A KARD a Facebook-on

Látogatók

free counter

Őket ajánljuk

Hírfolyam

Friss topikok

Elérhetőség

A KARD blog

e-mail: kard.blog@gmail.com

Facebook: A KARD

Twitter: @KARD_blog

Miből lesz a nyugdíj?

2013.02.03. 15:05 timargabor

Az elmúlt hetekben blogunkon több írást is közöltünk, amelyek részben vagy egészben a nyugdíjrendszerről, annak fenntarthatóságáról szóltak. A cikkek kapcsán a kommentekben kialakult vitát látván érdemes néhány dolgot közösen végiggondolni. Elöljáróban annyit: nem bonyolult ez, csak merni kell józan paraszti ésszel végiggondolni. Nem lesz rövid, de megéri.

A magyar nyugdíjrendszer 2011 januárja, a magánnyugdíjpénztárak (manyup-ok) államosítása után gyakorlatilag felosztó-kirovó rendszerű (a mind a résztvevők számát, mind a félretett összegek nagyságát tekintve alárendelt önkéntes pénztárakat most nem említjük). A felosztó-kirovó rendszer úgy működik, ahogy a neve is mondja: az aktuálisan elért jövedelmekre kiró egy járulékösszeget, azt beszedi, majd a nyugdíjra jogosultak között valamilyen szabály szerint kiosztja.

Ez pont ilyen egyszerű. Lényeges, hogy nincs benne semmilyen tőkefedezeti elem: a befizetett járulékaimból nem képződik számomra semmilyen tartalék, amelyből majd valamikor nyugdíjat fogok kapni: azt most rögtön kiosztják a mostani nyugdíjasoknak. Amikor majd én leszek nyugdíjas, ebben a rendszerben én az akkori befizetők jarulékaiból fogok nyugdíjat kapni. Az, hogy a felosztás milyen rendszer szerint történik, az a rendszer ezen alapműködése szempontjából másodlagos, a felosztás semmilyen változása nem tudja befolyásolni a rendszer működőképességét.

A működőképesség ugyanis egyetlen tényezőn alapul: milyen arányban áll a "kirovás" alapján beszedett járulékok összege és a "felosztott", a jogosultaknak kifizetett nyugdíj összege, vagyis hogy áll a nyugdíjkassza egyenlege. Ha ez nagyjából egyensúlyban van, akkor pillanatnyilag nincs baj. Ha többlet keletkezne, és azt az állam folyó kiadásaira elköltené, akkor is fenntartható lenne a rendszer, de az simán többlet-adóztatás lenne (ez a helyzet nem tudom, hogy előfordult-e, az utóbbi 10 évben biztosan nem). A gond akkor van, ha a beszedett járulékok nem fedezik a nyugdíj-kifizetéseket. Ez a helyzet most. Ezzel együtt a rendszer pillanatnyilag működik, még akkor is, ha a járulékszint magasabb annál, mint amit annak nevezünk: a többletet az állam az adóbevételeiből pótolja.

idosek_padon.jpg

Nézzük, mi befolyásolja ezt az egyenleget. A kifizetési oldalon áll a nyugdíjasok száma és (a számításokban: az átlagos) nyugdíjuk. Az előbbit a népesség kor szerinti eloszlása (a "korfa", lásd itt), és a nyugdíjkorhatár, utóbbit a nyugdíjmérték-számítás határozza meg. Ez utóbbi egy bonyolult elem: a nyugdíjba vonuláskor valahogy meghatározzák az indulómértéket, és azután azt valamilyen szabály szerint változtatják, jellemzően növelik évente. A befizetéseket a bejelentett járulékfizetők száma, fizetése, illetve a nyugdíjjárulék százalékos mértéke befolyásolja. Nyilván a nyugdíjkassza, és különben a teljes gazdaság és társadalom számára az a jó, amikor minél többen dolgoznak, kevés a munkanélküli - a fordítottja meg nem.

Az egyenleg későbbi alakulását döntően a korfa és a nyugdíjkorhatár határozzák meg. A mostani korfa évente egy lépést "felfelé lép" és "felfelé gyorsuló mértékben fogy". Ha a középkorúakhoz képest kevés a fiatal (mint például nálunk), akkor változatlan korhatár mellett nyilvánvaló, hogy egy idő után a mainál több nyugdíjas jut majd egy járulékfizetőre. Ebben az esetben vagy a járulékokat kell emelni, vagy a nyugdíjakat (pontosabban azoknak az átlagjövedelemhez viszonyított arányát) csökkenteni - vagy a kifizetett összeg csökkentésével, vagy a korhatár emelésével. Más megoldás nincs! Ismétlem: a rendszerben semmilyen pénzügyi tartalék nincs. A "rendszer tartaléka" kizárólag "biológiai": a munkaképes korú lakosság száma és képzettsége (megjegyzem, ez hosszú távon a manyup-rendszerre is igaz, de ebbe a vitába most ne menjünk bele). Tehát az egy generációval ezelőtti termékenységi mutató és a fél-egy generációval ezelőtti oktatási színvonal. Ha nincs (harminc éve nem volt!) elég gyerek, akkor a korhatáremelés vagy a nyugdíjcsökkentés elkerülhetetlen. Ha pedig egy rosszabb gazdaságpolitika miatt sok a munkanélküli és sokan kivándorolnak, akkor meg pláne.

Itt kell közbeszúrnom, hogy a fenti elemzésben semmilyen szubjektív elem nincs. Nem azért írom ezt, hogy "ellentétet szítsak a nemzedékek között", vagy a nyugdíjasok ellen hangoljak bárkit is. Ez eddig sajnos tisztán - nem túl bonyolult - matematika, és némi demográfia.

Ami szintén le kell szögeznünk a rendszer működését most már látva: minthogy a kifizetések nem a valamikori járulékaimból képzett letétből, hanem a pillanatnyi befizetésekből származnak, a felosztó-kirovó rendszerben a nyugdíjmértékre nincs garancia, és ha egy politikus azt mondja, hogy van: az hazudik. A járulékfizetéssel megszerezzük a majdani nyugdíjjogosultságot, de hogy az mennyi lesz összegszerűen, azt az akkori (a mostani nyugdíjasoknak: a mai) befizetett járulékösszeg, végső soron a gazdaság teljesítőképessége határozza meg.

Innentől már nem tiszta matematika, hanem a véleményem is benne lesz. Én a legnagyobb gondnak a tragikus termékenységi mutatót tartom: ez már több mint egy generáció óta nem biztosítja a változatlan népességszámot. Az 1980-as 10,8 milliós lakosságszám óta fogyunk és öregszünk. A mai nyugdíjproblémáink nagy része a mostani nyugdíjas generáció átlagban kevés gyereke miatt van (a holnapi, még nagyobb problémák pedig a mai, még kevesebb miatt). Tudom, hogy mindenki, aki kommentel, tisztességgel felnevelt két-három gyereket, de az átlag egy generációval ezelőtt is bőven 2 alatt volt, ma pedig 1,35 körül. A legszuperebb gazdaságpolitika sem tud ezzel mit kezdeni. Ahogy egy éve írtuk: a "ledolgoztam becsülettel 40 évet, nekem jár a nyugdíj" helyesen úgy hangzik, hogy "ledolgoztam becsülettel 40 évet és felneveltem 2-3-4 gyereket, nekem jár a nyugdíj. Egyébként jut, ha jut". Egyszerű ez: ha senkinek nem lenne gyereke, akkor nulla lesz a nyugdíj.

Nem mondták akkor? Mondták, de nem figyeltünk oda.

Mondták, amikor a (harmatgyenge, mert csak a befizetések egynegyedére kiterjedő) magánnyugdíjrendszert készültek beszántani? Mondták, de nem figyeltünk oda. Aki meg beszántott, az meg nem mondta.

Na jó, de akkor mi lesz most?

Az első lépés a tisztánlátás lenne. A nyugdíjkasszából csak az öregségi nyugdíjakat fizessük, minden más, szociális juttatás jellegű dolgot az adókból kéne fizetni. Megjegyzem, ez már a 2011 végén elfogadott, tavaly induló átszervezésekben abszolúte támogatandó kormányzati szándékként is megjelent, de még nem vagyunk a végén.

Amíg viszont a nyugdíjkassza így "profiltisztított" egyenlege mínuszban van (pontosabban: a költségvetésből további átcsoportosításra, valójában burkolt járulékemelésre szorul), addig

1. Nem volna szabad a nyugdíjakat a GDP változásánál nagyobb mértékben emelni (sőt!).

2. Hosszú távon fokozatosan emelni kell a nyugdíjkorhatárt (folyamatban), vagy

3. Növelni a nyugdíjcélú járulékokat - illetve a gyakorlatban emelni az adókat és abból átcsoportosítani a nyugdíjkassza hiányának megszüntetésére (ez történik ma).

Nyilvánvaló, hogy az 1. pont a mai nyugdíjasok, a 2. és 3. pont pedig az aktívak számára kellemetlen. Persze az, hogy immár huzamosabb ideje, és a kormányok színezetétől függetlenül az 1. pont szóba sem jön, a 3. pont a napi gyakorlat, és a helyzet kikényszeríti a 2.-at is, a nemzedékek közti társadalmi elosztási rendszer folyamatos módosítását jelenti az aktívak rovására. A válaszuk részben a feketegazdaságba, részben a külföldre menekülés, tovább növelve a nyugdíjkassza (és a költségvetés) hiányát.

Nem célom, hogy a nyugdíjasok ellen hangoljak bárkit is, írtam fentebb, úgyhogy nézzük meg, mi történik az ő szempontjukból, ha ezt továbbra is így csináljuk. Tovább emelkednek az adók, és részben az állami válságadó-jellegű elvonások miatt továbbra is alacsony a KKV-szektor hitelezhetősége, így a foglalkoztatás jó esetben stagnál (a "47 ezres" közmunka nem számít, az nem hozza, hanem viszi a költségvetési pénzt). Tovább csökken a gazdasági szereplők adófizetési képessége, gyorsul az elvándorlás. A költségvetés "lelakhatja" a teljes oktatási szektort, hogy több pénze maradjon erre (folyamatban!), de ugye emlékszünk a fentiekre: ezzel a nyugdíjrendszer jövőbeni "biológiai tartalékát" éli fel. Ha már nincs több költségvetési forrás, megpróbálhatjuk hitelből fenntartani a mai nyugdíjszínvonalat, ha már a gazdaság nem képes fenntartani azt. Amíg adnak. De a vége ennek akár államcsőd is lehet - az pedig első körben azt jelenti, hogy a forint lényegesen kevesebbet fog érni mint ma. Az állami juttatások, a nyugdíjak és a közszféra bére nominálisan ettől nem változnak, csak lényegesen kevesebbet fognak érni.

És ez az ár viszont nyilvánvalóan túl magas, aktívaknak és nyugdíjasoknak is. Úgyhogy mielőtt ideérnénk, el kéne gondolkodnunk ezen együtt, ha már az erre "szerződött" politikai szektorunk erre nem hajlandó.

Egyetértesz? Csatlakozz hozzánk a Facebook-on és oszd is meg a cikket:

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

340 komment · 4 trackback

Címkék: nyugdíj nyugdíjrendszer

A bejegyzés trackback címe:

https://kard.blog.hu/api/trackback/id/tr165060127

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A nyugdíjak pandora-szelencéje 2013.02.04. 22:08:16

Az elmúlt hetekben a Kard blogon megjelent írások számos kérdést igyekeztek felvetni, illetve tisztázni – lehetőségeik szerint – a nyugdíj kérdéssel kapcsolatban. Az egyébként sommás véleményt sejtető „Miből lesz a nyugdíj” című írással kapcsán néhán...

