a temahoz: egy erdekes TED eloadas

www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change.html

@gromit: Kösz a linket. Lenyűgöző előadás!

@Peszt Lajos: Viszont ő (az USA) a legnagyobb károsanyag kibocsátó"

Egy főre igen - összesen viszont már egy ideje Kína az. Most ül át egymilliárd ember bicikliről az autóba.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

Na és? Eszem ágában sincs autó helyett biciklizni. Az ember azért találta ki ezeket, hogy kényelmesebben éljen.
Eleve kit érdekel ha 100 év múlva tönkre megy a Föld. Addigra már halott leszek. De addig is legalább jól élek.
/Troll mode off
Az a baj, hogy az ilyen "érvekre" nem igazán lehet adni jó választ..

Vannak egyébként negatív visszacsatolások is.
Pl egyes növénytermesztők CO2 adagolásával érnek el hozamtöbbletetet. (Indoor.)
Ez azt jelenti, hogy a növényzet jobban fejlődik, és egyben több CO2-t köt meg, ill. több O2 termelődik.
Magyarországon látnám értelmét egy nagyon erős erdősítési hullámnak. Vannak olyan területeink, ahol nagyobb hasznot hozna, mint a szántóföldi művelés.
(Szikesek, elhagyott legelők stb.)

Nagyon örülök, hogy egy nagyon olvasott, alapvetően politikai témákkal foglalkozó blogon is helyet kap egy ilyen téma. Sokkal több ehhez hasonló hír kellene a vezető hírportálokon is, csak így lehet megváltoztatni a társadalom általános hozzáállását, legyen szó akár klímaváltozásról, akár más tudomány és technikához kapcsolódó területről. Sajnos ezek a hírek az elmúlt években kiszorultak a mainstream médiából.

A klímaváltozással összekapcsolva sok szó esik a fosszilis energiahordozók fogyásáról, de ezen problémák árnyékában kevesebb figyelem összpontosul olyan extrémnek ható nyersanyagokra, mint például a ritkaföldfémek. A modern világunkat pedig ezek az anyagok ugyan olyan mértékben meghatározzák - noha a rivaldafénytől távol, az elektromos eszközök eldugott zugaiban -, mint a kőolaj vagy a földgáz. Egy kicsit többet lehet erről olvasni itt:

voyager.blog.hu/2013/05/06/67_a_penz_mozgatja_a_vilagot_es_benne_a_nyersanyagokat_is

A fenntartható fejlődés igen összetett dolog, rengeteg területen szükséges a változás. Ezek együttese lehet képes csak megváltoztatni a jelenlegi tendenciákat.

A napokban botlottam bele egy érintőlegesen kapcsolódó előadásba, amit ajánlanék: ez arról szól, hogy miként lehet a természetben látott megoldásokból tanulni, és mennyiben járulhatnak ezek hozzá a fenntartható megoldások kialakításához. Remek példák vannak benne!

voyager.blog.hu/2013/05/09/hogy_oldana_ezt_meg_a_termeszet

Budapest kilencven méterre van a tengerszint felett. Na bumm, közelebb lesz a tenger. Azzal is fenyegetnek, hogy a századvégre az éghajlat olyan lessz, mint most Firenzében. Megrémültem.
Nagy biznesz egyébként ez a globális felmelegedés izé. Lehet, hogy a hollandok be vannak gyuladva, de az orosok, kanadaiak nem igen. Az örök fagy határa északabra tolódik? Megijedtek.
A foszilis energiaforrások meg még pár évszázadik kitartanak. A technológiai fejlődés sem áll meg. Mire ez a majré? Na ja, lehet cikkezni róla, konferenciákra járni, "zöld" cégektől zsíros állásokat kapni stb. Arról nem is beszélve, hogy a fejlődő országokra kényszeriteni a CO kvótát nem igen jelent mást, mint megállítani őket az iparisításban és fenntartani a nyugati fölényt, a másodlagos gyarmatosítást, a kényelmes életszínvonalat.

@biohouse: Erdősíteni, víztározókat létesíteni. Most lefolyik a drága víz, mint egy csatornán. Pazarlás a köbön. Hatalmas erdők, mocsarak, vízfelületek, ezek kellenek. A klímát is megváltoztatná helyi szinten.

én nem értek ehhez, ezért ne nyeljetek le keresztben. De, ha tényleg ennyire rossz a helyzet, ahogy pl.mostanában a google új alkalmazásával megnézhető, akkor miért nem hallunk arról, hogy Hollandiát, mely köztudottan a tengerszint alatti területeket alakított ki az évszázadok során, elöntené a víz, vagy legalábbis kezdené, miért nem kiabálnak New York-ban, vagy Los Angelesben, hogy gyün a víz kérem. És még sorolhatnám a helyeket, ahol már mérhetően emelkednie kellett volna a vízszintnek.
Az üvegház hatáshoz sem értek, de objektíven le se tudom ellenőrizni az ezzel kapcsolatos állításokat. Vagy nincs is rá szükségem? csak higgyem el? mert én olyat is olvastam, hogy a dínók idején ettől jóval magasabb metánszint volt a földön. Mondjuk ezt se tudom honnan vették, akik állítják. Szóval akkor kinek higgyen az átlagember,
Ne trollozatok le, tényleg csak kérdezem.

A széndioxid-szint utóbbi fél évszázadban (és nem az ipari forradalom kezdete óta!) tapasztalt emelkedése és a „globális felmelegedés” között nincs egyértelmű összefüggés. A földi éves átlaghőmérséklet legutóbbi növekedése jóval korábban (a XVIII. században) elkezdődött, mintsem a blogger által mellékelt ábrán a széndioxidszint-megugrás megtörtént volna (1950-es-’60-as évek).

Ha jóval korábbra – és nem csak évszázadokra – megyünk vissza a Föld klímatörténetébe, akkor azt tapasztaljuk, hogy alapvetően két, eddig ismert „ciklus” szólt ebbe bele:
• a Nap ciklusai (ebből többféle is van)
• a Föld tengelyferdeség-változásai
Ezen kívül a nem emberi eredetű széndioxidszint-megugrások (elsősorban az extrém vulkáni tevékenység okán), ill. a tengerfenéken „tárolódott” metán-felszabadulás okoz(hat)ott jelentős felmelegedést.

