezővé teszi a romkat világnézeten alapuló hit vagy erkölcstant.

KG2000 2012.11.21. 17:41:40

@cosmopol: Még Schmitt esetében is meg lehet kérdőjelezni a doktori bizottság döntését a visszavonásról (összehaslításképpen, 1) Schmitt nem követett el olyan szándékos csalást, mint Guttenberg, hiszen összes forrását szerepelteti az irodalomjegyzékben 2) az ő doktorija nem is PhD vagyis alacsonyabb követelmények vonatkoznak rá, mint Guttenber PhD-jére).

Másrészt Semjén esetében még nem is vizsgálódott egyetlenegy tudományos bizottság sem. A HVGt én semmilyen szempontból nem fogadom el, sem tudományos értelemben, sem politikai értelemben, 2000 óta nem veszem a kezembe, és mind szakmailag, mind politikailag kiválóan meg vagyok nélküle.

bozon 2012.11.21. 17:59:08

@KG2000: "Addig, amíg a társadalom nem diszkvalifikálja teljesen Gyurcsányt a szőlős szakdolgozata miatt, amely a cosmopol által idézett link alapján a legsúlyosabb, "clone", addig nincs értelme az összes többi politikusi szakdolgozattal foglalkozni."
Már elnézést, de ez egy ótvar nagy kenés. Én lennék a legboldogabb, ha Fletó lebukna azzal, ami már gyakorlatilag egy fényévekről bűzlő nyílt titok, azonban ha azok a szakdolgozatok eltűntek, az érintett egyetemek saját hatáskörben nem tudnak már dönteni. Ez van. Ez nem akadályozhatja azt, hogy a többi patkány bűnhődjék.

Az egy másik kérdés, hogy ezek után valakinek köztörvényes ügyben kellene felelnie Fletó dolgozatainak az eltűnéséért, de a szükséges feljelentések megalapozása, bizonyítékok felkutatása messze nem triviális. Ezt az is mutatja, hogy még a dicsőséges és mindenható NER sem volt rá eddig képes.

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.21. 18:14:21

Ha már itt megjelölésre került egy írásom a nevem melletti blogból, azért kötekednék kicsit
1./
"egy ponton a HVG feleslegesen veti el a sulykot. Semjén nyelvtudásának ugyanis semmi köze ahhoz, hogy kire hivatkozhat. "
Ez csak részben igaz. Ha ugyanis X hivatkozik a saját művében Z egy gondolatára, mely gondolat forrását meg is adja, de megerősítő vagy cáfoló kritikai észrevételt tesz az teljesen rendben van.
Ha most jön Y, és átveszi X gondolatfűzését Z kritikájával, de forrásként nem X szerepel és nincs idézőjel, hanem forrásként az egészhez Z van megadva, akkor már probléma merülhet fel. A hiányos nyelvtudás okán, mivel a hiányok ilyenkor az értelmező olvasás gátjává válnak. Nem tudván elkülöníteni, hogy mi tartozik Z gondolatához, és munkásságához, és mi X-hez.

2./ "Egy másik, alaphelyzetben értelmetlen kifogás, hogy Semjén a doktorija megvédését követően az ELTE-re benyújtott másoddiplomás szakdolgozatában forrásmegjelölés nélkül vett át szövegrészeket a saját doktorijából. Amennyiben az átvett doktori szöveg nem plágium, akkor ezzel semmi gond nincs, sőt teljesen bevett gyakorlat, az pedig, hogy egy már másutt, más fokozat elérésére benyújtott munkában milyen mértékű továbbfejlesztést vár el, az az elfogadó intézmény döntése - egy az egyben nyilván nem fogja elfogadni a korábbi dolgozatot. A saját gondolataimat viszont (amennyiben tényleg sajátok!) nem kötelező hivatkoznom akkor sem, ha korábban már leírtam azokat (kivéve, ha a szerzői jogokat átengedtem a kiadónak, de itt nyilván nem ez a helyzet) - más kérdés, hogy viszont érdemes hivatkoznom magamra is, mert ezzel kvázi "reklámozom" a korábbi munkámat. "

Teljesen nyilvánvaló, hogy az önhivatkozásnak ilyen esetben nem az odézettség növelése, vagy az önreklám a célja, hanem az a nyilvánvaló elvárás, hogy a második diploma megszerzéséhez kötődő tanulmányok során megszerzett új ismeretre alapozott rész elválasztható legyen attól, amita szerző korábban már publikált. A szakdolgozat egyik fő kritériuma ugyanis éppen az, hogy az adott tanulmányok elsajátítása során megszerzett új jártasságról adjon számot.
Ez nyilvánvalóan nem jelenti az agymosás elvárását, és a jelölt nyugodtan folytathatja a saját gondolatmenetét. Ilyenkor elvárás lehet, hogy ismertesse a korábbi gondolatokat, melyek alapjai az említett továbbfejlesztésnek, majd ismertesse az új ismereteket, gondolatokat, melyek erre épülne. Az is nyilvánvaló, hogy a korábbi gondolatoknak ilyen esetben van egy ésszerű terjedelmi korlátja.
Amennyiben tehát a jelölt gyakorlatilag a kötőszavak átírásával lényegi újdonságot ne tár elő, akkor azt a dolgozatot nem azért kell semmisnek tekinteni, mert "önplágium", hanem mert alkalmatlan a jelöltnek az adott képzés során megszerzett releváns ismereteit bemutatni.