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.02.04. 11:00:04

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Levizelte az oszlopot, agyonütötte az áram 2013.02.04. 10:11:18

Csináltassunk mindent negyedáron, közmunkában, a pénzt meg lopjuk haza! Legyünk igénytelen leszarom-barmok, attól borul majd virágba az ország! Kit érdekel, hogy azok a virágok a saját sírunkon díszelegnek majd? A főváros közepén történt, hogy egy ku...

Trackback: Kinek kell itt megdögleni? 2013.02.04. 10:09:46

Hárommillió-háromszázezer magyar van útjában a kormánynak, akiktől bármi áron szabadulna. El nem tüntetheti őket fizikailag, kezdeni velük semmit nem tud, ezért csatateret, sőt katasztrófát vizionáltat, ahol ezeknek az embereknek el kellene pusztulniuk...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mobra · https://www.facebook.com/varro.istvan.mobra 2013.02.03. 15:41:59

Lenne egy kis kiegészítésem ...
Folyton a "felosztó-kirovó rendszerőről írsz, ami azt sugallja, hogy lkétezik egyéb is.
A valóságban nem létezik, a mindenkori gazdasági-társadalmi rendszerben olyan mértékben tudunk anyagi javakat juttatni az eltartottaknak (nyugdíjasok, segéleyezettek, hivatalnokok), amennyit az eltartók (parasztok, munkásemberek) megtermelt javaiból elveszünk.
Hiába adunk egy pofont a sz..nak, és építünk befektetési alapú nyugdíjkasszákat, attól a heloyzet semmit nem fog változni. Pénzügyileg nézve lehet sázmolgatni, de a pénzt megenni nem lehet. Továbbra is ugyanannyi értéket termelnénk és fogyasztanánk, tehát ugyanannyit tudnánk újraosztani, mint a jelenlegi rendszerben. Maximum a módszer változik, de alapvetően a rendszer (a dolgozó aktívak eltartják a paszívakat) változatlan és változtathatatlan marad.

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.03. 16:01:01

@mobra: teljesen igaz, meg is írtam egy éve:
kard.blog.hu/2012/01/15/usa_vs_eu_gyerek_nelkul_nyugdij_sincs
most azonban egyszerre csak egy aspektusával foglalkozzunk a dolognak, így sem lesz egyszerű :-)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.02.03. 20:18:21

Van még egy nagyon fontos dolog, amire nem szoktak gondolni a derék nyugdíjasok akkor, amikor azt sorolják, hogy nekik mi jár.

A mai nyugdíjasok egy olyan országot hagytak ránk, amely ország a gazdasági csődben volt 1989-ben. Gyakorlatilag a mai nyugdíjasok teljesítménye mínusz sokezermilliárd forint.

Mint ahogyan azért sem jár semmi, ha valaki átvesz egy céget, eladja az ingóságait, majd eladja a céget, ugyanígy a munkavállalók ezen összteljesítménye sem ér semmit, hiszen - gyakorlatilag - szarul teljesítettek. A felosztó kirovó rendszer működésének paraméterei közé be kellene venni, hogy a nyugdíjba menetelkori GDP - munkába lépéskori GDP és államadósság munkába álláskor - nyugdíjba vonuláskor. Ha ez a két szám negatív, akkor az előző generációhoz képest ennyivel kevesebb nyugdíjat kaphatnának az éppen nyugdíjba menők.

Ekkor a szavazók érdekeltek lennének abban, hogy még véletlenül se legyen osztogatás hitelből (mert azzal a saját nyugdíjas korukat vágnák tönkre).

Ehez az is kellene, hogy épeszű konszenzus szülessen a nyugdíjak kifizetési maximumának a minimálbérben történő meghatározásában. Ehez viszont az kellene, hogy többen tudjanak túllépni a Fletó és a Viktor iránt érzett szerelmükön, és olyasvalakire szavazzanak, akinek nem egyetlen célja szétlopni a maradékot, mielőtt beszántják ezt az országot.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2013.02.03. 20:38:15

Az elemzés jó, de egy apróságot azért a demográfiánál hiányolok. Nevezetesen, mennyi határon túli magyar települt át Magyarországra a rendszerváltás után? Tőlünk a Felvidékről is ismerek egy pár embert, de amikor Pesten vagyok, akkor egy csomó erdélyivel, délvidékivel találkozok.

A határon túlról nyilván nem a nyugdíjasok települtek át Magyarországra, hanem az aktívak. Véleményem szerint ezek az emberek stabilizálták részben a 90-es években a demográfiai egyenleget.

wowerman 2013.02.03. 22:28:35

@RAMBO: Kíváncsi vagyok ilyen alapon te milyen teljesítményt értél el eddigi életedben...
Arról nem a dolgozók tehetnek hogy egy szovjet diktatúraállamban éltek ahol rájuk volt erőltetve egy nem működő gazdaságpolitika és egy olyan elit amelyet nem érdekelte hogy nem működik a gazdaság. Vicces ez a szűklátókörűség.

A GDP-ről és az államadósságról szintén nem az átlagember tehet, ezt az utóbbi pár év már megmutatta (Matolcsy kb összes eddigi intézkedése csak rontotta a növekedési kilátásokat). Szóval talán a politikusokra kéne haragudni és nem a nyuggerekre

Verkaufsförderung 2013.02.03. 23:32:43

Egy megoldás lenne, ha lehetővé tennénk, hogy a befizetett járulék egy részét (kezdetben mondjuk 20%) felajánlhassuk a saját családban lévő nyugdíjas rokonoknak...Persze nem lenne kötelező, lehetne továbbra is utalni mindent a TB-nek.

Így rá lehetne venni a külföldön dolgozó magyarokat is hogy (magasabb fizetésükből) segítsenek bele a szüleik etetésébe,mert a távozásukkal kevesebb nyugdíj menne az itthagyott szülőknek.

Az élősködők persze visítozni meg anyázni fognak, de véleményem szerint aki nem hagyott járulékfizető utódot az országra annak nem jár évi többször hévízi lábáztatás, csak fél nyugdíj...rossz példa lenne a gyerek nélküli fiatal pároknak, ha a wellness hétvégén ilyen emberekkel találkoznának, még a végén azt gondolnák, hogy 2050-ben nekik is fizetni fogják a hepajkodást mások gyerekei....

lapátkaszát 2013.02.04. 00:57:40

Végre egy blog, ahol acsarkodás, nyuggerezés, élősködőzés nélkül gazdaságpolitikai alapon veti fel a blogíró a problémát.
Sajnálatos, hogy van olyan kommentelő aki a blog értékét is lerontja a nyugdíjasokra tett rosszindulatú megjegyzéseivel.

A blog témájához:

Tudjuk, hogy a GDP 25-30%-a a fekete gazdaságból származik. Tudjuk, hogy az aktív korú lakosság 46%-a nem dolgozik, de legalábbis adót, járulékot nem fizet.
Ez azt jelenti, hogy a mai helyzet úgy alakult ki, hogy a munkaképes korú aktívak durván FELE kivonja magát a közösségi befizetések alól, vagy azért, mert nincs munkája, vagy azért mert feketén, szürkén foglalkoztatott.
Ha ezeknek csak a felét sikerülne bevonni a gazdaságba illetve a járulékfizetők közé már jelentősen csökkenhetnének az adók és a járulékfizetés mértéke is.

Még mindig itt maradva és a jövőre tekintve a mai szinten a jövő nyugdíjas generációja is eltartható lenne. Ennek egyetlen feltétele az alacsony munkanélküliségi mutató, a feketegazdaság részbeni felszámolása. A születések száma csökkent ugyan, de nem annyival mint amennyi aktív bevonható az adó és járulékfizetők csoportjába.
30 év múlva ez azt jelenti, hogy a fekete gazdaságot 10% on, a munkanélküliséget 2-3%-on kellene tartani.

A jelenlegi átlagnyugdíj 100 ezer Ft. körüli összeg, de tudjuk nagyon sokan 70 ezer körüli összegből élnek.(A minimálnyugdíjat most meg sem említem.) Ha ezt lecsökkentjük 20%-kal a családoknak kell zsebbe nyúlni a saját idős rokonaik megélhetése érdekében. Nyilván lenne olyan család ahol ez meg sem kottyanna és lenne olyan is, aki képtelen lenne erre.
Tehát ismét a szegénységi ollót nyitnánk a szegényebbek rovására.

De ezt akarjuk-e?

lapátkaszát 2013.02.04. 01:11:05

@RAMBO:

"A felosztó kirovó rendszer működésének paraméterei közé be kellene venni, hogy a nyugdíjba menetelkori GDP - munkába lépéskori GDP és államadósság munkába álláskor - nyugdíjba vonuláskor. Ha ez a két szám negatív, akkor az előző generációhoz képest ennyivel kevesebb nyugdíjat kaphatnának az éppen nyugdíjba menők."

Akkor a mi nemzedékünk igen rosszul járna!
A GDP növekedés átlaga 1960-90 közötti időszakban évi 5% volt, míg 1990 utáni időszakban szintén átlagosan számolva nem éri el az évi 1%-ot.
A szocializmus csődbemenetelének évében 1989-ben mért GDP-t mi úgy 2000 körülre értük ismét el.

Az államadósságot pedig megötszöröztük.

lapátkaszát 2013.02.04. 01:43:05

"Ha többlet keletkezne, és azt az állam folyó kiadásaira elköltené, akkor is fenntartható lenne a rendszer, de az simán többlet-adóztatás lenne (ez a helyzet nem tudom, hogy előfordult-e, az utóbbi 10 évben biztosan nem)."

A Manyup államosítása során 1 éve, de a Postabankot is TB. pénzből konszolidálták.

A rendszerváltás után TB. Önkormányzatok alakultak és ezek elkülönítve kezelték a TB. kasszákat, teljesen külön az állami költségvetéstől. A TB. vagyont akkor saját vagyonként megkapták és az állam még durván 600 milliárddal tartozott ennek az önkormányzatnak.

Az 1990-es években többletes volt a TB kassza, így azt államosította az I Orbán kormány. Szerintem azóta minden kormány csipegeti.

Egyszer érdemes lenne végiggondolni azt is, hogyan " egészíti ki" a kasszát az aktuális kormány.

Pl. most, a Manyup államosítása során!
A kasszában 3 ezer milliárd volt, melyből valamennyit beraktak a nyugdíjkasszába és államadósságot törlesztettek belőle. De több mint fele megmaradt!
Miközben ezt a pénzt MOL részvényre és tudja fene még mire költik, a költségvetésben a nyugdíjkassza hiányosnak mutatkozik és évente bele kell tolni 600 milliárdot. Ezt jelzi is a költségvetés, de hogy mi van a Manyupból elvont pénzzel már nem tudjuk nyomon követni.