A mai „globális felmelegedést” az emberi tevékenységhez kötni enyhén szólva is „beképzelt” dolog: a természeti erőkhöz és változásokhoz képest az emberi jelenlét „meg sem karcolta” a nagy földi folyamatokat, nemhogy azokban jelentős változásokat okozott volna. Mint fentebb írtam: az ipari forradalom sem okozhatta a középkori „kis jégkorszakot” követő felmelegedést, hiszen gondoljunk csak bele: az ipari forradalom „kitörésekor” gyakorlatilag Európának néhány kis „foltját”, Angliát, Franciaországot érintette csak, majd bő egy évszázad késéssel jutott el Közép- és Kelet-Európa egyes régióiba. Nagyarányú ipari tevékenység globálisan csupán a XX. század második felében indult be – de még manapság is óriási „fehér foltok” vannak. A XX. század első feléig-közepéig az emberiség túlnyomó többsége csupán „ókori technológiákat” használt szükségletei (éppenhogy-)kielégítésére.

A természetben – és a világban – egyetlen dolog állandó csak: a változás. Aki a „fenntarthatóság” alatt kb. a jelen viszonyok változatlanul tartását érti, az nem ért semmit a világból és a természetből sem. A fenntarthatóság valójában nem jelent mást, mint hogy az „éppen aktuálisan” használt technológiánk mindig hagyjon elegendő időt arra, hogy a (részben a technológiával kapcsolatban előálló, de alapvetően attól független) változások kezelésére legyen elegendő időnk és erőforrásunk. A fenntarthatóság tehát tkp. egy „örökös válságmenedzselést” jelent…:-)

A földet nem kell félteni, de még csak az élővilágot sem. Pár 100 millió éve pl a Föld légkörét az akkor a Földön legnagyobb létszámban élő organizmus, egy egyszerű baktérium viszonylag rövid idő alatt egy nagyon durván mérgező gázzal, oxigénnel telítette.
Ez is közrejátszott abban, hogy most itt ülhetünk. Mi is egy hasonlóan kártékony faj vagyunk, csak mi gyorsabbak leszünk. Ezzel utat nyitunk majd valami új életformának a földön. Ez mondjuk nekünk annyira nem jó hír, de hát ez a földi élővilágot cseppet sem érdekli. Erről szól az evolúció, mindig is erről szólt.

Ha nem sikerul talalni egy uzleti alapu megoldast, akkor megsutjuk magunkat.
Igy mukodik a vilag.

Elvileg nem lehetetlen a tengereken is a nagyuzemi mezogazdasaghoz hasonlo monokulturas novenytermelest (pl:alga,moszat,...) vegezni. Az brutalis mennyisegben kotné meg a CO2-t, es jo lenne mondjuk allati takarmanynak.

Semmi gond. Az éghajlat folyton változik. Meg kell szokni.

Mondjuk, én egy globális lehűlésnek jobban örülnék, utálom a meleget.

Továbbra sem hiszek az antropogén felmelegedés elméletben. Nem azt mondom, hogy biztosan nem igaz, de engem eddig nem győztek meg. Több kérdéses dolog is van itt. Például felmerült, hogy a jégminták akár több ezer éves CO2 koncentráció átlagát képviselik, magyarul nem lehet a szép közel vízszintes egymillió éves vonal mögé illeszteni a pár évtizedes méréseinket, mert könnyen lehet, hogy a múltban is voltak ilyen pár évtizedes növekedések, csak átlagolódtak. Más, a jégmintáktól eltérő módszereken alapuló historikus CO2 adatsorok tartalmaznak is ilyen kiugró értékeket, amik a maihoz hasonlók. Felmerült, hogy a sarkokon eleve jóval kisebb a CO2 koncentráció. Felmerült, hogy a hőmérséklet növekedésének elindulása jóval korábbra tehető, mint a CO2 koncentrációé, tehát az összefüggés fordított. Satöbbi.

A globális felmelegedés egy átkozott vallási üzlet, amelyben minden mocsok fellelhető, ami az egyházakat mindig is jellemezte:
- a feltétlen és kételkedés nélküli hit a hittételekben, bármilyen ezt cáfoló tény, körülmény elhallgatása tagadása,
- a dogmák, főpapok, papok, hívők, vallási centrumok kialakítása, működtetése,
- a hitetlen renegátok kitagadása, közellenséggé nyilvánítása, minden eszközzel való üldözése,
- és persze mérhetetlen pénz és hatalom az emberek tudata, gondolkodása, élete, pénze felett.

Globális jelenség és mindent elönt, mindent megtölt a hittételeivel, minden pénzt felszivattyúz.

Közben értelmesebb emberek számára már régen ismert, hogy kisebb nagyobb felmelegedési - lehűlési ciklusok ezrei és éghajlat változási ciklusok százai voltak a föld klímatörténetében, emberiség és ipar hiányában is.

Az emberiség történetében is következtek be klímaváltozások, felmelegedések és lehűlések, még az ipar megjelenése és a fosszilis energiahordozók alkalmazása előtt.

A föld légköri állapota sohasem volt statikus, az oxigén és széndioxid szintek gyakran teljesen felcserélődtek.

Ezek atények és adattáblák sosincsenek mellékelve a dogmákat mantrázó cikkekben.
Ahogy azon pénzeket sem ismerhetjük, amiket a vallásuk lenyúl a szétmanipulált társadalmaktól, azokat a költségeket sem ismerjük, amiket a társadalmaknak kell viselniük a dogmáknak megfelelés beteges kényszere miatt.

Postok sem szólnak ezekről.
Egyetemi tanszékek ezre és ott fizetett főállású főpapok és segédpapok százezrei sem foglalkoznak ezekkel.
A médiában sincsenek a dogmákkal ellentétes tényekről műsorok, nincsenek alapítványok melyek a vitát, a tájékoztatást szolgálnák.