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.21. 18:19:42

Ez "a nyilvánosságra hozott dolgozatokat persze bárki elemezheti, de annak nincs közvetlen hatása az egyetem döntésére." egyébként valóban így van. Ahogy Orbán Viktor nyilvánosságra hozott szakdolgozata is több kérdést vetett fel, mint amennyit megválaszolt. Miközben formai okokból sem adhattak volna rá jelest még az akkori viszonyok között sem. Már akkor, ha valóban a szakdolgozat került nyilvánosságra (de higyjük el). Ennek ellenére az elemzésnek incs lényegi hatása. S nem csak azeért, mert "csak" egy blogon jelent meg :-)
endresy.blogspot.hu/2012/05/konyvtari-rekonstrukcio.html
endresy.blogspot.hu/2012/05/konyvtari-osszeeskuves.html

sötéthülye.tahóbarom 2012.11.21. 18:23:42

@poszt: "Ha nekik ez így megfelel, és szerintük nem történt plágium, akkor az ügy le van zárva."

Így van, lehetőleg minden gyanús ügyünkben olyasvalaki hozzon döntést, aki a zsebünkben van, és ha nekik megfelel, akkor az ügy le van zárva. A Pázmány meg különben is fel van hatalmazva arra, hogy a "plágium" szó jelentését saját hatáskörében újradefiniálja.

Mr. Bear 2012.11.21. 19:03:46

@julios: éppen a dolgozat szükségszerűen mozaikos szerkezete miatt néz úgy ki a dolog, hogy a doktori eljáráshoz tartozik egy tézis, amiben a jelölt a saját eredményeit összegzi. A jelölt A TÉZIST védi meg, nem a dolgozatot! Plágium akkor van, ha a tézisben állít a jelölt olyat, ami nem az ő gondolata, hanem másé, és tudott róla, hogy ezt ellopta.

Bár nem tudom, hogy a new age-ről miért "szükségszerű" mozaikosan írni, de legyen. Immár harmadszor kérem, tárja már fel valaki azokat az önálló gondolatokat, amik köré Semjén a dolgozatát írta! Vagy a Pázmányon ez nem kritériuma a doktori fokozatnak? És ha nem kritériuma, akkor hogy minősíthették át csont nélkül PhD-vé?

Maxval, három órája mentem el, sikerült azóta elolvasnod a dolgozatot?

Sajnálom, hogy a vita nem tudott túllépni a sztereotípiákon, és sikerült ateista/baloldali - hívő/jobboldali szembenállássá silányítani, ezen belül pedig gondolkodás nélkül, papagáj módjára ismételgetni frázisokat.

A nyelvtudás nem irreleváns, ezt a dolgozatot egy olyan ember írta, aki 1990-ben nagyon jól tudott németül olvasni. Ez nem zárja ki, hogy Semjén maga legyen az, de jó lenne, ha ha szólna erről is, ne csak méltatlan üldözést emlegetne. Sajnos épp ez teszi gyanússá a dolgot, miből állt volna azt mondani, hogy akkoriban még jó voltam németből, ami sajnos mára megkopott. Van ilyen, ezt mindenki tudja. Annyira életszerűtlen, hogy ha valaki tud angolul, akkor nem az angol eredetit veszi a kézbe, hanem a német változatot fordíttatja le valakivel (itt a New Age három kordokumentumáról van szó, Marilyn Ferguson, George Travelyan és Fritjof Capra műveiről, amiknek a német kiadására hivatkozik a dolgozat 43-45. oldalán). Vagy - és erre gondolni sem merek - úgy írt disszertációt a new age-ről, hogy ezeket a könyveket el sem olvasta.