Azon gondolkodtál-e, mi van, ha nagyon jó kis puffer a nyugdíjkassza a költségvetésben, mert lehet belőle erre-arra elvenni, majd a keletkezett hiányt a költségvetésből, mint a kassza hiányát pótolni. Közben a hiány azért keletkezett, mert bankot konszolidáltak vagy MOL részvényt vettek belőle.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.02.04. 08:25:24

Annyit azért megjegyeznék, h a nyugdíjrendszeren nem igazán a születésszám növekedés segít, hiszen akkor ugyanúgy nagy lesz az inaktívak aránya, akiket el kell tartani valamiből (persze nem a nyugdíjkasszából, de összességében mindegy, mert őket is az aktívaknak kell eltartaniuk), csak a korfa alján, hanem az, hha az aktívak többsége nem éri meg a nyugdíjkorhatárt. Ezért működött jól ez a rendszer a korai időkben, mert akkor erről volt szó.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.02.04. 08:28:49

@Verkaufsförderung: Ennél a magánynyugdíjpénztár pár fokkal értelmesebb megoldás volt.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.02.04. 09:20:29

@wowerman: Nem a "nyuggerekre" és a politikusokra haragszom, hanem a gondolkozni képtelen szavazókra.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.02.04. 09:21:49

@lapátkaszát: Úgy van. Felelősek is vagyunk érte. valamiből lett Orbánnak kétharmada (vagy előtte Horn Gyula is visszatérhetett).

Kivlov 2013.02.04. 09:53:39

Miből? Semmiből? Meg kell szüntetni. Az erre beszedett járulékot meg pláne...

Zka77 2013.02.04. 10:01:11

@wowerman: a politikusainkat szerinted kik választják meg? Megmondom én: a kádárista többség. Olyanok is.

Szevasztok 2013.02.04. 10:06:25

@lapátkaszát: "Ez azt jelenti, hogy a mai helyzet úgy alakult ki, hogy a munkaképes korú aktívak durván FELE kivonja magát a közösségi befizetések alól, "

És ilyenkor mindig elgondolkodom, hogy amikor majd számukra is eljön a nyugdíjas kor, akkor vajon mi lesz ezekkel az emberekkel?

Belenyugszanak, hogy SEMMIT - vagy csak nagyon keveset - kapnak?

Vagy majd az akkori kormányzat megsajnálja őket és kiszorít egy bizonyos összeget nekik akkor is ha nem lenne rá jogosultságuk? Hiszen nem hagyhatunk emberek 100 ezreit éhen halni!
De vajon mi lesz ennek az üzenete a tisztességesen befizetők felé?

Ficken, spritzen, randalieren! 2013.02.04. 10:13:48

@MolnarErik: De belőlük egy nap dolgozó válik, a nyuggerből viszont már soha nem lesz aktív.

gigabursch 2013.02.04. 10:14:18

Amint szanálásra kerülne a TB-ből és a nyugdíj azon réteg (uszkve 1,5 millió ember(szabású)), akik soha egy fillért nem fizettek be, a nyolc általánost is csak négy első és négy második formájában képesek elvégezni, amúgy kedvenc időtöltésük a gyengébbek feletti vérengzés, erőszakoskodás, lopás, rablás, más tulajdonának elvétele és nyelvükben ismeretlen a jövő idő - nos akkor nem lesz gond a nyugdíj kérdés.

Függetlenül attól, hogy állami vagy magán az alapkonstrució.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.04. 10:15:26

Egy politikus nem mer semmit sem csinálni a nyugdíjasokkal, mert 3 millióan vannak. Alig többen mint a 3,5 millió SZJA fizető. Így bármilyen nyugdíj megszorítást csak olyan tehet, aki nem szándékozik politikai pályán maradni.

Persze lenne még egy másik megoldás. Őszintén elmagyarázni a helyzetet a zembereknek. De ki látott már őszinte politikust Magyarországon???

gigabursch 2013.02.04. 10:16:44

@RAMBO:
Ezt így még sosem olvastam.

Kemény - de sok szempontból igaz.

Az már más kérdés, hogy arról az egyén szintjén alapvetően nem Átlag János tehet, hogy felette egy országot gulyáskommunizmus címszóval legatyásítottak.
Mert Átlag János akkor is csak dolgozni szeretett volna.

gigabursch 2013.02.04. 10:18:33

@Verkaufsförderung:
Ez megoldás, de mivel a Jobbik évek óta szajkozza, következésképp náci és fasiszta jelzőkkel van ellátva.

Amúgy jobb megoldás nincs szerintem sem.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.02.04. 10:20:42

"3. Növelni a nyugdíjcélú járulékokat - illetve a gyakorlatban emelni az adókat és abból átcsoportosítani a nyugdíjkassza hiányának megszüntetésére (ez történik ma)."

Ezzel abszolút nem értek egyet, a következők miatt: a jelenlegi adófizetők a bruttó jövedelmük több, mint 60%-át (egyesek még többet is) fizetik adóként, a nettóból pedig még lejön a különböző termékek és szolgáltatások után levonandó ÁFA. Azok után, hogy ezzel párhuzamosan az adófizetésért járó közszolgáltatások finoman szólva sem elégségesek, ráadásul a többségük úgy gondolja, hogy az ő leendő nyugdíjuk semmire sem lesz elég, ez a réteg jogosan gondolja úgy, hogy ő itt a balek. Egy további emelés az ő költségein csak a feketézők illetve külföldön elhelyezkedők számát növelné.

gigabursch 2013.02.04. 10:20:55

@gigabursch:

@Kivlov:
A másik értelmes megoldás.

Zka77 2013.02.04. 10:26:59

@stoic79: szerencsére már "csak" 50%-ot fizetünk. Mármint a bérre. De mire bér lesz a cég bevételeiből, további adókat is ki kell pengetni, mint a 27% áfa, osztalékadó, iparűzési, stb.

nevetőharmadik 2013.02.04. 10:31:51

@Verkaufsförderung: +1

Amikor mondom, én is ezt mondom. Persze azért ez is felvet egy csomó kérdést, főleg a családon belül, de az emberek ilyen módon anyagilag való érdekeltté tétele a gyermeknevelésben semmiképpen sem tűnik elvetendőbb útnak, mint bármely más alternatíva.

Csak megoldásokat kell keresni olyan szélső (de gyakori) helyzetekre, hogyan megy a dolog, amikor a szülők nyugdíjba mennek, de az ő szüleik is élnek még, stb.

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.04. 10:32:24

@stoic79: persze. Nem is azért írom, hogy ez lenne a helyes irány - viszont ma mégis ez történik.

Két bekezdéssel lejjebb pedig leírom azt is, hogy mi lesz a 3. pont erőltetéséből :-(

barata 2013.02.04. 10:45:25

@mobra: Pontosan. Az elosztás mikéntje végső soron csupán technikai kérdés. A demográfia valóban fontos, és jelenleg egyre romló paraméter, de pl. hiába lenne potenciálisan több járulékfizető, ha Ők nem dolgoznak, mert a gazdaság nem működik, nem képes értéket előállítani. A mindenkori nyugdíjasok mindenkori sorsa alapvetően a gazdaság éppen aktuális állapotától függ. Ezt a képet árnyalja valamelyest az elosztás technikája.

tonypek 2013.02.04. 10:45:39

Kivándorlás csak rontja az amúgy is ronda helyzetet.
Hacsak nem lesz óriási fordulat a gazdaságban (növekedés) és a politikában, görög helyzetre lehet számítani nálunk.

Kabarészínész 2013.02.04. 10:48:24

hát nem a cigányok fogják kitermelni...

barata 2013.02.04. 10:48:32

@RAMBO: Egyrészt hülyeség, amit mondasz, másrészt meg, ha akarod, ha nem, megvalósul, hogy az elcseszett évek hatása érvényesül. Lehet, hogy nem halál pontosan azok szívnak, akik elcseszték a GDP-t, de összességében szívunk. Együtt.

barata 2013.02.04. 10:50:39

@wowerman: Mindannyian tehetünk arról, hogy mi van ebben az országban. Mindig vannak "körülmények", kényszerek, és lehetőségek. Vannak jó és rossz döntések. A végeredményt nem a Jézuska hozza.

barata 2013.02.04. 10:53:39

@Verkaufsförderung: Abszolut épkézláb ötlet. Legalábbis hatástanulmányra érdemes. Még az Alaptörvénnyel sem ellentétes, hiszen benne van, hogy a gyerek köteles gondoskodni szüleiről.

7esbusz 2013.02.04. 10:54:15

Akárhogy csűrjük-csavarjuk szerintem a demográfiai helyzetet figyelmen kívül hagyó rendszer csakis az öngondoskodás lehet, akár kötelező jelleggel.
A probléma, hogy ezt valamikor el kell kezdeni (járulékot kell elvonni a felosztó-kirovóból) lásd manyup. Ráadásul ilyen rövidlátó országban, mint ez, ahol pillanatnyi költségvetési foltozásért képesek megszüntetni az egészet...
Azért én nem egy embert ismerek akik a 90-es évek zavarosában több 10, 100E ft-t kerestek, persze feketén, eldorbézolták nagy lábon és most az első sorban, habzó szájjal ajvékolnak, hogy azonnal emeljék fel a nyugdíjukat, mert szegény kisnyugdíjasok és különben is jár. Na ez 10-20-30 év múlva hatványozottan jelentkezik majd és a mindenkori hatalom be is fog feküdni nekik, amíg lesz miből.

hondamonda 2013.02.04. 10:54:21

@lapátkaszát:"Tudjuk, hogy a GDP 25-30%-a a fekete gazdaságból származik. Tudjuk, hogy az aktív korú lakosság 46%-a nem dolgozik, de legalábbis adót, járulékot nem fizet."

Ez egyenes kovetkezmenye a tul nagy allami elvonasnak. Aki tud, az probal kibujni a pres alol. Az atlagos KKV keptelen teljesen feheren mukodni. Nem eleg, hogy agyonverik az adoval, meg meg kell kuzdenie az allandoan valtozo, feleslegesen bonyolult jogszabalyi kornyezettel es az ot ellensegnek tekinto hivatalokkal is. Igy nem csoda, hogy doglodik a gazdasag es hogy nalunk van az EU-ban az egyik legalacsonyabb aktivitasi rata.

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 10:54:39

Azert nincs gyerek mert a magyar nok nem akarnak rabszolgakat szulni. Se Simicskanak, se Orbannak se a nyugdijasoknak.
Banjanak veluk (es velunk is) egyenlo felkent. Ne szedjek el a fizetesunk felet cserebe a nagy semmiert, ne hazudossanak folyton, adjanak jovot! Ne az oktatason sporoljanak hanem a korrupcion, burokracian.
Ezt azok neveben is mondom akik mar elmentek.

KolompárRómeó 2013.02.04. 10:55:29

Ja és úgy 1.35 az a bizonyos szám, hogy a kirekesztett rettegő kisebbségnél meg 6-8-10 pulya van. És ha így nézzük az átlagot, még nagyon tragédiát vet előre.

Mert ezek nem fogják megkeresni a nyugdíjunkat, max. a szekrényünkben...

porthosz 2013.02.04. 10:55:41

Önmagában a csökkenő gyerekszám nem probléma, mint ahogy a növekvő öregek száma sem, sőt igazából még a munkanélküliségnek sem kéne annak lennie.

Ugyanis semmi szükség arra, hogy emberek termeljék meg más embereknek a "nyugdijravalót", ugyanis vannak gépeink. Extrém példa, de ha a föld összes lakója nyugdijas lenne, azonban az automatizálás mondjuk olyan szinten lenne hogy képes lenne mindent magától megcsinálni, akkor az összes nyugdijas vigan élhetne (most a fajfentartás más kérdés, de belátható hogy megfelelő technológia mellett igazából nincs szükség arra hogy mindenkinek 4-5 gyereke legyen, hisz elég lehet akár csak kettő is, de egyébként még arra sincs szükség hogy fenntartsuk ezt a 7 milliárdos számot)

Valójában egyébként pont ez történik, az emberek feleslegessé váltak hisz gépek végzik el a munkájukat, csak mi egy elszabott rendszerben élünk ahol ahelyett hogy szétosztanák ezt a profitot, ez néhány ember kezében összpontosul, a maradék 90% meg nyomorog. A következmény meg általában egy-egy összeomlás szokott lenni.