Agymosás van.
Bűntudat keltése.
A pénzünket és a lelkünket is maguknak követelik ennek a perverz és baromságokra alapozott vallásnak a fanatikusai.

@Hungryhorse: Amúgy nemigen hiszek az összeesküvés-elméletekben, de néha eljátszom a gondolattal, hogy ez az antropogén globális felmelegedés dolog pár nagyon okos ember projektje, akik arra jutottak, hogy egyrészt erősíteni kéne a környezetünk védelmét, mert az ugyan nem igaz, hogy könnyedén szétkúrhatjuk a bolygót, de a saját emberi életterünket simán, valamint arra, hogy kicsit vissza kellene fogni a fosszilis tüzelőanyagok használatát az előbbi okokból is és az olcsón kitermelhető készlet véges volta miatt is, meg meg kellene próbálni mással helyettesíteni azokat.

Ugyan nem épp tudományos munka, de mint elgondolkodtató regény ajánlanám Michael Crichton: Félelemben c. könyvét :P

@grani: Csak segítségképp. Budapest cca 102-105 méter felett van. Nem a tengertől kell félni, hanem a szélsőségektől. Pl. az aszálytól. Valami ilyesmit hallani, hogy sivatagosodás az Alföld közepén. Olvass utána!
Nem kell fűteni? A szélsőségek növekedése olyat is hozhat, hogy a téli alacsony légnyomásos igen hideg idők IS megszaporodnak. Nyáron Firenze, télen hol Firenze, hol meg Kijev.
A csapadék összege csökken, eloszlása szélsőségesebb lesz. Magyarul, ami kihullik a felhőből, az nem áztató eső lesz, hanem nagyobb valószínűséggel zivatar, amely jelentős része lefolyik, vízkárt okoz, stb.

Orosz és kanadai tundra kiolvad, további széndioxid szabadulhat fel a befagyott mocsarakból. Jónapot.

@grani: Gátak építésének a zöldek gátat szabnak. Erdősíteni lehet, de a probléma nem attól oldódik meg, hogy Magyarországon tizenhat-nyolc százalékról huszonkettőre növeljük az erdők mennyiségét. Léteznek a Földön ennél brutálisabb folyamatok is. Erre szolgálna a nemzetközi együttműködés, ami nincs. Vagy gyengélkedik.

@biga156: jó lenne, ha az evolúció érintené a kommenteket is, de ennek legkevesebb jelét sem látni. Ezt értsd ahogy akarod!

@Link elek: ilyesmi kellene, de alapvetően érdekeket kell adni a CO2 kibocsátást csökkentő tevékenységeknek.

@Gera: Hallani olyat, hogy a CO2 ügy a minap elhúnyt Theatcher asszony és körének találmánya a szénbányák bezárhatósága érdekében, mert ezzel lehetett indokolni az erős szakszervezetekkel rendelkező iparág állami támogatásának megszüntetését, egyszersmind a szakszervezetek megszelídültek egyszerre.
hiszem is meg nem is, mindenesetre a felfutás mértékének példátlan volta elgondolkodtató.

Kicsi politika: Merre visz a rezsicsökkentés? Megéri például alternatív megoldásokat keresni, ha a fosszilis energiahordozó ára nem tükrözi a valódi árát? Érdemes-e például azzal vacakolnom, hogy fát hozassak és ne gázzal fűtsek, ami jelenleg nagyságrendjében hasonló volumenű fogyasztást jelent, ám olcsóbb gáz mellett lehet, nem lesz érdemes a "Földet vigyáznom".

@légügyi megfigyelő: Ja ja. Kösz a pontosítást. Aszálytól? Az alföld azóta sivatogosodik, vagyis szikesedik, mióta szabályozták a Tiszát és a Dunát. Olvass utánna. Szélsőség? Hát akár az is lehet, de lehet más is. Ki tudja?
Volt már ilyen.
www.origo.hu/idojaras/20130510-atheni-forrosagga-valtoznak-a-nyaraink-elet-a-400-ppm-szen-dioxid-vilagban-magyarorszag.html

Az egész merő spekuláció. A fokozott széndioxid termelést szépen elfogyasztják a növények, amelyeknek meleg és széndioxid kell. A tundra helyén erdők lesznek. MO-n meg lehet, hogy sivatag lessz, de lehet, hogy szubtrópusi őserdő.
Na, jó napot. Dolgozzunk.

@légügyi megfigyelő: A fa égése során nem is kevés CO2 szabadul. Meg még sok más mérgező anyag. A fa kivágása csökkenti a zöld felületet és ezáltal a CO2 lekötését is. A gáz sokkal jobb, mint a fafűtés.

Közeledik a tél vége, ennyi. (A tudósok az olyan időszakot, amikor nyáron is van sarki jégsapka jégkorszaknak tekintik.)

Sajnos szinte biztos, hogy nem fog történni semmi a folyamat megállítása érdekében, és ennek elsősorban politikai okai vannak.

A kibocsátás visszaszorításához ugyanis a felhasznált energia mennyiségét kellene csökkenteni és/vagy nem fosszilis forrásokból helyettesíteni. Ez utóbbi rövid távon nem megy, előbbihez pedig a fosszilis energia felhasználásának drasztikus adóztatása kellene, nem csak az autósoknál, minden felhasználásnál, legyen az ipari vagy lakossági. Ez elhúzódó gazdasági visszaesést hozna, de hát rövid távon az energia felhasználását csak a gazdasági aktivitás visszaesésével lehet elérni. Pozitív hatásként az alternatív energiaforrások jövedelmezősége és megtérülése megugrana, így hosszabb távon esélyt teremtve arra, hogy a téren szükséges hatalmas beruházások megtörténjenek.

Na és természetesen csak akkor lenne értelme, ha a világ nagy része csatlakozna. Erre semmi esély.

Demokráciákban ott van nekünk az istenadta ostoba nép, amelyre populista, jól látható, "egyszerű" emberek számára is felfogható lépésekkel lehet hatni. Sajnos az energia ára ezek közé tartozik, testközeli példaként lásd rezsicsökkentés... De a gázáron való populista rugózás az elmúlt 12 évet végigkísérte itthon is.
Autokráciákban pedig a hatalom semmiképp sem lesz hajlandó saját gazdaságának ilyen korlátozására.