Én hívő vagyok, nem a 90 után hirtelen megvilágosodott és a hitén politikai pecsenyét sütögető fajtából. Valamelyes jártasságom van a teológiában, legalábbis a Semjén által forrásként feltüntetett könyvek mind itt állnak a polcomon, és olvastam is őket. Valamint elolvastam Semjén dolgozatát is, és ezek után jelentem ki, hogy az egy színvonaltalan kompiláció, ami szégyen a Pázmányra nézve. Ha pedig a Pázmánynak ez így jó, akkor magára vessen, ha rossz a híre.

capacete 2012.11.21. 19:35:45

@KG2000: Nem lehet egy műből hosszú oldalakon keresztül idézni. Ez már önmagában olyan szakmai hiba, ami miatt a disszertáció elfogadhatatlan. Ha ráadásul a szerző még "el is felejti" jelölni, hogy idéz valakitől, akkor az már plágium is.
Az, hogy hátul az irodalomjegyzékben feltünteti, az már semmin sem változtat, mert nem derül ki, hogy a dolgozat jelentős része nem a saját szellemi terméke.

capacete 2012.11.21. 19:40:24

@MolnarErik: Nem erről van szó. Egy tudományos műben minden állításnak meg kell adni a forrását. Ha valaki ezt elmulasztja - pl. jogtudós hivatkozik egy jogszabályra, de nem adja meg a forrását -, az súlyos szakmai hiba, de nem plágium, ha közben nem tulajdonította magának más gondolatait.

Mr. Bear 2012.11.21. 19:45:38

@capacete: Ha ráadásul a szerző még "el is felejti" jelölni, hogy idéz valakitől, akkor az már plágium is.

Nem felejtette el jelölni. Ha szó szerint vesz át, akkor kinn vannak az idézőjelek, csak van a dolgozatban három oldalnyi egybefüggő idézet is, egy olyan könyvből, ami alapmű, és mindenki olvasta (Vanyó: Az ókeresztény egyház és irodalma). Ha nem szó szerint idéz, csak majdnem szó szerint, akkor van egy lábjegyzet az elején, amiben közli, hogy a továbbiakban ennek és ennek a könyvnek a "gondolatmenetét" követi. Szavunk nem lehet. Csak ezt a műfajt nem disszertációnak hívják, hanem kompilációnak.

doxi2 (törölt) 2012.11.21. 20:10:57

Nem akarnám a sok értékes hozzászólást negligálni,de van egy nagyon logikus kérdésem: hernyó hogy' írhat doktorit?

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 20:36:18

@capacete: Hát én is ezt mondtam. Itt viszont másról van szó, hisz nemcsak, h nem hivatkozza meg rendesen az átemelt szöveget, hanem az abban szerepelt hivatkozásokat viszont szépen átveszi, mintha mindezt ő szűrte volna le abból a sok műből, nem pedig csak egy szintézist olvasott volna.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 20:40:38

@capacete: Nálunk még több oldalnyi (megfelelően hivatkozott) kivonatolásra is 2-est ajánlottak meg, nem pedig summa cum Laudét (igaz azt nem is lehetett volna, mert csak szimpla diplomamunkáról volt volt szó).

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.21. 20:46:08

@Mr. Bear: A kisdoktoriknak nem volt kritériuma az önálló gondolat, kutatás, pont ezért botrányosak ezek a PHD átminősítések. Hisz ma már aki ad magára, már diplomamunkának sem ír ilyesmit.
Ráadásul ilyen hivatkozási "hibákat" csak első évben néznek el (kettessel).

Francekellregisztralni 2012.11.21. 20:47:16

Tudom ti itt most nem errol vitaztok igazan...DE

Nekem ezzel a plagizalas vs. sajat gondolat meg forrasmegjeloles dologgal kapcsolatban az kavarog a fejemben. Van-e ember akinek a gondolatai nem 90-100%-ban az olvasott, hallott, masok altal "kitalalt" gondolatok remixe?

Pl plagium-e, ha valaki elmeseli nekem Kant egyik gondolatat. En elfelejtem mit mondott hol hallotta, de emlekszem ra mi volt az...aztan jol beleirom a dolgozatomba, mintha a sajatom lenne. Adott esetben nem is tudva, hogy plagizaltam.

Masik vonulat itt az uuuuuj meg epito gondolat letrehozasa. Csak en nem latom, hogy egy diplomamunkanak vagy akar egy doktorinak az lenne a celja hogy barmi ujat hozzon letre? Ugy ertem diplomamunka="ertesz hozza", doktori="kurvara ertesz" hozza. A tortenesz professzor az egyetemen sem attol lesz professzor, hogy felfedezett valamit, hanem attol hogy egy ketlabon jaro lexikon es mindent tud a szakteruleten amirol valaha valaki tudott...vagy legalabbis megprobalja.

Nyilvan a tudas, intelligencia es kreativitas kombo, magaval vonzza, hogy alkalmasint sajatot is gondolj. Nekem gondot okozna megallapitani, hogy amit gondolok azt tenyleg most talaltam-e ki vagy csak olvastam valahol es atgyurtam...netan valaki mar pont le is irta, csak en nem olvastam.