Sir Galahad 2013.02.04. 10:57:21

Meg lehet ezt oldani egyszerűbben is.

1. Ha valaki nyugdíjas koráig felnevelt legalább egy adó- és járulékfizető gyereket (azaz egy házaspár kettőt), akkor megkapja a kiszámított nyugdíjat 100 százalékban.

2. Aki ennél kevesebbet, az arányosan kevesebb nyugdíjat kap (ez igazságos is, hiszen a pénzét nem kellett gyereknevelésre költenie, így ha akart, félretehetett), aki többet, az meg arányosan többet (ami szintén igazságos, az előbbi eset ellenkezője miatt).

Mivel az átlag gyerekszám jóval 2 alatt van családonként, ez egyből radikálisan csökkentené a kifizetésre kerülő összeget. Ez hosszú távon ösztönözné a gyermekvállalást vagy a spórolást és még igazságos is volna.

Jobb ötlet?

barata 2013.02.04. 10:57:29

@lapátkaszát: A feketegazdaság szürkítése valóban általános kötelesség. Azt is látni kell azonban, hogy ettől önmagában nem lesz több megtermelt, elosztható érték. Ha csak úgy lehet valamelyik társadalmi csoportnak többet adni, hogy valakiktől elveszünk - akár, ha még erkölcsileg, gazdaságpolitikailag, adóilag igazolható módon - összességében nem leszünk előrébb. Többet kell termelni, lehetőleg minél nagyobb arányban a fehér gazdaságban.

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 10:58:04

@hondamonda: Na es itt vannak a nok. Akik 3 ev GYES utan egyszeruen nem tudnak visszakerulni a munka vilagaba. A nalunk sokkal gazdagabb Svajcban 1 ev az ottani GYES!!!
Egy no nem fog szulni ha valasztania kell a megelhetes es a gyerek kozott! Megelhetes mert nem is a karrierrol van szo hanem magarol a puszta megelhtesrol!

Cormorant 2013.02.04. 10:58:08

@Verkaufsförderung:
"Így rá lehetne venni a külföldön dolgozó magyarokat is hogy (magasabb fizetésükből) segítsenek bele a szüleik etetésébe,mert a távozásukkal kevesebb nyugdíj menne az itthagyott szülőknek."

Vitatkoznék ezzel. Nincs az az Isten, hogy én innen külföldről egy kanyit fizessek a magyar adórendszerbe. Ahelyett, hogy a TB-m 20%-t édesanyámnak adnám, a 80%-ot pedig az államnak, inkább a 100%-ot odaadom az édesanyámnak. Igaz, ÁFA-t és egyéb adót közvetve még így is fizetek, de azt mindenképpen fizetnék, ha már egyszer édesanyám otthon él.

Ez tehát elvetélt ötlet szerintem!

Yasashi Tanuki 2013.02.04. 11:00:00

A postíró azt sugallja, hogy a manyup rendszer garantálta a kiszámítható nyugdíjakat és tehermentesítette a nyugdíjkasszát. Egyrészt valóban nyomon követhető lett volna a befizetés útja, de mivel az oda berakott pénzmennyiségre továbbra is szükség volt az aktuális nyugdíjak kifizetéséhez, azokat más forrásból konkrétan hitelből pótolta a kormányzat. Nem sok értelme volt, hogy az állam nyelje le a hitel kamatát, hogy az állampolgár a majdani nyugdíja negyedét egy külön (drága pénzen fenntartott) rendszerből kaphassa. Ráadásul a manyup befizetések pótlására felvett hitelt végül azt olyan adófizetőkkel fizetik meg, akik gyakran nem is részesülnek ezeknek az előnyeiből.

Cormorant 2013.02.04. 11:03:01

@barata: Az imént írtam erre választ az ötletadónak, nem értek egyet, hatástanulmányra is alkalmatlan.

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 11:03:41

@Yasashi Tanuki: A posztiro semmit ilyesmit nem sugallt. Ne vigyuk felre a temat hogy megint a manyup penzekrol beszelunk, kuilonosen nem ugy hogy megint csak a kormany hivatalos allaspontjat (=felramagyarazasat) ismerteted.
Beszeljunk arrol ami most van, es ami a jovoben ebbol kovetkezik.

VT Man 2013.02.04. 11:03:58

@Kakimaki0123456789:
"Azert nincs gyerek mert a magyar nok nem akarnak rabszolgakat szulni. Se Simicskanak, se Orbannak se a nyugdijasoknak."

Mekkora baromság!

Ha valaki most szül, akkor abból legkorábban 18 év múlva lenne "rabszolga". Ugyanis ennyi idő kell, hogy felnőjön egy csecsemő, és dolgozó felnőtt legyen.

Ha te azt akarod bemesélni, hogy 18 év múlva is Orbán és Simicska lesz, akkor egy hülye vagy.

A fizetésed feléből pedig több nagy dolgot finanszíroznak: 1. nyugdíjak 2. egészségügyi ellátás (mindenkinek) 3. segélyek

szita szita péntek 2013.02.04. 11:05:06

@RAMBO: Úgy tudom 89-ben a GDP arányos államadósság töredéke volt a mostaninak. Ne démonizáljuk meg kenjük a sz*rt a szoci időkre. Tetszik-nem teszik bezony a viszonylag jól működő (nem a szabadság jogokra gondolok, gazdaságról beszélek) államot a rendszerváltást követő években sikerült tönkre tenni.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.02.04. 11:07:16

@Ficken, spritzen, randalieren!: A "nyugger" már volt aktív, a gyerek meg nem biztos, h lesz. A nagy népszaporulatú országokban mind katasztrofális a szociális helyzet, még az olyan prosperáló helyeken is, mint India.

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 11:07:48

@Verkaufsförderung: Vannak akiknek nem lehet gyereke. Vannak akik nem tudnak vallalni mert letbizonytalansagban elnek.
Es nemsokara ez a 20% sem fog semmit sem erni.
Szerintem nem lehet erdemesekre es erdemtelenekre szetvalasztani a tarsadalmat, kulonosen nem evente valtozo szempontok alapjan.
A megoldas a felelos gazdasagpolitika lenne a felelotlen kalandorkodas helyett.

KovA 2013.02.04. 11:09:35

"Mondták, amikor a (harmatgyenge, mert csak a befizetések egynegyedére kiterjedő) magánnyugdíjrendszert készültek beszántani?"

Alapvetően a gazdasági rendszerrel van a probléma.
Az olyan magánnyugdíjrendszert, amelyik közeladósodást konvertál nyugdíjmagtakarításba - be kell(ett) szántani, mert veszteséges.
A befizetések a felosztó kiriovó rendszerből lette elvéve az ott képződött hiányt pedig hitelfelvétellel/eladósodással kellett pótolni.
Ez így hokuszpókusz.
A járulékbefizetés - tartozás megtérítés - a belénk fektető generációval szemben.
A tartozásom egy részét - látszólag elengedik - megtakaríthatom magamnak - de más - államadósság jogcímen halmoznak ugyancsak a nyakamba egy másik adósságot - amit ugyanúgy a megfogyatkozó utódgeneráció nyakába igyekszek varrni.

És alighanem az államadósságom reálkamatköltsége nagyobb mint a magánnyugdíjbefizetésem reálhozama.

A másik meg, hogy szokás a magánynugdíjpénztárakbe befizetett megtakarítások értékállóságát "készpénznek" venni - ezzel szemben a fogyatkozó utódgeneráció miatt sírni - ami ellen pedig könnyebb tenni mint a világ(gazdaság)ot megváltani.

Az elfelejtódik, hogy mindennemű pénzbefektetés fedezete is a társadalom - annak termelő és vásárlóereje. Vagyis a fogyatkozó utódgeneráció egyben fogyatkozó fedezet is fizzetőképes kereslet és teherviselőképesség/termelés tekintetében is.
Magyarán: jó eséllyel szarrá mennek megfelelő háttér nélkül a befektetések. A gazdaság sincs egyensúlyban ott is vannak nagyon beteg eltolódások időzített bombák, csak nehezebben felfogható mint a demográfiai...
Itt valójában egy birodalom döglődik - a pénz és gazdasági rendszer amelyik az emberi és más erőforrásokat pocsékul szervezi és képtelen egyensúlyt teremteni a vásárlóerő és a termelés - az igények és a termelésé között.
Ez egy nagy játékterem-kapitalizmus - zsetonra megy a játék - egyesek mulatnak mások ugyanemmiatt nyomorognak.
A dolgok természetétől elszakadt agymosás miatt pedig értékrendi válság is van.
És a legnagyobb baj: a közösség túlnyomó része süllyedő dolgokba igyekszik kapaszkodni.
Mint amilyen a magánnyugdíjpénztár is volt/lenne.
Egyeseknek talán megoldás de sokkal többeknek több kár mint haszon.
Előbb-utóbb lázadások és forradalmak lesznek ismét, - nemcsak a hatalomból és az erőforrások kezeléséből kiszorult néptömegek - de az erőforrások birtoklói is tehetetlenek - nem tudják átugrani árnyékukat - váruk rabjai.

Szükségük van az alulról jövő kényszerítésre.
A kérdés, hogy e kényszerítés milyen arányban lesz állati ösztönöktől ill. értékrendtől vezetett.
Nyomokban ismét egyre több gondolkodót hallani.

szita szita péntek 2013.02.04. 11:12:16

@szita szita péntek: Visszavonom - utána néztem, a gdp arányos államadósság 70% körül volt 89-ben, de 93-ban már 93% volt. (mondjuk utána számomra is meglepő módon csökkent)

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.02.04. 11:15:07

tényleg nem volt rövid. :D

De jó írás, köszi!

Glocker 2013.02.04. 11:15:08

@szita szita péntek: Rosszul tudod, a rendszarváltáskor kb. 75%-on állt a GDP arányos államadósság, ezt sikerült 2001-re 53%-ra csökkenteni, aztán jött a jóléti rendszarelqrás.

shinichi 2013.02.04. 11:15:56

Jó írás, öröm, hogy ilyeneket is lehet olvasni. A szerzőnek visszatérő mániája a demográfia. Azonban hosszú távon nem megoldás az sem.
Hiába születik +1 millió gyermek, ők 20-25 év múlva kezdenek járulékot fizetni, és 65 (75)év elteltével (most a természetes fogyást ugorjuk át) lesz +1 millió nyugdíjas. Arra mi lesz a megoldás? +2 millió gyermek? Nem fogunk elférni a bolygón egy idő után.
Hosszú távon csak a tőkefedezeti rendszer lehet stabil.

Gyermekvállalástól függővé tenni a rendszert: marhaság. Könnyedén mutatok olyan családot, ahol van vagy tíz gyermek, de az elmúlt három generációjuk összesen nem termelt annyi GDP-t mint én egymagam, havonta.
Demográfiamániások figyelmébe ajánlanám tanulmányozzák Afrika vs. Kína elmúlt 30 éves fejlődését.

Yasashi Tanuki 2013.02.04. 11:17:40

@Kakimaki0123456789:
Erről a mondatról van szó:
"A magyar nyugdíjrendszer 2011 januárja, a magánnyugdíjpénztárak (manyup-ok) államosítása után gyakorlatilag felosztó-kirovó rendszerű"

A nyugdíjrendszer mindig is felosztó kirovó rendszerű volt, csak a manyup pénztárakba átemelt összegeket más drágább forrásokból finanszírozta, de ha az összképet nézzük azt látjuk, hogy amennyi pénz befolyt nyudíjkasszába az mind kifizetésre is került, tehát a problémahalmaz nem új.
Természetesen érthető, hogy sérelmezik azok akik egy kiszámítható rendszerből egy bizonytalanba kerültek át, de szvsz, hogy nem várható el, hogy olyanok is állják a részben kiszámítható rendszer árát akik ennek nem élvezik az előnyeit.