Végeredmény: imádkozhatunk, hogy tényleg nem elszabaduló folyamatról van szó, és hogy tényleg csak véletlen egybeesés legyen ez a folyamat, akármilyen kis esélye is van ennek.
Kb. ennyit tehetünk, mert az emberiséget saját ostobasága tovább fogja vinni ezen az úton előre.

@Sieg: Szó nincs itt semmiféle ostobaságról, ez sima kényszer. Azért másztunk le a fáról, mert magasabb életszínvonalat akartunk, erről szólt az emberiség egész történelme. Teljesen esélytelen, hogy ebből globálisan lejjebb adjunk, előbb halunk ki. Alternatívája eddig nemigen van a kőolaj-földgáz-szén triónak. Az atomenergia rendben van, de abból egyszerűen nem bírunk építeni annyit se, amennyivel nő az energiafelhasználás évről-évre (bár nem tudom, ezen lehet, hogy lehetne változtatni, ha az idióta zöldek nem pattognának), meg a biomassza, ami lehet, hogy CO2 emisszió szempontból okés, de a nagyarányú kihasználásával ugyanúgy szétkúrjuk a környezetet, csak más módon. A nap- és szélenergia nem játszik ebben a léptékben, azok csak drága játékai a gazdagoknak.

@Sieg: Imádkozni inkább egy abszolút környezetbarát és olcsó energiaforrásért érdemes, az egy csapásra megoldaná az emberiség problémáinak nagy részét.

@grani: "Az egész merő spekuláció. A fokozott széndioxid termelést szépen elfogyasztják a növények, amelyeknek meleg és széndioxid kell."
- persze, reménykedni mindig lehet, de a fenti ábrák azt mutatják, hogy nem fogyasztják el.

@légügyi megfigyelő: Léteznek a Földön brutális folyamatok? Ez olyan izgi és félelemmel tölt el :)
Én nem gátak építéséről, hanem éppen ellenkezőleg, gátak rombolásáról beszélek. A "zöldek" meg nem nagyon érdekelnek. Nagyrészt hülyék és sokuk simán gazember. A fasisztákkal azonosítom őket.

@timargabor: Elfogyasztják. Csak nem kellene őket írtani, hanem telepíteni kellene.

@timargabor: Amit viszont nem mutatnak az ábrák, hogy a növekedést az ember okozza. Pedig ez a lényeg. Most az az elfogadott álláspont, hogy igen, de szerintem ez nem áll túl erős lábakon.

@légügyi megfigyelő: Magyarország jelenleg kb az éves növedék 50-60 százalékát termeli ki. Ha a maradékot is kitermelnénk, azzal durván a gázfelhasználás 20-25 százalékát lehetne kiváltani, de milyen áron?

@grani: persze, mint írtam a végén, az is megoldás. de ugyanúgy nem látszik, hogy csinálnánk, mint a többi lehetséges megoldásnál sem.

@Gera: nem, tényleg nem mutatják, és amikor az egész civilizációnk a fosszilis energiahordozók eltüzelésére épül, meg amikor rohamléptekben égetjük fel az esőerdőket pár évnyi (!) termelési lehetőségért, akkor persze lehet ez mástól is - csak elég valószínűtlen. mire gondolsz?

@timargabor: Lassú folyamatok ezek. Erdőkre viszont a felmelegedés nélkül is szükség lenne. Inkább mint a terméketlen, szikes magyar pusztára. És nem is kerülne sokba. Fát mindenhová.

@timargabor: Attól, hogy két dolog egyszerre zajlik, még nem biztos, hogy van összefüggés. Valójában fingunk nincs a historikus CO2 koncentrációról és a hőmérsékletről se, csak különböző modellek alapján becsülhetjük indirekt módon, plusz van néhány évtizednyi pontos mérésünk. Ebből vonunk le messzemenő következtetéseket. Abszolúte sehogy nem tudjuk bizonyítani, hogy ezek a modellek helyesek. Most nő a CO2 koncentráció, ez OK, meg a hőmérséklet is. Két probléma van:
-lehet, hogy az embernek semmi köze az előbbihez
-abszolúte lehetséges, hogy nem az előbbi okozza az utóbbit, hanem fordítva

@Gera: Nekem egyszerűen nem tűnik reálisnak,hogy egy olyan összetett és nagy méretű rendszert, mint a Föld, megborítson plusz 2-3 százaléknyi CO2 kibocsátás. A Föld alap CO2 körforgásához képest produkálunk ennyit. Arról nem is beszélve, hogy állítólag már akkor megborult, amikor még ennek is a töredékét produkáltuk.

@légügyi megfigyelő: Úgy értem. A tényen azonban nem változtat: a károsanyag kibocsátáson ugyan jó volna csökkenteni, de valójában ez a mi saját érdekünk, cseppet sem a bolygóé. A bolygó köszöni szépen elvan magának, a leghalványabb esélyünk sincs jelenleg, hogy elpusztítsuk. Némileg befolyásolhatjuk a változás irányát, de a bolygó élő és élettelen rendszerei valójában eddig sem az állandóságukról voltak híresek, épp ellenkezőleg, a folyamatos változás jellemzi. Erre próbáltam felhívni a figyelmet a példámmal.
Valójában gőzöm nincs, a jelenlegi co2 kibocsátásnak és a föld felmelegedésének van-e valóban összefüggése (nem vagyok kutató, és mindkét oldalnak pont annyi érve és ellenérve van, mint a másiknak), de az biztos, hogy a folyamat része annak az egyébként is állandó változásnak, ami ezt a kékeszöld bolygót jellemzi. A kérdés részünkre pusztán annyi, hogy tudunk-e (akarunk-e) alkalmazkodni, változ(tat)ni, hogy ne bizonyuljunk a föld élővilágának egy szempillantás erejéig létező majd letűnő zsákutcájává.