</off> Ha valaki ezt mar leirta: eskuszom nem olvastam;)

Mr. Bear 2012.11.21. 21:10:27

Látom senki nem veszi a fáradságot, hogy belenézzen legalább. Akkor idézek.

88. oldal: "Régi boszorkánymesterek vallomásaiból ismert, hogy a sátánimádás rítusa a fekete mise. [...] A fekete misén fekete ostyát ettek, amit lenyelés előtt meg kellett rágni, miközben a gonosz pillangó képében volt jelen.
Hivatkozás Lewis Spence The encyclopedia of occult c. művére.

És ennyi. Az még csak említés szinten sem jelenik meg, hogy a fekete mise létét elég sokan megkérdőjelezik, és puszta rágalomnak, kitalációnak tartják. Az nem zavarna, ha Semjén végül amellett tenné le a voksot, hogy ilyen szertartás tényleg volt, de legalább egy icipici érvelést, bizonyítékot, magyarázatot nem kéne hozzátenni? 1989-ben jelent meg Carlo Ginzburg korszakos könyve, a Storia notturna, amiben komoly tudományos apparátussal bizonyítja, hogy a boszorkányszombat (fekete mise) soha nem létezett. OK, nem kérem számon, hogy egy olasz művet egy évvel a megjelenése után ismerjen valaki, de ha ezt nem, akkor legalább valami mást.

Második idézet:

85. oldal: "A sátánisták megkísérlik ellopni az Oltáriszentséget, hogy ördögi rítusaikon meggyalázzák. Ezért is szükséges nagy figyelem az Eucharisztia őrzésénél és kiszolgáltatásánál! Mesterkedéseik tragikus következményei - a rendőrségi hírekből ismertté vált - gyilkosságok és öngyilkosságok.
Hivatkozás: dr. Csanád Béla nyilatkozata a TV 1 A hét c. műsorában, 1990 november 4.

Ennyi. Egyetlen konkrét eset nincs megnevezve, egyetlen nyomozati jegyzőkönyv nincs idézve, semmi, csak a korabeli szegedi megyéspüspök nyilatkozata. Ezt nevezik egy téma tudományos feldolgozásának? Egy ekkora horderejű kérdést, hogy ti. jelen van-e Magyaroszágon a sátánizmus vagy nem mindössze egy tévéműsorra (és mégcsak nem is egy oknyomozó riportra) való hivetkozással el lehet dönteni?

A 86. oldaltól kezdve oldalakon keresztül kivonatol egy "Sátán Bibliája" című, magyar nyelvű művet. Annyit tüntet még fel, hogy 1968-ban jelent meg. Lenyomozhatatlan, hogy ez mi, az irodalomjegyzékben nem szerepel. Ha valami korabeli undergroud vagy szamizdat, akkor azt illik a disszertáció végén forrásközlésként csatolni, hiszen olyna műre hivetkozik, ami nem hozzáférhető.

Folytasam? Tele van ilyen gyöngyszemekkel.

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.21. 21:28:26

@Mr. Bear: Egyébként elkezdtem olvasni :-) Éppen azért, hogy ne pusztén formalizmus alapján ítéljek. Bár ítélkezni nem érzem magam hivatottnak. Véleményem szerint még helyesírási hiba is annyi van, amiért furcsak a summa cum laude. Legalább annyira, mint Orbán jelese.
Azonban még formalista alapon is, ha 52%-a a szociológiának a doktoriból származik, az már önmagában is megadhatatlan lett volna.

M. Péter 2012.11.21. 21:33:33

"Egy másik, alaphelyzetben értelmetlen kifogás, hogy Semjén a doktorija megvédését követően az ELTE-re benyújtott másoddiplomás szakdolgozatában forrásmegjelölés nélkül vett át szövegrészeket a saját doktorijából. Amennyiben az átvett doktori szöveg nem plágium, akkor ezzel semmi gond nincs, sőt teljesen bevett gyakorlat, az pedig, hogy egy már másutt, más fokozat elérésére benyújtott munkában milyen mértékű továbbfejlesztést vár el, az az elfogadó intézmény döntése - egy az egyben nyilván nem fogja elfogadni a korábbi dolgozatot. A saját gondolataimat viszont (amennyiben tényleg sajátok!) nem kötelező hivatkoznom akkor sem, ha korábban már leírtam azokat"

Hát ez nem így van, a saját munkájára is hivatkozni kell. A hivatkozás nélküli újrahasznosítást önplágiumnak hívják. Jobb helyeken aláíratnak a diákkal egy nyilatkozatot, hogy ugyanazt a disszertációt vagy annak jelentős részét nem adta be és nem adja be másutt. Itt van pl. Cambridge-ből (www.ames.cam.ac.uk/postgraduate/BGS%20Declaration%20Form.pdf)