Karachar Nevian (törölt) 2013.02.04. 11:18:12

@wowerman:
Érdekes amit írtál.
Azt hallottad már(sófordulat), h a szocializmusban mindenkinek volt munkahelye, de nem volt munkája?
Hogy fusiztak, miután leblokkolták a 8 órát?
Hogy divat volt feketézni(még ma is erre gerjednek az öregek: ódjuk meg okosba, nem kell számla,stb.)
Ha akkor tudtak így gondolkodni és nem gyerekeket csinálni, akkor most kapják be és éljék fel azt amit akkor nem adtak be a közösbe.
Aloha!

hondamonda 2013.02.04. 11:18:56

@szita szita péntek: 89-re a szocializmus csodbe jutott. Az allamadossag elerte a GDP 80%-at, mikozben a gazdasag a mainal lenyegesen rosszabb export (valutatermelo) kepesseggel rendelkezett. Az iparunk 90%-a totalisan lepukkant es versenykeptelen volt.

Elijah_Baley 2013.02.04. 11:19:30

monnyuk mindig aszittem, nyugdíj a legálisan bejelentett melóhelyek után van, erre kiderül, gyerekekből meg korfákból sajtolják
:)

Karachar Nevian (törölt) 2013.02.04. 11:23:20

@porthosz:
Te is érdekes figura vagy, az írásod alapján mindenképp.
Nézz utána, hogy hog is hívják azt a rnedszert amiről te beszélsz: ahol mindenki a szükségletei szerint kap.

Nem gépekről beszélünk, hanem pénzről, ami egy sokkal komplexebb és elvontabb fogalom.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 11:24:17

@RAMBO: @wowerman: A nyugdíjasokat nem azért kellene okolni, hogy milyen az ország gazdasági helyzete, mert sokkal fontosabb tényező, hogy mennyi gyereket neveltek fel és mennyi nyugdíjast tartottak el a járulékaikból. Érdemes lenne összehasonlítani mondjuk a 20 évvel ezelőtti munkavállaló/nyugdíjas arányt és a mait, meg esetleg azt, hogy mi várható 2020-ra, amikor másfélszer annyi ember megy nyugdíjba, mint amennyi elkezd dolgozni...

elwood 2013.02.04. 11:24:50

@Yasashi Tanuki: "A postíró azt sugallja, hogy a manyup rendszer garantálta a kiszámítható nyugdíjakat és tehermentesítette a nyugdíjkasszát."

posztíró nem sugallta ezt, és ezt még a manyup hívei sem mondják.
én viszont állítom, hogy a kiegyensúlyozáshoz rengeteg segítséget adott volna.

ellene való érveid egyenként külön-külön mind tévesek.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 11:25:59

@shinichi: Szerintem elfogadható lenne, ha mondjuk minden járulékot fizető gyerek után +5% nyugdíjat kapna a nyugdíjas. Így nem kellene félni, hogy a generációkon keresztül nemdolgozók kapnak magasabb nyugdíjat a segélyért szült gyerekekért.

kristofxx 2013.02.04. 11:26:43

Ehhez a témához kapcsolódik a minimábér kérdese is.
- Először is szélesíteni kellene a járulékfizetési alapot és a járulékfizetők számát. Gondolok a szürke ne adj isten fekete jövedelmekre.
- A másik, amiről általában a keveset beszélnek. Nagyjából most lépnek be a kifizetői oldalra nagy számmal azok, akik az elmúlt 20 évben csak a minimál bér után fizették meg a járulékokat, így csak azután szereztek nyugdíjjogosultságot. Ők éhen fognak halni. Persze az aktuális politikának gondoskodnia kell róluk.

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 11:27:41

@VT Man: Nem a konkret nevek szamitanak, hanem a rendszer, ami megfolytja a vallalkozast, az egyeni boldogulast, es inkabb jobbagyokat akar latni polgarok helyett. Fuggjon mindenki az allamtol, legyen mindenki az allam kliense, szolgaja es huberese.
Addig is kiraboljak azokat akik adoznak es pont azoktol veszik el a leetosegeit aki ujra tudna termelni az orszag emberi es szellemi eroforrasait.

[c] 2013.02.04. 11:28:36

@Sir Galahad: "Ez hosszú távon ösztönözné a gyermekvállalást vagy a spórolást és még igazságos is volna."

Nem volna. Ma is tele az ország olyan (házas)párokkal, amelyeket rövid távon ellehetetlenít anyagilag akár két gyerek felnevelése, és nem azért, mert tanulatlan, ingyenélő tuskók volnának.
Ezeket az embereket hiába fenyegetik nyugdíjcsökkentéssel, mert eleve nem azért nem vállalnak több gyereket, mert nem akarnak. A helyükben én pánikszerűen távoznék külföldre.
Előbb meg kellene teremteni a létbiztonságot (tudom, ördögi kör), a nők munkaerő-piaci hátrányát (a kisgyermekes nők kiszolgáltatottságát) mérsékelni illetve megszüntetni, és majd ezután lehet szankcionálni. Így volna igazságos.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 11:29:24

Szerintem sürgősen meg kellene szüntetni a nyugdíjak automatikus inflációkövető emelését.
Helyette lehetne a GDP és a bruttó bérek előző évi növekedésének átlagával emelni, ha a GDP 75%-a alatt volt az államadósság előző év végén. És persze a 40 évnél kevesebb munkaviszonyt felmutatóknak ennyi emelés semmiképpen sem jár, nekik mondjuk feleennyivel kellene emelni.

teknoc erno 2013.02.04. 11:31:26

@wowerman: de igen, a dolgozók is tehetnek róla, mert azok is loptak, csaltak, mutyiztak ne gyere nekem a "kisember semmiről sem tehet" dumáddal, mert elhányom már magam ettől, ha csak erre vagy képes, menj politikusnak. Ez az írás meg szuper, gratula hozzá!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 11:31:44

@De gustibusaut bene, aut nihil: A nyugdíjjogosultságod van a te bejelentett melóhelyed után, a nyugdíjadat pedig az akkor éppen bejelentett melóhelyen dolgozók dobják össze. A korfa elég fontos fűszer, ez alapján látszik, hogy egy munkavállaló két nyugdíjast fog eltartani vagy két munkavállaló egy nyugdíjast.

UgyanPityu 2013.02.04. 11:33:57

Nem kell beszarni, amíg a nyugdíjasoknak van szavazati joga, addig nyugdíj is lesz.
Az már más kérdés, hogy milyen áron és mennyi.

[c] 2013.02.04. 11:34:24

@Kakimaki0123456789: Svájcot inkább hagyjuk, ott a legtöbb család egykeresős; törvény mondja ki, hogy az anya csak akkor dolgozhat, ha igazolni tudja, hogy napközben (mert a gyerekeket hazaküldik napközben az óvodából) gondoskodik a porontyról valaki. Fizetett segítséget alkalmazni és közben dolgozni adózás tekintetében nemigen éri meg, ezért inkább otthon maradnak.
Ezt - tudniillik hogy a család jól megél egy fizetésből - sosem fogjuk tudni általánosan megvalósítani, de ilyen formában nem is szeretném.

Elijah_Baley 2013.02.04. 11:35:32

@Távmunkás: igen, elméletben, ha munkaerőhiány van a placcon és nem fordítva, ahogy ez a gyakorlatban szok történni :)

KovA 2013.02.04. 11:36:18

"Szerintem sürgősen meg kellene szüntetni a nyugdíjak automatikus inflációkövető emelését"
Ezt akkor teheted, ha nem éhhalál a következménye.

Gyakorlatilag kénytelen vagy garantálni egy minimumot és az szükségszerűen inflációkövető.
A létminimum feletti részből farigcsálhatsz esetleg.

A helyzet az, hogy a nyugdíjasok nyugdíja nem igazán fedezi sem a rezsijüket sem a gyógyszerüket - már kénytelenek spórolni rajta.
Vagyis halálos áldozatokat szed a dolog.
Olcsóbb lakásba költözés is légből kapott ötlet - arra sincs pénzük. A házukra lakásukra meg nem lesz fizetőképes kereslet.

Összefüggnek ám dolgok keményen - nem ügy van az hogy csökkentsük meg növeljük :-)
Bakfitty. A tartalékok a hatékony gazdaságszervezésben vannak - ez a rendszar pedig gazdaság/társadalomszervezésből megbukott.
20 év után az eredmény már minősíti az eszmét.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 11:37:33

@kristofxx: A minimálbér csodálatos eszköz az olcsó fizikai munkát igénylő ágazatok tönkretételére (például a textilipart 1 év alatt eltüntette).

Az illegális jövedelmeket kellene a NAV-nak megfognia, akkor kevesebb lenne a feketemunkás.
Persze kevesebb adócsaló mellett lehetnének kisebb járulékok is, de amíg az adókról és járulékokról szóló törvényekbe több száz bekezdésnyi kivételt lobbiznak bele, addig nem sok jót várok. Meg amíg a családi vállalkozások mindent leköltségelhetnek a lakásfelújítástól a karácsonyi ajándékokig...

quendelapo 2013.02.04. 11:37:45

Nekem úgy tűnik, hogy a népszaporulatot nem igazán lehet "ösztönözni". Ha lehet bízni abban, hogy évről évre kicsit jobban élünk, akkor több gyerek születik, ha viszont azt gondoljuk, hogy rosszabbul fog menni, akkor meg kevesebb.

A 3 éves gyest és az alanyi jogon, mindenkinek járó családi juttatásokat nyugodtan ki lehetne végre dobni. Viszont az adóéket (munkabért terhelő összes elvonás) 40 százalékra kéne csökkenteni.

fidesz 6 tagkönyv 2013.02.04. 11:38:47

Üdv.Már megint mondja mindenki a saját valós vagy vélt sérelmét és úgy nézi ahogy őt érinti.Én azt mondom elkezdett valaki dolgozni pl a 60-as évektől,fizetett nyugdij járulékot és a cége is.erre az állam kötelezte.Kérdezem ha 2012-ig befizetett járulékait kiszámolják,az elvileg kamataival együtt,mennyi nyugdij járna neki?? Vagy akkor döntse el az állam nem von nyugd járulékot,majd mindenki gondoskodjon magáról idős korára.Amit egy aktiv dolgozó befizet joggal várhatja,hogy ha eléri az idős korát ne maradjon ellátatlanul.Most mint irtátok sokan fekete munkából élnek,vagy minimálbérre vannak bejelentve,nem ezt kellene jobban ellenörizni,amire az államnak lenne lehetősége,csak akarni kellene.Tehát azt mondom a mai fiatalok nem keresik meg a mai idősek nyugdiját,ezt ők megkeresték a befizetett járuléknak megfeleően,ki mennyit fizetett a tb kasszába.A fiataloknak kellene megoldani a problémájukat,hogy befizetett járulékaik ne tünjenek el.Tehát minden befizetett járulékért az állam felel,ne lopják el folyamatosan a befizetett járulékokat.