@Gera: mint írtam, van közvetlen adat, ott vannak a légbuborékok a jégben. az egyetlen bizonytalanság a bezáró *jég kora*, de fél nagyságrendnél nagyobb hiba abban sincs. Ott az első ábrán az eredmény, ha a jég rosszul van korolva, akkor az időskála húzódik szét vagy össze, de nem sokkal. Ez *nem modell*, ismétlem, ezek levegőminták.

@timargabor: Én is írtam, hogy a jéggel kapcsolatban én olvastam olyan aprócska problémáról, hogy egy minta akár több ezer év CO2 koncentrációjának átlagát is tartalmazhatja, magyarul semmit nem mond az olyan "nagyfrekvenciás" (éves-évtizedes) változásokról, amivel összevetjük, amikor azt mondjuk, hogy most sosem látott mértékben nő.

@Gera: annyit még, hogy
- ha elfelejtjük az 1958 előtti adatokat, és csak az azóta mért monoton növekedést hisszük el, akkor is kellene legalább valami alternatív magyarázat a forrásra, amit legalább olyan jól ismerünk, mint a civilizáció CO2-kibocsátását, már ha azt akarjuk mondani, hogy nem miattunk van.
- amit az utolsó mondatodban írsz, vagyis a "fordítva"; tehát hogy a melegedéstől nő a CO2: magam is írtam a "pozitív visszacsatolás" kapcsán, ez a létező legrosszabb forgatókönyv, és persze nem lehetetlen. (és persze egyik irány sem zárja ki a másikat.) de az ilyen spekulációkhoz legalább annyi folyamatot kéne mondani, mint ami a "pro" érvek mellett van. Az "úgy hülyeség ahogy van" ehhez kicsit kevés.

@Gera: Másik apró probléma, amiről olvastam valahol, hogy most a sarkok felett valami 30 ppm-mel alacsonyabb a koncentráció, mint az egyenlítőhöz közelebb. Százezer éve ez lehetett több. Vagy kevesebb. Mindenesetre jelentős különbség, ha éppen arról értekezünk, hogy most 100 ppm-mel magasabb a koncentráció az egyenlítőnél mérve, mint százezer éve a sarkokon.

@Gera: További apró probléma a jéggel: az a mocsok jég Grönlandon nem annyi CO2-t tartalmaz, mint az Antarktiszon, hanem többet, ezt hálistennek megmagyarázták valami kémiai folyamatokkal.

@Gera: Aztán vannak azok az emberkék, akik holmi növényi fosszíliák gázcserenyílásai alapján nem átallnak azt állítani, hogy igenis voltak korábban olyan magas koncentrációk, mint most, pedig ember meg ipar sehol nem volt. Na most ez azért érdekes, mert a gázcserenyílások sűrűségének változása a széndioxid koncentráció változásával az egy konkrétan megfigyelhető és bizonyítható dolog.

Az is minimum érdekes, hogy többek szerint előbb kezdett el nőni a hőmérséklet, mint a CO2 koncentráció.

@timargabor: Én nem tudok megmagyarázni semmit és nem is akarok, csak annyi a bajom, hogy szerintem a felmelegedés antropogén voltát állító elmélet az én szememben gyenge lábakon áll, a ténytől elég messze, ahhoz mindenképp, hogy tízezer milliárd dollárokról döntsünk ez alapján. Más kérdés, hogy a környezetvédelmet és az energiahatékonyság növelését fontosnak tartom enélkül is, úgyhogy ha ez kell ehhez, nekem sok bajom nincs vele.

Kedves Gábor!

Ha a félelmem beigazolódik, akkor nem felmelegedés, hanem lehűlés vár ránk. Méghozzá meglehetősen gyorsan, akár már éveken belül. Az új Napfolt ciklus ugyanis nem akar beindulni. Alábbi link legalsó ábrája:

h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/70.html

Az utolsó, 2012-04 havi Napfoltszám 72, az még nincs az ábrán, melyen így is jól látszik, valami a jó öreg Napunkkal nem stimmel.