I hereby declare that my thesis/dissertation entitled
[...]
• Is not substantially the same as any that I have submitted or will be submitting for a degree or diploma or other qualification at this or any other University, except as declared in the Preface and specified in the text

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 21:34:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: én egy vallásfilozófiai művet olvasok franciául. jobb a nyelvtudásom, mint B1. de volt egy bekezdés, amelyet nem értettem. A2-vel semmit nem lehet megérteni humán tudományban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 21:39:16

@spinat:

"nem tudom milyen területen követelik meg az eredeti helyett a fordítások hivatkozását, de hogy nem természettudományokban, az tuti."

halkan mondom neked, Semjén NEM természettudományból doktorált. természettudományokban elég nagy részt az ember teljesen friss cikkekre hivatkozik angolul, és nincs fordítás, ritkán merül fel egyáltalán a probléma.

szóval ne hadoválj!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 21:41:19

@qwertzu: Semjén nem geológiából, és nem informatikából doktorált. a különbség köztünk az, hogy én informatikából is doktoráltam, meg filozófus is vagyok. többet tudok nálad, ne ugrálj!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 21:42:21

@Brendel Mátyás:

Ha egy adott humán szakterületről van szó, meg lehet érteni. Nyilván ha pl. valaki teológus, akkor egy nyelvészeti szöveget nem fog érteni, s fordítva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 21:45:25

@online távmunkás:

" A doktorandusznak nem az a feladata, hogy fordításokat keresgéljen."

de. az is.

" Lehetőség szerint eredeti nyelven kell olvasnia, ezért felvételi feltétel a legtöbb doktori iskolába 2 nyelv ismerete."

az frankó, ha eredetiben olvassa, de elmagyaráztam, hogy ha magyarul ír, akkor a legjobb magyar fordítás letétele is a feladata. ez pedig valószínűleg inkább a szakfordító, mint amit ő rak össze.

nem tudom, hogy miért nem fogod fel. IQ hiány?!

"Tehát magyar fordítás csak akkor kell, ha szó szerint idéz belőle magyarul."

erről van nagybaszó. jó reggelt!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.21. 21:49:11

@Mr. Bear:

Nem olvastam el, s nem is fogom. Semmi kedvem oldalanként pdf-fájlokat nyitogani. Ha valahol fent van egészben, akkor esetleg végigolvasom.

julios 2012.11.21. 21:49:53

@Mr. Bear: Igen, így van. Ez a dolgozat NEM plágium. Részben (40%? több?) tisztességes kompiláció, részben meg (saját példák stb.) esetleg nem ütik meg a PhD mércét. Az az egyik állítás, hogy ilyenkor mi a cím sorsa, az egy másik állítás, hogy ilyenkor mi az egyetem reputációjának sorsa. Ezekről lehet beszélni. De az egy aljas állítás, hogy plágium történt.

Semjén 1991-ben szerintem senki sem volt, egy egyetemista, nem tudom, hogy miért kellett volna külön hátszélben részesíteni. Nem látom az indítékot! Schmitt: ebben is teljesen más dolog.

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.21. 21:51:57

@MolnarErik: "A kisdoktoriknak nem volt kritériuma az önálló gondolat, kutatás, pont ezért botrányosak ezek a PHD átminősítések. "
Tévedsz. A dr. univ.-nek követelménye volt.

Mr. Bear 2012.11.21. 21:54:27

@GeoCracker: Egyébként elkezdtem olvasni :-)

És tetszik? :)) Közben lenyomoztam az egyik fő forrását, akinek az okkultizmusról szóló művére állandóan hivatkozik. Így kezdődik a Wiki szócikke:

James Lewis Thomas Chalmbers Spence (25 November 1874 – 3 March 1955) was a Scottish journalist, whose efforts as a compiler of Scottish folklore have proved more durable[1] than his efforts as a poet and occult scholar.[2]

Hmm, nem valami biztató... 1920-ban írta azt a művet, amit Semjén egy sokkal későbbi kiadásból idéz. Ez persze nem baj, csak 1920 óta pöttyet fejlődött az okkultizmus megítélése is a tudományban....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.11.21. 21:54:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ha egy adott humán szakterületről van szó, meg lehet érteni. "

nem lehet. fogd már fel, hogy humán tudósok természetes módon olyan toposzról írnak, és olyan szókinccsel diszponálnak, hogy nem lehet. minden paragrafusban van pár olyan adjektivum, amely nemhogy A2, de B1 nívó felett van. és sokszor ez a jelző kruciális. vazze, ne tettesd már a hülyét!:)

julios 2012.11.21. 21:55:31

@Mr. Bear: A 30. oldal körül volt egy utalása arra, hogy a boszorkányszombatok tényleges megtörténte vita tárgyát képezi, pro és kontra oldali hivatkozásokkal. Most nem keresem elő a pontos helyet, 30 plusz-mínusz 10.