Jimbo75 2013.02.04. 11:39:24

A helyzet sajnos nem túl rózsás. Azt ugye előszeretettel hangoztatja mindenki, hogy a közszféra az lófaszt sem termel ki, ugyanígy nem tesz semmit a közösbe a vállalkozók 95%-a, aki ott csalja az adót és a járulékokat, ahol tudja, így aztán marad pár százezer vállalkozó, aki tisztességesen befizeti, amit kell és persze a multik.

laci_52 2013.02.04. 11:40:11

A demokráciának hátrányai is vannak: a politikusok a négyéves választási ciklusoknál hosszabb távra nem terveznek. Ezért kezelik a nyugdíjügyet is úgy, hogy minél kevesebb szavazót veszítsenek.

Tehát: ciklus elején megszorítanak - lásd rokkantnyugdíj-rendszer átalakítása, korengedményes nyugdíjak elvétele, előrehozott öregségi nyugdíj lehetőségének megszüntetése. Ha sikerült ilymódon valamennyi pénzt spájzolni, a választások közeledtével elkezdenek osztogatni - lásd infláció feletti nyugdíjemelés, tizenharmadik havi nyugdíj lehetőségének vizsgálata.

Az ilyen intézkedések köszönő viszonyban sincsenek
a gazdasági racionalitás követelményeivel, csupán rövidtávú politikai célokat szolgálnak.

(II. Torgyán Виктор) THY Rokk *n* Troller 2013.02.04. 11:40:29

Arra a politikusra vagyok hajlandó szavazni, aki felmeri vállalni a nyugdíjrendszer _teljes_ átalakítását (is).
Aki csak beszél róla, de nem csinál semmit, az húzzon a francba.

shinichi 2013.02.04. 11:41:30

@Yasashi Tanuki: Mindenki profitált volna belőle. A manyup tagok kevesebb állami nyugdíjat kaptak volna, tehát minden új manyupossal csökkent volna az állami kitettség. Egy idő után a munkába állók száma, és a manyuposként nyugdíjba vonulók aránya közelített volna egymáshoz, és ekkor nem kellett volna a rendszert többé kipótolni (legalábbis nem a manyup miatt).
Az igaz, hogy lett volna egy bő 20-25 éves időszak, amikor pótolni kell a nyugdíjkasszát, de utána viszont a manyup vagyon örökké megmaradt volna, hozamaiból vígan lehetett volna éldegélni, a tőke pedig örökölhető lett volna, akárhány generáción keresztül.
'47 óta ekkora tragédia nem érte ezt a társadalmat. Az átlag ember 20 év múlva fogja belátni mit tettünk, az átlag Fideszes akkor sem.

kadarnepe 2013.02.04. 11:42:45

@Sir Galahad: a nyugdíj gyerekhez kötésével azért van néhány probléma. Mit tennél azokkal:
- akik gyereke külföldre távozott?
- meghalt
- felnevelte, de tartósan munkanélküli
- felnevelte, de lerokkant

porthosz 2013.02.04. 11:43:23

@Karachar Nevian: Amiről én beszélek az teljesen eltér attól amire te gondolsz.

HNR 2013.02.04. 11:43:58

Elgondolkodtam rajta, ha felajánlhatnám szüleimnek a befizetett járulék egy részét... na ők lennének a luxusnyugdíjasok...

kristofxx 2013.02.04. 11:56:28

Öngondoskodás.

Na pont ez, amit MNYUP államosítása elszart. Legalább a köztudatban benne volt az, hogy tenni kell valamit a nyugdíjért, és kérdezni, követleni lehetett.
Most is kell tenni valamit, nyalni az aktuális politika seggét és hálásnak lenni.

Sir Galahad 2013.02.04. 11:57:07

@kadarnepe: Praktikus, jogos kérdések.

Alapvetően azt gondolom, ez a rendszer is rendszerként kell hogy működjön. Tehát ahogyan vannak olyan gyerekek, akiknek a szülője meghal, mielőtt elérné a nyugdíjkorhatárt, a fordítottja is megesik. Úgy gondolom, a két sajnálatos típus előfordulása kiegyenlíti egymást, így a korán elhunyt szülők befizetéseiből képződő tartalékból lehetne fizetni azoknak, akik bár fölnevelték a gyereküket, az fiatalon meghal.

A másik 3 esetre egyszerűbb a válasz. Az első pont így szól: "Ha valaki nyugdíjas koráig felnevelt legalább egy adó- és járulékfizető gyereket..." Na most, pl. ha külföldre ment: fizet-e itthon adót meg járulékot? Ha igen, számít, ha nem, nem. A többivel ugyanez a helyzet.

pierr 2013.02.04. 11:57:08

Időszerű, húsbavágó téma! Köszi, hogy foglalkozól vele!
Én úgy látom, hogy semmi jóra nem lehet e téren számítani, akármennyit dolgozól, akármennyit vonnak a fizetésedből ezen a címen, 20-30 év múlva gyakorlatilag semmi lesz a nyugdíj!
Egy lehetőséget, megoldást látok, az a saját e célú megtakarítás/befektetés. Kiváltképpen a ma 25-40 évesek tekintetében, akik még nincsenek drasztikusan elkésve, van még esélyük, hogy valamekkora, biztonságot adó tőkét felhalmozzanak.
Mert persze, lehet azon elmélkedni, hogy hogyan lenne iagzságos, meg jó, kinek mi jár vagy minek kéne járnia. A tények, a rendszer logikája nem nagyon hagy más lehetőséget. Én azt az utat járom, félreteszek idős koromra.

VT Man 2013.02.04. 11:58:50

@kristofxx:
"Öngondoskodás. Na pont ez, amit MNYUP államosítása elszart. Legalább a köztudatban benne volt az, hogy tenni kell valamit a nyugdíjért, és kérdezni, követleni lehetett."

Az nem öngondoskodás, hogy az állam elveszi a pénzed (adók), és állampapírt vásároltat belőle. És közben még a követítőnek is lead pár % jutalékot.

quendelapo 2013.02.04. 12:00:27

@fidesz 6 tagkönyv:
De már ellopták, vagy jobb esetben elköltötték.
Nem érted?

VT Man 2013.02.04. 12:01:24

@Távmunkás:
"A minimálbér csodálatos eszköz az olcsó fizikai munkát igénylő ágazatok tönkretételére (például a textilipart 1 év alatt eltüntette)."

Amikor 60 ezer Forintból is alig lehet megélni, akkor miért akarsz te kevesebb pénzt adni egy textilipari dolgozónak?

Talán egy textilipari munkásnak nem kell ennie, innia, számlákat fizetnie?

Mit érne egy textilipari munkás havi 30-40 ezer nettóval?

Kivlov 2013.02.04. 12:01:51

@pierr:
Jobban jársz ha elköltöd ma, és inkább nem éred meg a nyugdíjaskort. :)

quendelapo 2013.02.04. 12:02:13

@kadarnepe:
A nyugdíj mértéke csak a ledolgozott időtől függhet. Minden más értelmetlen.

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.04. 12:02:28

@porthosz: géptől nem tudsz időskori ellátást venni. Szeretetet meg pláne nem.

@Sir Galahad: hát valami ilyesmi. Ez kéne legyen a vezérfonal, a @kadarnepe: által felvetett finomításokkal.

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.04. 12:05:02

@fidesz 6 tagkönyv: Nem, olvasd el még egyszer. Amit Te járulékként befizettél, az elment az akkori idősek nyugdíjára. Ma a mostani járulékokból kapsz nyugdíjat. Ha ez nem elég, mégis szinten tartunk vagy emelünk, akkor csődbe megyünk. Nem kéne.

@quendelapo: ismétlem, ha senkinek sincs gyereke, akkor mindenkinek 0 nyugdíj jut a mostani rendszerben, ledolgozott időtől függetlenül.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 12:05:16

@De gustibusaut bene, aut nihil: A korfa tényleg csak egy optimista becslés a munkavállalók számára. A korfa szerinti népességnél csak kevesebb lehet a tényleges járulékfizetők száma, de az tény, hogy 2020-tól jóval kevesebben fogják a jóval több nyugdíjas ellátását összedobni.

shinichi 2013.02.04. 12:05:57

@Távmunkás: A probléma az, hogy akkor máshonnan hiányzik az az 5%. A befizettet összeget próbáljuk így-úgy osztani.
Viszont valakinek, akinek nincs gyereke, vagy csak egy, annak a befizetett járulékait azért elfogadjuk? Fizetni kell, csak kevesebbet fog majd kapni?
De hiába agyalunk, leírtam, hogy miért nincs értelme semmilyen trükkel a gyerekvállalás ösztönzésének. Nem fog többletjövedelemmel járni. Ez csak egy tévhit.

Ha a gdp többlet megtermelését akarod jutalmazni, akkor minek belekeverni a gyereket? Csak eltoltad a jutalmat egy generációval. Nem az kap több nyugdíjat aki többet termelt, hanem az apja/anyja. Mi értelme? Az elosztható erőforrás nem lesz több ettől.
Ha azt ösztönöznénk, hogy aki többet termel, garantáltan többet is kap, (egyéni számlás rendszer bevezetése - ami egyébként be lett ígérve) annak lenne értelme.

Pusztán a gyerekszám növelését jutalmazni, annak nincs. Látható, hogy az ilyen típusú jutalom mit termel ki.

vakapad 2013.02.04. 12:06:12

@VT Man:

Semmit. Ezért aztán jól megemelték a minimálbért, ezért aztán a textilüzem bezárt (az összes), ezért aztán most mehet közmunkára, és élhet az érte kapott jövedelemből. Mennyi is az?

Megjegyzendő, hogy amíg a textilgyár termelt, addig a munkása bérét ő fizette, most viszont a közmunka bérét mi, adófizetők.

Sir Galahad 2013.02.04. 12:06:23

@tea fan: Aki nem vállal gyereket, tegye félre azt a pénzt, amit gyereknevelésre költene, és nyugdíj helyett idős korában éljen meg abból. Jobbat nem tudok. Az nem megy, hogy az én gyerekem a járulékából rajtam kívül még tartson el négy másik nyugdíjast, aki nem vállalt gyereket. Szerinted ez igazságos volna?

pierr 2013.02.04. 12:07:16

@Kivlov:
persze, ez is egy lehetőség, de optimista vagyok, már, ami az életkoromat illeti. :)
Nyugdíj ügyben meg kőkeményen félre teszek!!!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 12:08:02

@VT Man: Most magas a minimálbér, a textilipari munkások pedig közmunkára várnak vagy segélyért állnak sorban... Nem kaptak magasabb bért, bezártak a magyarországi varrodák, cipőgyárak, stb.

kadarnepe 2013.02.04. 12:08:30

@Sir Galahad: a külföldre távozással az a gond, hogy ez nem a szülőtől függ, a szülőnek ebben nincs döntési lehetősége (csak vicc, de az Interpol nem fogja visszaszolgáltatni számára a kint élő gyerekét). Azaz valakit olyan dolgokért büntetünk, amiről nem tehet, és nem is tud rajta változtatni.

Egyébként a gyerekvállalás hosszú távú ösztönzése nem lenne rossz, csak ezen a módon sok igazságtalanságot szülhetne.

Spiro 2013.02.04. 12:09:01

Aki foglalkozott a nyugdíjrendszer kérdésével tudja, hogy valójában a GDP változása az, ami befolyásolja a nyugdíjrendszer fenntarthatóságát. Pláne ha a rendszer nyitott, és nem csak a nyugdíjjárulékok újra elosztása megengedett.
Ekkor egyéb tényezők (mint a demográfia) másodlagos. (pl. ha a földből felbugyog az olaj (vagy egyéb tudás, kincs áll rendelkezésre), és az ebből származó bevételek nyugdíj fizetésre is fordíthatóak, akkor kvázi járulékfizetőkre sincs szükség).