Alapvetően az olyan emberek fogékonyak a globális felmelegedés antropogén voltát tagadó elméletekre, akiknek nehezükre esik szelektíven gyűjteni a szemetet, akiknek nehezükre esik a környezettudatosság oltárán bármit a kényelmükből feláldozni, egyáltalán bármiért is a földön felelősséget érezni, és felelősséget vállalni. A legvadabb klímaszkeptikusok odáig merészkednek, hogy a jelenlegi felmelegedés semennyire sem függ az emberi tevékenységtől, a globális felmelegedést csak a Rockefeller-Rotschild nevekkel fémjelzett pénzügyi háttérhatalom találta ki, hogy jól megszedjék magukat a környezetvédelemből és a kvótabizniszből, és az egész ürügyén újabb adókat és tiltásokat vezethessenek be, amikkel még inkább sakkban tarthatják, rabszolgává tehetik az emberiséget. Oké, lehet, sőt kell is vizsgálni a háttérérdekeket „kövesd a pénzt” alapon, de ha ezt nem szemellenzősen tesszük, a következtetések ellentmondásosak lesznek. Igaz, hogy a környezetvédelemben és a CO2 kvótabizniszben is van pénz, de vicces, hogy klímaszkeptikusok éppen hogy a nagy olajcégek szekerét tolják, akiknek az általuk okozott óriási környezetszennyezések felelőssége alóli kibújás az érdekük. A környezet védelme, a környezettudatos magatartás többnyire a felelősen gondolkodók sajátossága, ellentétben a gátlástalan, pénzéhes gazdasági elit környezetromboló, kizsákmányoló, profitorientált ténykedéseivel. Érték-alapon vizsgálva szerintem lehet különbséget tenni, a feltételezhető háttérérdekek inkább a klímaszkeptikusok ellen szólnak. De tudományos alapon nézve is.
Az ősi föld lehűlése óta eltelt közel 4 milliárd év során a szenet különböző folyamatok tüntették el a föld alá, a tengeri mészvázas állatok a szén-dioxidot karbonátos kőzetekké alakították, az ősi növények és állatok széntartalmú szövetei pedig különböző kataklizmák során kerültek a föld alá, (árvizek, földcsuszamlások, iszapömlések, vulkánkitörések, stb.) majd anaerob körülmények között fosszilis energiahordozókká alakultak. A szén fosszilizálódása a földtörténet alatt folyamatos volt, a visszakerülés pedig időszakos, (pl. jégkorszak után fagyott területek felolvadása, metán felszabadulása) vagy pedig lökésszerű (vulkánkitörések, meteor-becsapódás). Figyelembe kell venni azt a tényt, hogy az ember egyrészt szinte teljesen megállította a fosszilizálódás folyamatát (szinte minden fát kivágunk, és eltüzelünk mielőtt föld alá kerülhetne) másrészt az emberi tevékenység az év-százmilliók, milliárdok során a földkéregbe épült szenet olyan mennyiségben vonja ki (a karbonátos kőzetekből is!), hogy a légkör-földkéreg közötti szén-egyensúlyt sokszáz-millió évvel ezelőtti szintre tolja vissza.
Ami a mérsékelt klímaszkeptikusok, és az uralkodó klímamodell támogatói között jelenleg a fő vitát okozza, az a szén-dioxid üvegházhatásának valós mértéke, ez lehet hogy tényleg jelentősen kisebb, mint eddig gondolták.
De azt kijelenteni, hogy az emberi tevékenység ne játszana döntő szerepet a globális felmelegedésben, teljesen nonszensz.
Azáltal, hogy a kipusztított erdők helyére szántók kerülnek, jelentősen nő az albedó, nő a hőelnyelés, a rengeteg beton, és aszfaltfelület, a sötét tetők mind hőcsapdaként működnek, az olvadó sarki jég, a felolvadt területeken felszabaduló metán, stb. mind visszacsatolásként erősítik a felmelegedést. Az erdők pusztításával, a földfelszín teljes átalakításával jelentősen befolyásoljuk a légkörbe jutó vízgőz mennyiségét (legjelentősebb ÜHG gáz). És még folytathatnám.
Ki lehet jelenteni azt is, hogy túl sokan vagyunk, (persze az ilyen kijelentéseket sokan kizárólag a globális pénzügyi hatalom ténykedésének tulajdonítják, aminek célja hogy elfogadtassák az emberekkel a jelentős népességcsökkentés gondolatát) de ez a kijelentés csak úgy igaz, hogy a jelenlegi gondolkodásunk, életvitelünk, természethez való viszonyunk, és a folyamatos növekedésre és mértéktelen fogyasztásra épülő torz gazdasági rendszereink figyelembevételével vagyunk túl sokan ehhez a földgolyóhoz. Létezik olyan rendszer, amely akár a jelenleginél is több embernek biztosít valóban fenntartható, igazságos, emberhez méltó életet, ennek a rendszernek a kidolgozása és bevezetése az emberiség legfontosabb feladata.

@Szalacsi_Dezső:

toochee.postr.hu/csak-egy-meter-es-eltunik-egy-orszag

nos, valóban nem bizonyítható matematikai szinten egy ökológiai jelenség. A következőket tudjuk:
van egy görbénk, aminek a végén az extrém emelkedési ütem csak annak nem tűnik, fel, aki nem akarja látni.
Ilyen hirtelen emelkedésről nem tudunk, dacára az éves pontosságú jégmagmintáknak
a szén-dioxid üvegházgáz
a globális hőmérséklet és a CO2 tartalom erősen korrelál
Az antropogén CO2 kibocsátás üteme és a légköri CO2 tartalom az utóbbi kétszáz évben szintén erősen korrelál

szóval kb az a helyzet, hogy minden egy következtetés felé mutat, csak rohadt kényelmes azt mondani, hogy "de mi van, ha véletlenül mégsem, meg különben sem egészen biztos". Ha meg egy "tudós" azzal jön, hogy mindig is voltak globális hőmérsékleti ciklusok, az egy féligazság felhasználása egy ellentétes következtetés levonására, röviden ferdítés, másképpen aljasság

@Gera: nyilvánvalóan más a CO2 koncentráció a különböző éghajlati övekben, sőt, a két póluson is, hisz mások a szélrendszerek. Szerencsére többeknek van annyi esze, hogy ezt figyelembe vegyék: egy helyről vett minták idősorait használják, átlagoljanak, zajnak minősülő adatot zárjanak ki, pl vulkánitörés

@Gera: Igen, volt sokkal melegebb is. A kérdés, tudunk -e alkalmazkodni egy olyan gyors változáshoz, ami legutóbb évmilliók alatt zajlott le, illetve örülünk -e akkora viharoknak, mint pl a Karbonban voltak, amikor a mai fosszilis karbonátok tetemes része kikerült a légkörből.

szerintem értelmesen hangzik, hogy a kibocsátást csökkenteni egyszerűbb és olcsóbb, mint átalakítani egy kontinentális klímán kialakult gazdasági rendszert trópusi körülményekre

@Gera: "Például felmerült, hogy a jégminták akár több ezer éves CO2 koncentráció átlagát képviselik"

ez hogy lehetséges?

@grani: az erdőket el lehet felejteni

1: csak addig nyel el CO2-t, amíg fel nem nő az erdő, utána a kibocsátás és az elnyelés egyensúlyba kerül
2: az egész elhanyagolható mennyiség ahhoz képest, amit az óceánok fitoplanktonjai nyelnek el, építenek magukba és visznek le a tenger fenekére szomorú elhalálozásukkor, kova, mész-karbonát, kőolaj-földgáz vagy más tartósan kivont formában. Mindez a szubdukciós zónákban még mélyebbre is kerülhet, még véglegesebben