Csanád Béla c. apát, bodrogi főesperes volt abban az időben, Gyulay Endre volt a szeged-csanádi megyés püspök.

Mr. Bear 2012.11.21. 21:58:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem olvastam el, s nem is fogom. Semmi kedvem oldalanként pdf-fájlokat nyitogani. Ha valahol fent van egészben, akkor esetleg végigolvasom.

Ok, ezesetben megtennéd, hogy nem foglalsz állást abban a vitában, hogy plágium-e vagy sem, ill. hogy nívós munka-e vagy sem? Olyan tisztességes dolog látszata lenne tudniillik.

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.21. 22:01:42

@Mr. Bear: Illetve a sátán bibliájáról írtak.

capacete 2012.11.21. 22:02:13

@Mr. Bear: 3 oldal szó szerinti idézés?! Ez nálam azonnali elégtelen!
Ha valóban mindenhol feltüntette, hogy honnan gereblyézte össze mások gondolatait, akkor az valóban nem plágium, "csak" egy minősíthetetlenül alacsony színvonalú kontármunka...

Mr. Bear 2012.11.21. 22:05:52

@julios: Ez a dolgozat NEM plágium. Részben (40%? több?) tisztességes kompiláció, részben meg (saját példák stb.) esetleg nem ütik meg a PhD mércét.

Kompiláció: Idegen forrásokból eredeti koncepció nélkül összeállított mű.

Nem "esetleg" nem üti meg a PhD mércét, hanem biztosan. A gáz az, hogy mint ahogy újabban minden, ez is csak jogi szempontból vagyon vizsgálva. Jogilag OK, mit hőbörög egy újság, kérjen bocsánatot, nem?

Hát nem. Éppen egy magát hívőnek valló ember elmélkedhetne egy kicsit arról, hogy a világtörténelem jogilag legkoherensebb ítéletét egy bizonyos Pilátus nevű helytartó hozta jó kétezer éve. Merthogy az mind a római mind a zsidó jog alapján teljesen rendben volt.

A dolgozat felőlem lehet jogilag rendben. Semjén egy erkölcsi nulla, hogy ezt így megcsinálta, és még mindig neki áll föjjebb, valamint a Pázmány lejjebb van színvonalban a legutolsó tyúkszaros főiskolánál, ha ezt így elfogadták.

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.21. 22:08:37

@capacete: Mi tagadás azért kezdtem el olvasni, mert gondoltam végigmegyek rajta, mint orbán dolgozatán. Ez nagyobb kényszermunkának bizonyult. Közben beleakadtam olyanokba, amit @Mr. Bear: is talált.
Megkerestem a Sátán Bibliáját. Az 1968-as szövegre való hivatkozás alighanem vitatható.
Török József 1995.- ös A Sátán és a gonoszság szolgái c. írásában szó szerint megatlálható a www.katolikus-honlap.hu/0807/torok2.htm linken. Azzal a különbséggel, hogy itt hibbantak egyleteként definiálja a kiadó szerző Lévay Sándort (Anton Szandor LaVey), aki sátánista pap (prdikátor) volt.

Mr. Bear 2012.11.21. 22:09:33

@GeoCracker:

Szép munka! De 1991-ben még nem volt Google, és Lavey neve bizony nem szerepel az irodalomjegyzékben!

Mr. Bear 2012.11.21. 22:12:48

@capacete:

Erről beszélek, én simán visszavágtam volna még egyszerű szemináriumi dolgozatként is azt, ha valaki azzal merészelne előállni, hogy három oldalon keresztül kivonatolja Vanyót.

Dehát jogilag - ugye - rendben van, ezért most nagy a mellény, dönget a mell, és lehet orrba-szájba mocskosbaloldalisajtózni. Erkölcsileg meg... Fentebb már megírtam.

julios 2012.11.21. 22:12:53

@Mr. Bear: Az a helyzet, hogy mi itt konkrétan hatáskör túllépésben vagyunk sajnos, még akkor is, ha teológiai doktorink van esetleg. Épp a jogi helyzet miatt. Nem mondhatunk semmit. Nem MI mondhatunk valamit.

Az egyébként sokkal zurább szerintem, hogy egy doktori light verzióval szerzett egy szociológiai diplomát is. Ez jóval nagyobb támadási felület lenne, ha tisztességes módon feszegetnék az ügyét. Csak éppen a tisztességesség az, ami nem érdekli azokat, akik azért támadnák Semjént, mert tisztességtelen volt. Ronda farizeus magatartás. Irtózom.