Óriási tévedés, hogy a „rendszer pillanatnyilag működik”.
A „rendszerváltás” óta átlagosan 700.000 korhatárt el nem érő nyugdíjas osztozik, a korhatárt elérő 2,3 millióval. Szóval a rendszer ebben az aspektusban sem működik. Ez bújtatott munkanélküliség azaz gyakorlatilag 1,1M ember részesül valójában munkanélküli segélyben, bár 0,7M-nak nyugdíj szerepel a papírján. (Ezek a szocializmus teljes foglalkoztatásából kerültek ide, mert jövedelem híján ezek a tömegek gyorsan visszafordították volna a rendszerváltás –lásd taxis blokád-)
Mai árakon az elmúlt 24 évben kifizetett nyugdíjak nagysága nagyságrendileg ~3000 MRD/év, ami ~500-700 MRD/év nyugdíj kassza deficittel sikerült elérni (azaz ezt más adóbevételből pótolták).
Ebből az is látszik, hogy a korhatárt el nem érő nyugdíjasok részére történő kifizetések miatt deficites a nyugdíjkassza, és a jelenlegi államadósságunk ~60%-a (~13.0000 MRD Ft) ennek a következménye (szóval nem kell keresgélni hova tűnt a pénz, ide. A másik 9000 MRD pedig a jegybanki tartalékban van, tehát hitelből túltartalékolunk (nagyon leegyszerűsítve).
Szóval nem önfenntartó, és a működésének szabályait sem tartja be.

Stb, Stb.

Sir Galahad 2013.02.04. 12:11:03

@kadarnepe: A külföldre távozott gyerek megteheti, hogy fizet itthonra járulékot (egyébként sokan meg is teszik, az itteni olcsóbb orvosi ellátás, illetve a későbbi nyugdíj ellenértékeként).

csakhalkanszólok 2013.02.04. 12:11:17

Egy apró megjegyzés, a szerintem elég jól megírt cikkre.

Valójában az egyéni számlás nyugdíj is ilyen, csak nem látszik ilyen egyértelműen.

Hogy miért? Mert a pénz aktuális értékét valójában a gazdaság mindenkori állapota határozza meg. Hiába van nekem 20 MFt megtakarításom a nyugdíjra, ha egy rosszul működő gazdaság későbbre elértékteleníti. Ha sok a nyugdíjas, kevés a dolgozó, hiába volt a sok félretett pénz, nem fog érni semmit.

Megj: Csak 22 év távlatában. Ha valaki akkor félretett volna 2 MFt, ami az akkori átlagfizetés (kb. 13eFt) 150 szerese, mára ez a pénz nem sokat érne, még sima kamatokkal sem. Ma ugyanehhez 20 MFt feletti összeg kellene. És még 20 év múlva???

A nyugdíjpénztárnál ezt az egyszerű összefüggést jó lett volna kommunikálni.

A lényeg: A mindenkori AKTÍV korú lakosságnak kell megtermelni a NEM AKTÍV (nyugdíjas, beteg, gyermek, stb.) teljes ellátásának összegét.
Még egyszerűbben, mindenki annyi búzát ehet, amennyit abban az évben egy főre jutó átlagban megtermeltek. Hiába van egy talicska pénze, ha nincs megtermelt búza, kiröhögik, vagy sokszoros áron adják abban az évben a búzát. A pénz meg nem ehető... :D

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 12:12:25

@shinichi: Az 5%-ot nem hiányozna máshonnan, ha a nyugdj alapból kisebb lenne. Nem a mostani nyugdíjakat kell még tovább emelni, hanem új számítási szabályokat bevezetni.

A kifizetett nyugdíjak forrása a befizetett járulékok összege. Akinek van járulékfizető gyereke, az tett azért, hogy neki több nyugdíja legyen, ezért érdemel jutalmat.

A kitörést csak az egyéni számlás rendszer jelenti, de a MANYUP-felszámolással sikerült 15 évet visszalépni. A felosztó-kiróvó rendszerről egyéni számlásra áttérni csak felhalmozott tőkével lehet és az már nincs, felélték/eltőzsdézték.

daito 2013.02.04. 12:14:37

Nagyon jó post, de csak egy részfejezet.

Ugyanis gyk. ugyanilyen jó postot lehetne írni az egészségügyről, az oktatásról, az államigazgatásról, az önkormányzatokról, a közepes-nagy állami cégekről.

Az alapvető baj az, hogy 1989-ben és környékén nem mertek megtenni pár olyan lépést, ami akkor és ott nagyon brutálisan fájt volna, hanem helyette csak olyan lépéseket tettek meg, amelyek esetleg csak fájtak. Ezért ezek 20 év múlva már nem nagyon fájnak, hanem szimplán halálosak.
A magyar politikus ismertetőjele az, hogy GYÁVA; igazán nagy és bátor cselekedetre nem képes, annyit csavar csak, amennyi a túlélését nem veszélyezteti. Ezért tudja az ország folyamatosan még sz.r.bb helyzetbe hozni magát.

Magáról a nyugdíjról: amit szinte mindegyikőtök elfelejt, az az, hogy a nagy nyugdíjas állomány tele van olyan emberrel, akit az elmúlt 20 évben menekülőútként nyugdíjaztak. "Puhára esett." Ilyen-olyan formában, emberek ezrei mentek úgy nyugdíjba, ahogy. Csak így egy problémát (emberek ezrei az utcán) átkonvertáltak egy másik problémává - a döglött kutyát tolták át a másik térfélre. Problem solved. Csak ezt a dögöt nem lehet tovább tologatni, mert az volna jó.

Az összkép szempontjából meg az a gond, hogy idehaza az aktuális problémákat ugyanígy oldják meg évek óta. Gond van a nyugdíjkasszával? Akkor átcsoportosítunk az eü kasszából, majd oda meg áttesszük a MÁV-ra szánt összeget jövőre, ésígytovább.

Így most ott tartunk, hogy a nyugdíjasakat osztályozzuk:
- aki nem nevelt fel x gyereket
- akinek nem olyan munkája volt
- stb.

Politikailag - választójogi szempontból aknamező - amit gyk. valami nem túl szép módon lehetne kezelni: nyugdíjas szavazata 10-50%-ot ér. (Vagy 65 felett nem lehet országos listára szavazni, stb.)

vakapad 2013.02.04. 12:14:50

A bejegyzés ugyebár arról szól, hogy az ország pénzügyileg bajban van, és hogy ennek a bajnak a csökkentése érdekében honnan lehetne pénzt szerezni (Matolcsy is ezen dolgozik éjt nappá téve): hátpéldául a nyugdíjasoktól.

A nyugdíj kifizetés jelenleg 3 millió nyugdíjassal és 100.000 Ft/hó nyugdíjjal számolva 3600 milliárd/év. Ennek az évi emelését (legyen, mondjuk, 5 %) nem kifizetve, azaz az inflációt nyeljék le a nyugdíjasok, megtakarítható 180 milliárd/év. Az egykulcsos bevételi hiánya 500 milliárd/év, látszatja a gazdaságra ugyanakkor nincs.

Az IMF elutálásából következő magasabb kamatok miatti kiadásról (ami majdnem pariban van a nyugdíjasoktól elvehető pénzzel) már nem is beszélve.

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 12:17:09

@Spiro: Ugy emlekszem a 700.000 korhatar alatti nuigdijasba beletartoznak pld a rendorok es egyeb korabban nyugdijazhato foglalkozasuak is. Tehat nem tisztan a munkanelkuli banyaszok/kohaszok vannak ennyien, ez a kategoria a rendszervaltas ota is ujratermelodik.
Masreszrol most mar nem lehet ennyi embert ennyi ev utan ujra munkaba allitani, tehat a nyugdijrendszert 3 millio nyugdijasra kell kiszamolni, es arra is megoldast kel talalni hogy a nyugdij melett igazsagos kozterheket fizetve tovabb dolgozhassanak.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.02.04. 12:19:07

@barata: "Egyrészt hülyeség, amit mondasz, másrészt meg, ha akarod, ha nem, megvalósul," - ezzel a mérhetetlenül szofisztikált érveléssel nem tudok mit kezdeni.

Elijah_Baley 2013.02.04. 12:19:44

@Távmunkás: több lesz a nyugger, szerencsére a nagy része minimálbéres, szal nyugdíjat is csak ímmel-ámmal kap, de miért lenne még kevesebb a munkahelyek mennyisége 2020-ra?

porthosz 2013.02.04. 12:22:30

@timargabor:
"géptől nem tudsz időskori ellátást venni. Szeretetet meg pláne nem"

Dehogynem, kellő szintü automatizmussal sokminden elérhető az ellátás tekintetében. A szeretet más kérdés, de azért ne legyen utópistak, rengeteg idős ember tengeti életét magányosan úgy hogy a családja csak nagyobb ünnepekkor látogatja meg napjainkban is.

De ahogy irtam, ez egy extrém példa volt, nyilván ma még ehhez nincs meg a szükséges technika, de sokmindenre igen. Csak épp a visszaosztás hiányzik.

Erre leginkább talán néhány arab országot tudnék mondani, ahol van hogy alanyi jogon kapsz xy fizetést vagy hogy benzint kapsz alapból ingyen mert nincs szükség adott emberre, viszont a gépek általi megtermelt jövedelem egy részét visszaosztják az embereknek. Azt is lehetne csinálni hogy az összes pénzt elrakja néhány ember zsebbe az összes többi meg éhen hal, de alapvetően nem oszt nem szoroz hogy a bankszámládon 10 milliárd vagy 100 milliárd dollár van, viszont mivel gépek termelnek nekik meg tökmindegy a megtermelt javuk egy ember zsebébe megy-e vagy 1 millióéba. És amig a pénzt nem lehet átvinni a túlvilágra, addig igazából az az egy sem megy vele többre.

2013.02.04. 12:23:38

Milyen jarulek? A nyugdijat nem alaptorvenyeztek at ADOra jarulekrol? Azaz fizetsz, de az allam joindulatan mulik, hogy kapsz-e erte cserebe szolgaltatast. Nagyon ugy emlekszem, hogy errol volt valami balhe, ez lenne a legszebb az egesz szar rendszerben.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.02.04. 12:24:53

@szita szita péntek: Egyrészt az akkori gazdasági rendszer sem működött jól, másrészt az adósság valóban az elmúlt 20 évben (kiugróan Megyo és Fleto éveiben) szaporodott fel.

A mostani nyugdíjba sem érdemelnek nyugdíjat - 42 évesen ugyanis a "ne legyen már olyan nagy az a változás" (Antall), "vissza a 3.60-as kenyeret" (Horn), "több pénzt az embereknek" (Megyó), "ÁFAcsökkentés" (Fleto), "ne a zemberek fizessék meg" (Orbán) - mottók mentén voltak képesek megválasztani vezetőiket. Ostoba faszok, ideje lenne benyújtani nekik a számlát.

kadarnepe 2013.02.04. 12:25:09

@Sir Galahad: értem én, csak próbálom felhívni a figyelmet az igazságtalan részletekre. Mert mi történik, ha valakinek megromlik a kapcsolata a gyerekeivel, és egyszerűen nem küldenek neki pénzt? (a kérdés, hogy van-e lehetősége ezen változtatni -> nincs, csak elszenvedi).