Már bocsánat, de azt kijelenteni, hogy az Antarktisz jegében lévő sokszázezer éves légbuborékokból tudni lehet, hogy sosem volt ekkora CO2 koncentráció, meglehetősen balga és tudománytalan dolog. Egyszerű paraszti ésszel is felfogható miért. Az a buborék akkor fagyott be és maradt ott, amikor az éghajlat elég hűvös volt ahhoz, hogy a frissen keletkező jég (és benne a buborék) fagyott állapotban maradjon. Így rakodnak egymásra a rétegeket, ezeket számolgatják visszafelé a kutatók, évente egy réteg...
Nomármostakkor. Ha volt közben pártíz vagy párszáz évnyi melegebb időszak, amikor nem gyarapodott a jégréteg, hanem fogyott (mint pl most), abból nem fogsz találni réteget, mert nyáron szépen elolvadt, ami télen lerakódott. Halovány fogalma sem lehet senkinek arról, hogy két réteg között nem telt-e el akár száz, kétszáz, esetleg párezer melegebb év.
Azt már nem is említem, hogy a legújabb kutatások szerint a CO2 koncentráció és a Föld középhőmérsékletének változása között nem az az összefüggés, hogy megnőtt a CO2 és ettől melegebb lett, hanem az, hogy melegebb lett és ez után megnőtt a CO2. Mert a tengerek, a jég visszaadták azt, amit korábban magukba oldottak.
Persze ettől még nem kell kivágni az őserdőt, nem kell teleszemetelni a világot, de természetes folyamatok köré ilyen "mozgalmakat" szőni nem túl jó gondolat.
Imádom azokat a természetvédőket, akik a fél világot átutazzák repülővel, hogy megóvjanak két fát, majd erről interneten, tv-ben beszámolnak. Ha annyira védi a környezetet, menjen biciklivel, vagy gyalog és mesélje el minden szembejövőnek, mekkora zöld is ő és ne az energiát pazarolja.

@SaGa: A CO2 üvegházgáz, ez fizika, nem ökológia.

A jégmag kormeghatározása pedig nem neked jutott eszedbe először. Össze lehet hasonlítani a jégmagokat, dendrokronológiai adatokat, van bennük vulkáni por, legrosszabb esetben izotópok, szóval lehet korolni. Az éves adatokat nem úgy értjük, hogy visszafelé számolgatják. A sarkon egyébként most a nyári döglesztő hőség -25 fok (és interglaciális van), megnyugodhatsz, hogy nemigen voltak nagy olvadási periódusok az utóbbi harmincmillió évben

@l ember: Bizonyára így van, sőt ezt támasztja alá az OMSZ történeti áttekintése is, csak ők nem feledkeznek meg arról, hogy a nagyjából 1 millió éve kezdődött és durván 12 ezer évvel ezelőtt végetért glaciális időszak előtt a mostaninál jóval melegebb volt a Földön (pedig akkor az ember még egy volt csak a többi állat között, az éghajlatra gyakorolt hatását tekintve), mint most és még most is a "holocén optimum" alatt vagyunk (igaz épp csak), ami kb ie 9000 és ie 5000 között volt.
www.met.hu/eghajlat/fold_eghajlata/foldtorteneti_korok_eghajlata/

@biga156: Egyébiránt igazad van. Ki fenét érdekel kozmikus értelemben a Föld mai arculata? Egy óriási humbug az egész. Az, hogy mi itt írogatunk, teljesen érdektelen, amint szeretteink, sőt leginkább szeretett magunk-magunk sorsa is azonos értékű egy nyavalyás atom kavntumállapotának pillanatnyi paramétereivel. Volt már olyan bolygó, amely teljesen átalakult valamilyen külső vagy belső tényező miatt? Volt. No, akkor lesz még egy. (Egyébiránt ezt a Föld is megtette, lásd reduktív légkörű biszbaszból oxidatív légkörű Kánaán. Mehet ez visszafele is, miért ne?)

@SaGa: Nem neveznek logikai Nobel-díjra? Szólhatok az érdekedben! :)))

@SaGa: azt akartam mondani, hogy ha -25 helyett -5 volt a nyári maximum az antarktiszon, akkor sem nagyon olvadozott az a jég, és ekkora hőingásokról a jégkorszakon belül nemigen volt szó

@légügyi megfigyelő: Nem egészen értem, lehet, hogy korán van még.
Vegyük sorba:
Van egy állítás a cikkben, miszerint a 400ppm akkora érték, amekkora a Föld történeti negyedkorban még nem volt soha. Erre bizonyítékok a párszázezer éves jégmintákban található légzárványok.
Ezzel van néhány problémám.

1: a Föld némileg öregebb mint párszázezer év és a jegesedés az Antarktiszon 35, az Arktiszon 5 millió éve kezdődött a tudomány jelenlegi állása szerint. Jégbe zárt buborékaink ennél régebbről biztosan nincsenek és ennél régebben biztosan melegebb volt a Földön, mint manapság. Azelőtt meg sokkal hidegebb. És ezek a periódusok millió években mérhetőek. Lehet, hogy az állítás az utolsó 600ezer évre igaz, de korábbra is? Pl 10 millió évvel ezelőtt határozottan melegebb volt mint manapság és az már bőven az emlősök, köztük az ember őseinek kora.

2: nem tudom, miként lehet pontosan megállapítani, hogy egy adott jégréteg mikori. Nem látom bizonyítottnak azt, hogy az elmúlt 5 millió évben sem fordult elő olyan, hogy a jégréteg gyarapodás helyett csökkent. Már csak azért sem, mert épp napjainkban olvad ki egy gleccser alól egy kb ezer éves viking falu Grönlandon, ami azt jelenti, hogy ezer éve ott még nem volt jég, majd lett, aztán most ismét eltűnik. Ilyen szakaszokból számtalan lehetett ebben az 5 millió évben. Tudom, vulkáni hamu, meg miegyéb, de azért engedtessék meg: jelenleg a legpontosabb kormeghatározás is párszáz, de inkább párezer éves pontossággal dolgozik. Azt meg az írott történelemből (azaz alig 4-5ezer évre visszamenőleg) tudjuk, hogy ebben a szakaszban is voltak melegebb és hidegebb időszakok. Pl az egyik hideg szakaszból épp most lábalunk kifele és kezdjük elérni a 2-4 ezer évvel ezelőtti (egyiptomi, görög, római kor) állapotot. A "sötét középkor" hidegebb volt, a középkor végét egy melegebb szakasz jelzi, aztán megint lehűlt kissé. Most meg melegszik vissza.