(Tisztázzuk: szerintem nem Semjén az alkalmas személy arra a pozícióra, amit most betölt. Nem vagyok elfogult, nem érzem úgy, hogy védenem kellene, tehát nem is védem, a plágiumbotrányoktól van herótom, ami itt ráadásul nincs is, de mégis van.)

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.21. 22:14:41

@Mr. Bear: Láttam, hogy nem. Sem Antonként, sem Szandorként Amugy gyanítom, hogy Török, és Semjén valami korábbi közös firrásból palizáltak. Ami olyan régi, hogy nincs nyoma a neten.

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.21. 22:17:40

@julios: Ahogy itt írtam @GeoCracker:
"Amennyiben tehát a jelölt gyakorlatilag a kötőszavak átírásával lényegi újdonságot nem tár elő, akkor azt a dolgozatot [szociologia] nem azért kell semmisnek tekinteni, mert "önplágium", hanem mert alkalmatlan a jelöltnek az adott képzés során megszerzett releváns ismereteit bemutatni. "

julios 2012.11.21. 22:18:51

@Mr. Bear: Én is az igazság pártján vagyok, mint te. Az is jó lenne, ha a másik - ennél mondjuk súlyosabb - eset is eltűnne a közéletből. De a legjobb lenne, ha azok az újságírók tűnnének el a közéletből, akik az igaztalan rágalmakat gyártják, tudva, hogy hazudnak, és akarva, hogy a hazugsággal ártsanak valakinek - aki a konkrétan meghazudott tényállásban konkrétan ártatlanok. Na EZT akarom leginkább.

Mr. Bear 2012.11.21. 22:22:36

@julios:

Letöltöttem a szakdolgozatot is, de még nem olvastam végig. Első látásra feltűnő, hogy az irodalomjegyzéke sokkal nívósabb, mint a doktoriban.

A plágiumbotrány meg olyn dolog, mint az internetre "véletlenül" kikerült szexfotók ügye: lehet kiabálni, fenyegetőzni, magunknak kikérni, sajnáltatni magunkat, bármit. Pedig a dolog baromi egyszerű: aki nem csinál magáról szexfotót, annak nem is tölthetik fel a képeit gonosz kezek. Aki tisztességes munkával tisztességes dolgozatot ad be és tisztességesen szerez diplomát/fokozatot, annak soha nem lesz plágiumbotránya.

Mr. Bear 2012.11.21. 22:26:29

@julios:

Az újságírók nem hazudtak ebben az esetben sem. Ez a dolgozat nulla, teljes joggal megérdemli, hogy rászálljanak. És a tudomány kritériumai szerint plágium. Majd most jön a jogászkodás, és bebizonyítják, hogy nem az.

Tetszettek volna tisztességes dolgozatot írni.

julios 2012.11.21. 22:29:59

@Mr. Bear: "Aki tisztességes munkával tisztességes dolgozatot ad be és tisztességesen szerez diplomát/fokozatot, annak soha nem lesz plágiumbotránya. "

Hát épp ez az! EZZEL az újságírói "tisztességgel" számolva, ebben már egyáltalán nem vagyok biztos. Képzeld el, hogy Semjén dolgozata saját munka szintjén rendben lenne. Lenne akkor plágiumbotránya? -- Feltételezem, igen, mert a mostani botrány is a tartalmi nívótól teljesen függetlenül keletkezett.

És olyan országban meg nem jó élni, ahol bármit rá lehet fogni bárkire, akár igaz, akár nem.

(A másikra: a kompiláció nem plágium, hanem kompiláció. Lehet egy kompiláció jó is, a koncepció nélküliség nem feltétele a kompilációnak; sőt, az a jó, ha valamilyen szempont szerint készül. Ilyenkor az új szerkezetben kialakul egy olyan perspektíva, amely nem volt meg a forrásokban. -- A konkrét dolgozattól ez most egy tejesen független állítás.)

Mr. Bear 2012.11.21. 22:42:08

@julios: Hát épp ez az! EZZEL az újságírói "tisztességgel" számolva, ebben már egyáltalán nem vagyok biztos. Képzeld el, hogy Semjén dolgozata saját munka szintjén rendben lenne. Lenne akkor plágiumbotránya? -- Feltételezem, igen, mert a mostani botrány is a tartalmi nívótól teljesen függetlenül keletkezett.

Nem, nem a tartalmi nívótól teljesen függetlenül keletkezett. Megkockáztatom: ha nem összesen három db könyvből ollózza össze a munka döntő többségét, hanem - mondjuk - harmincból (ami azért elvárható lenne egy doktoriban), akkor

1) nyugodtan hivatkozhat mindegyikre tisztességesen, még ha az átvett gondolatokon túl egyetlen deka saját ötlet sincs a munkájában

2) soha nem fogja senki plágiummal vádolni, mert az valóban nem is lenne az.