Abban eléggé egyetértenek a tudósok (a klímakutatók is), hogy a legutóbbi 8-10 ezer év kivételes volt a Föld történetében. Kivételesen nyugodt (bár vannak, akik pl az egyiptomi civilizáció kialakulását arra vezetik vissza, hogy úgy 8 ezer éve egy hirtelen lehűlés egy emberöltő alatt sivataggá tette az addig szavannaként működő Szaharát és az addig ott élők összegyűltek az egyetlen megmaradt folyó, a Nílus mellett és felépítették a civilizációt, hogy megóvják magukat az ilyen események hatásaitól). Korábban sokkal nagyobb ingadozások voltak és a földi élet ezeket is leküzdötte, sőt ezektől vált igazán változatossá. A nyugalmas időszak segítette az ember elszaporodását, de ennek most lehet, hogy vége és visszatér a normális, változatos időszak. Gyaníthatóan erre az embernek igen kis kihatása van (valamennyi biztos, mondjuk az egy fokos ingadozásból 0.01 fok), bár egyesek igen jól megélnek abból, hogy ennek az ellenkezőjét állítják.

@SaGa: Kétségtelen, nem vagyok a téma szakértője. Az ábrát, amelyet a szerző volt kedves csatolni, ha jobban megnézzük, azért nem állíthatjuk, hogy minden úgy megy, amint eddig ment. Ott úgy tűnik, hogy az utolsó emelkedés jócskán felülmúlja a korábbi csúcsokat. Persze, mik azok a korábbi csúcsok... Természetesen lehet azt mondani, hogy a buborékzárványok nem alkalmasak a kormeghatározásra, de ez semmivel sem erősebb érv, mint az, hogy alkalmasak. Sőt, számomra elfogadhatóbb az, hogy a zárványok alapján levezetett CO2 tartalom talán megalapozott érv, mint nem.
Az egész ügyben egy dolog azért figyelemre méltő, és erről nem írtál a kommentedben, legalábbis nekem, hogy a felfutás és az iparosítás egybeesése felvetheti, ha épp nem igazolja a jelenség emberi tevékenységre történő visszavezethetőségét.
Innentől nem tudok érdemben és tárgyilagosan érvelni, mert nem vagyok klimatológus. Ám az egybeesésekkel csak kellene valamit kezdeni, úgy vélem.

@légügyi megfigyelő: A baj nem az, hogy mi nem értünk egyet, hanem az, hogy a különböző indíttatású "klímakutatók" aszerint veszik figyelembe a kutatások részeredményeit, hogy mi támasztja alá a saját, vagy az adott kutatást fizetők prekoncepcióit. Emiatt lehetséges az, hogy ugyanarra a kutatásra hivatkozva pont az ellenkezőjét mondják a két táborba tartozók. Akár a politikusok. Mert igazából ez is politika és hit. Tudománnyá akkor válik, amikor nem 600000 évre visszamenőleges (tehát a holocén optimum utáni) adatokat mutat valaki, hanem mondjuk 10-100 millió évre visszamenőlegesen. Olyan korokból, amiről minden kutató egyetért, hogy melegebb volt, mint manapság.

@légügyi megfigyelő: Ja igen: az egybeesésről. Látszólag valóban egybeesik. A valóságban meg nem tudjuk. Pont azért nem, mert akik ezt bizonyítani tudnák, gondosan olyan korokra hivatkozva mutogatnak vissza, amikor tudjuk, hogy hűvösebb volt mint most. A belinkelt diagram némileg félrevezető. Az arányaiból az látszik, hogy a felfutás igen rövid idejű, de lehet pártíz vagy többszáz év egyaránt. Kellene mellé egy olyan diagram, ami ugyanekkorában mondjuk 5000 évet fog át. Meg olyanok, amelyek a korábbi csúcsok környéki időszakot is így kiterjesztik, hogy látható legyen az akkori tényleges meredekség. Illetve azt se felejtsük el, hogy a két diagram nem ugyanonnan szolgáló adatokkal operál. A modern (1958-tól, alsó diagram) a Manua Loa (azaz egy vulkán)tetején lévő mérőállomás, a korábbiak meg az Arktisz vagy az Antarktisz jegéből vett minták eredménye. Azt pontosan tudjuk, hogy a két sarkvidéken sem egyformák az adatok, az egyenlítő közeli területeké meg egyikkel sem azonos. Kellenének azok a számok, amelyek a mostanában, a jégminták helyén mért adatokat mutatják.

@SaGa: A történelmi vulkánkitöréseket évre -legrosszabb esetben évtizedre- pontosan lehet tudni, mert történeti feljegyzések vannak róla - krónikák, kalendáriumok, történeti munkák. A dendrokronológia még régebbre -kb 30000 évre- ad éve adatokat

Az egyiptomi példád viszont talán megvilágítja a félreértést: nem kell a Föld, az emberiség pusztulásáról beszélnünk. Ha elsivatagosodott a Szahara, és Egyiptomban kialakult egy államalakulat, az kb azt jelenti, hogy a többi részen éhinségek voltak, a Szahara társadalmai összeomlottak, vándorlás és lokális háborúk indultak be, amiből megmenekült egy pár erős túlélő a Nílus partján, akik mindenki másnak be tudták verni a koponyáját, meg pár hasonló kvalitásokkal rendelkező pre-beduin törzs. Szerintem én ezt most nem akarom, főleg nem azért, hogy mások ezerrel bőgethessék a terepjárót és hetente cseréljék le a használati tárgyaikat

Látom, hiába okoskodik itt a sok tétékás. Csökkenteni akarjátok a széndioxidot a légkörben? Rohadt sok fröccsöt kell inni, abba' van széndioxid. Böfögni meg nem illik.

Ha minden ember megiszik napi két kisfröccsöt (a gyerekek adagját a szülők isszák, a muzulmánokét meg átvállalhatjuk, ha ők fizetik), azzal évente több, mint 3,5 millió tonna széndioxidot tüntethetünk el. Biztos vagyok benne, hogy a lakossági attitűdök is kedvezőek lesznek a javaslatom iránt.

Egészség!

nem jó, abból fingás lesz, abban meg a metán sok