Csakhát übergáz lett volna egy oldalon belül 3-4 lábjegyzetben utalni ugyanarra a könyvre, meg akkor - ugye - ki is lógott volna a jól álcázott lóláb (haha, a sátán, ugye), miszerint ez egy csekély fáradsággal összeollózott fércmunka.

Ha a HVG azzal érvel, hogy ez a doktori elfogadhatatlan színvonalú, akkor meg az lenne a baj, hogy minek ártja bele magát abba, ami az egyetem kompetenciája, nem?

Vagyis a te logikád egyáltalán nem engedi meg, hogy egy közszereplő hajdani műveit bárki kritizálja.

És ezredszer is leírom: kompiláció, magyarul összeollózás, ez te sem vitatod, azt sem, hogy ez nem üti meg a doktori színvonalat. Akkor miért baj, ha erről lerántják a leplet?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.21. 23:21:58

@Brendel Mátyás: Math, te nem sokat változtál, pedig legalább 4-5 éve nem vitatkoztam veled :)

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.22. 00:13:49

@Mr. Bear: A hozzászólásodra van ebben egy link endresy.blogspot.hu/2012/11/semjen-dolgozati-satanja.html
Különben megvan Semjén ismefretlen sátánistája. Nem úgy írták, ahogy Zsoltunk beleírta a dolgozatba.

cosmopol 2012.11.22. 02:20:12

@KG2000: Bocs, de az tényleg átsüt, hogy nem igazán vagy képben a tudományos irományok szabályai terén. Schmitt írása plágium, akár szándékosan, akár csak óriási ostobaság miatt (nem tudva, hogy hosszú oldalak másolása nem kóser) csinálta. Az, hogy fügefalevélként odateszi a használt művet nem teszi azt nem plágiummá. Mellesleg, ha már a szándékosság kérdését feszegeted, az, hogy Schmitt olyan módon jelezte az általa felhasznált főművet, hogy azt gyakorlatilag csak nagyon nehezen lehessen azonosítani (lásd magyar cimmel egy franci nyelvű munkát, más város és kiadási év), ott bizony én látok szándékosságot. De ez, ismétlem, lényegtelen. Nincs az a magát komolyan vevő doktori bizottság amely ezt nem plágiumnak értékeli. Méghozzá elég durvának.

Ami meg a HVG-t illeti, ezért is fogalmaztak a plágium "gyanújáról," és nem tényéről, mert valóban, nem az ő hatáskörük a ténymegállapítás. De azok alapján amit bemutattak, számomra a gyanú valóban nem légből kapott. De nem olvastam végig a munkát, összevetve a felhasznált művel, megnézve, hogy ahol nem idéz, csak parafrázisként utal, eléggé átdolgozta-e a szöveget ahhoz, hogy az már ne másolásnak minősüljön. Azt a részt, amit a HVG-n láttam, én bizony nem engedtem volna át, ha saját diákom adta volna be szemináriumi dolgozatként (hogy doktoriról ne is beszéljek).

Hunor Levente 2012.11.22. 07:39:47

@Francekellregisztralni: "diplomamunka="ertesz hozza", doktori="kurvara ertesz" hozza."

Azért vegyük észre, a diplomamunka komplett tudományhoz való hozzáértést nem tanúsít, csupán annyit mutat meg, hogy a jelölt ért a választott témájához. Tehát a diplomamunkához csak az adott témát kell tudni, mást nem, azért van záróvizsga.

Francekellregisztralni 2012.11.22. 13:55:47

@Hunor Levente: "Azért vegyük észre, a diplomamunka komplett tudományhoz való hozzáértést nem tanúsít, csupán annyit mutat meg, hogy a jelölt ért a választott témájához."

En eszrevettem, pont ezert irtam amit.
A diplomamunka arra jogositja fel az embert kb, hogy a gyakorlatban folytathatja a tanulast es kiprobalhatja tud-e barmit kezdeni az adott teruleten. A PhD meg az amikor ezt mar megtetted es a tudomany teruleten bellul ra akarsz koncentralni egy szakteruletre es abban megprofibb lenni...ugy hogy papirod is legyen rola.
Itt egyesek akkora vilagmegvaltasnak es 1000% uj termeknek allitjak be a diplomamunkakat meg a doktorikat, hogy nem tudom kit akarnak hulyere venni. Szeretne mindenki hinni, hogy az o munkaja a kanaanba vezeto ut legujabb kove sot mitobb dragako, de sajnos maximum a kavics meg a por kovek kizott. Enen az se valtoztat, hogy szakszeruen hivatkoztal-e masra.

...persze lehet az a baj, hogy nem bolcsesz vagyok ;)
süti beállítások módosítása