A kérdés egyébként attól is függ, hogy a megállapított nyugdíjának mekkora részét adja a gyerekek utáni bónusz:
- ha csak néhány százalékot, akkor nem motivál
- ha jelentős részt (mondjuk 30-40 %), akkor pedig roppant igazságtalan elbukni rajta kívül álló körülmények miatt, miközben esetleg maga is jelentős mértékű befizető volt aktív élete során (esetleg kevesebb nyugdíjat kapna, mint akinek fele annyi befizetése volt élete során, és van két minimálbéren kereső gyereke)

Ez igazságos? Félek ez is csak egy fals ösztönző lenne, ami az egyéneket a feketegazdaság felé tolná.

smartdrive 2013.02.04. 12:28:25

"A mai nyugdíjproblémáink nagy része a mostani nyugdíjas generáció átlagban kevés gyereke miatt van"

ez máris csúsztatás. pont ugyanennyire van amiatt, hogy a nyugdíjasok "túl későn" halnak meg. csak ugye ez nem néz ki jól leírva

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.04. 12:33:17

@kadarnepe: lehet, hogy fals lenne, de még mindig sokkal jobb, mint ahogy most egyáltalán nem számít az, ami az egész rendszert fenntartja.

porthosz 2013.02.04. 12:34:12

@smartdrive:

Igazad van, ráadásul a nyugdijrendszer nem más mint egy piramisjáték. Ugyanis egy befizető nem tud eltartani egy nyugdijast (meg mellé még a saját gyerekét is), mert ez azt jelentené hogy gyakorlatilag a fizetése lefeleződik leharmadolódik. Ebből következőleg egy nyugdijas eltartásához mindig több befizető szükséges, ez viszont azt jelent hogy a népességnek nőnie kell de megnövekedett népesség ha öreggé válik, akkor mégtöbb befizető kell és már is kész a piramisjáték, ami elég hamar összeomlik amint a népesség túlszaparodik.

quendelapo 2013.02.04. 12:34:34

@timargabor:
Ismétlem: nem mérhető a jelenlegi "családtámogatási" rendszrek eredménye. Egyszerűen nem az állami apanázstól fögg a gyermekvállalás - kivéve az ubderclass-t - hanem attól, hogy hogyan látjuk a jövőnket.

Magyarországon van Európa legnagyvonalúbb - valószínűleg inkább legpazarlóbb - családtámogatási rendszere: 3 éves gyes / gyed, alanyi jogon járó juttatások, jól keresőket preferáló adókedvezmények.

Ez is jelentős költségvetési kiadás, ha a mellett érvelsz, hogy a nyugdíjkiadások csökkenjenek, akkor egyéb pazarló kiadásokra is érdemes felhívni a figyelmet.

Abban egyet értünk, hogy ha kevés a gyerek, akkor összeomlik arendszer.

Elijah_Baley 2013.02.04. 12:34:48

@porthosz: valamennyit minden fejlett társadalom visszaoszt, te csak a mértékét kifogásolod:) amúgy a kristálytiszta víziódból hiányzik egy apró elem, a gépeket, azokat valaki megtervezi, üzemelteti és javítgatja, ez is mind meló...

MacChicken (törölt) 2013.02.04. 12:35:49

@Sir Galahad: Hat tenyleg nagyon igazsagos lenne. En ismerek olyan hazaspart akik mindent megtettek azert, hogy lehessen gyerekuk, de nem jott ossze. Kettejuk fizetese brutto masfel millio korul van, azaz eltartanak nem egy nyugdijast. Ok nem kaphatnanak rendes nyugdijat, mert nincsen gyerekuk? Az meg aki 10 kozmunkast - azok is ado es jarulekfizetoknek szamitanak - nevelt fel (vagy az allam nevelt fel helyettuk) majd vigan dozsolnek a nyugdijbol, mi?
Mindenkeppen ugy kellene atalakitani a rendszert, hogy a munkavallalok erezzek a felelosseget az idosek irant, azaz a fizetesuk egy reszet a szuleiknek kellene adniuk, de a szulok nyugdijat nem csak a felnevelt gyerekek szama, hanem az altaluk annak idejen befizetett es masok szuleire koltott osszegek is befolyasoljak. Azaz ha valaki becsuletesen bejelentve dolgozik a fent emlitett osszegekert, de nincsen gyereke, az megkaphassa a maximumot. Aki csinalt 10 gyereket, de nem fizetett be erdemleges osszeget - kevesebbet, mint az o szulei kaptak -, az ne kaphasson mashonnan, csak abbol amit az o gyerekei juttatnak neki. Sokan ehenhalnak majd? Na es? Elobb-utobb ez a rendszer fenntarthatatlan lesz ugyis. Akkor inkabb a termeszet torvenyei uralkodjanak es hulljon a fergese, mint egy polgarhaboruban essenek el sokan.
A keplet egyszeru: X-et fizet be valaki (amit o adott a szuleinek az nem szamit, ez csak az, amit masok kaptak az o fizetesebol). Szulei Y-ba kerulnek a kozossegnek halalukig. X-Y az az osszeg amit a befizeto maximum a kozossegtol megkaphat + amit a gyerekei neki szannak. A jelenlegi felallas szerint ez sem mukodne, mert igen sok nyugdijas halna ehen nagyon gyorsan. Pedig ez lenne az igazsagos.

vakapad 2013.02.04. 12:35:54

@porthosz:

Ennek megoldására vezették be a MANYUP-ot. Ami már nincs.

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.04. 12:36:02

@vakapad: vedd még bele az egyenlegbe a költségvetési hiányt, és kijön, hogy mindezekre *együtt* van szükség az egyensúlyhoz. Jogos, az egykulcsost se bírja a gazdaság, de a poszt nem arról szól.

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 12:36:27

@RAMBO: Erre (is) mondtam hogy mi rabszolgak vagyunk, mert sok a nyugdijas es ez sok szavazatot jelent a mindenkori kormanyok nekik kedveznek, a kovetkezo generaciok rovasara.
A masok rabszolgatarto az allami burokracia amit eltartunk cserebe azert hogy akadalyozza a munkankat, mintha mi lennenk azok a gazdasagi maffiozok akiket uldozni kell - nem, azok a Parlamentben ulnek a szokitett olajos/ MSZMP-s tokejukkel, keziccsokolom...

laci_52 2013.02.04. 12:37:01

@De gustibusaut bene, aut nihil: Nem lesz több a nyugger, '14-ben kezdődik a korhatáremelés!

Verkaufsförderung 2013.02.04. 12:37:43

2@Cormorant:
"Nincs az az Isten, hogy én innen külföldről egy kanyit fizessek a magyar adórendszerbe"

Nagyon félreértettél. Szüleidet kéne segíteni közvetlenül, nem a TB-t:) Mégis szebben néz ki ha a te pénzedből veszi a kenyeret mintha az enyémből tenné nem?

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 12:39:02

@porthosz: Amikor a nyugdijrendszert kitalaltak, 1 nyugdijasra 2-3-4 aktiv koru jutott.
Az egeszseges, fenntarthato rendszer az lenne ha ezt az aranyt torvenyben vagy az Alkotmanyban rogzitenek - csak ahhoz hogy ezt mindenki belassa elobb allamcsodbe kell jutni.
De sok tartalek van meg mashol isa gazdasagban, csak ehhez is kb rendszervaltas kellene... hadd ne soroljam fel ujra ki es hany bort huz le az egyre csokkeno szamu adofizetorol.

vakapad 2013.02.04. 12:39:58

@timargabor:

Én csak annyit írtam, hogy megfelelő gazdaságpolitikával el lehet tartani a nyugdíjasokat, és nem kell gondolkozni azon, hogy honnan vegyünk el pénzt.

A korfa változási tendenciáját a jövőben kizárólag a MANYUP-ok alkalmazásával lehet legyőzni. Ha a tendencia változik, és sokkal több gyerek meg munkahely lesz, akkor erre természetesen nincs szükség.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 12:40:36

@Kakimaki0123456789:

"Vannak akiknek nem lehet gyereke. Vannak akik nem tudnak vallalni mert letbizonytalansagban elnek.
Es nemsokara ez a 20% sem fog semmit sem erni."

Örökbe fogadni tudnak ők is, vagy a gyereknevelésen meg tudják spórolni a nyugdíjra valót...Ha ekkora a nyomor aktív korban akkor mitől járna neki más öregkorában? Jobb gazdpol persze hogy kéne..50%-os elvonás helyett mondjuk 35-tel:)

porthosz 2013.02.04. 12:41:27

@De gustibusaut bene, aut nihil:

" amúgy a kristálytiszta víziódból hiányzik egy apró elem, a gépeket, azokat valaki megtervezi, üzemelteti és javítgatja, ez is mind meló..." De ehhez nem is kell 7 milliárd ember :) Nem mellesleg, senki sem tiltotta meg hogy valaki dolgozzon, csak a gépek segitségével el lehet érni hogy az se haljon éhen aki nem.

sárkányfő 2013.02.04. 12:41:57

Sajnálom hogy ez a blog képtelen lekattanni erről a rosszul bevésődött hibás gondolkodásról. Hiába rágódtok rajta hetekig, a lényeghez akkor sem kerültök közelebb, pedig legalább a saját belső kis ellentmondásaitok elgondolkodtathatnátok, mert pont azok vinnének el a helyes irányba.

Hiába írod le a felosztó-kirovó rendszer lényegét (ismerjük...), és hiába írod ezt: "A működőképesség ugyanis egyetlen tényezőn alapul: milyen arányban áll a "kirovás" alapján beszedett járulékok összege és a "felosztott", a jogosultaknak kifizetett nyugdíj összege, vagyis hogy áll a nyugdíjkassza egyenlege.", ha mindezek után te magad is elismerd, hogy nem így van, hiszen: "a többletet az állam az adóbevételeiből pótolja." Hát igen.
Magyarul tök mindegy milyen néven szedi be az állam a pénzt, beszedi, kár leragadni a hivatalos elnevezéseknél.

Megjegyzem ez nem csak a nyugdíj kapcsán igaz: az állam rengeteg mindent kipótol az adóbevételekből. Pl. nincs önfenntartó egészségügyünk, se felsőoktatásunk, se operánk, se BKV-nk. Azoktól tán nem kéne megvonni?

Hiába hangsúlyozod ezerrel, hogy nem vagy öreg-ellenes, az élet oly sok területén lehetne ilyen-olyan kőkemény megszorításokat követelni azon az alapon, hogy csak állami támogatással működik a rendszer, de te mégis állandóan csakis a nyugdíjasokat találod meg...

A számításaidból pedig kihagysz pár dolgot. Ezekből most csak kettőt említek meg. Az egyik a gazdasági növekedés. Tudom, ez ebben az országban már kezd olyan fogalommá válni, amit sokan valahová az ufók meg a sosem látott amerikai nagybácsi közé helyeznek, de az a helyzet, hogy csak azért mert egy dilettáns kretén kormányunk van, nem kéne kéne sem elfeledkezni, sem lemondani arról, hogy gazdasági növekedést kéne elvárni és kipréselni a drágalátos kormányunktól.

Na most ha ez a hülye ország újból megszavazza Matolcsyt gazdasági miniszernek, és hagyjuk hogy nyomkodja a színes csillogó gombokat 2018-ig is, tovább pusztítva a romok maradékát, akkor a nyugdíjasok magántulajdonával finanszírozzuk azt, hogy hülyéket engedünk a kormánykerékhez? Nem látom ez hol lenne korrekt, ilyen alapon (értsd: "kell a pénz", hagyjuk a fenébe a jogot meg az igazságot, ez itt a _vadkelet_) ugyanúgy meglophatnánk az aktívakat is. De őket valamiért ez a blog sosem akarja meglopni.

Ha valamit valóban lehetne üvöltve követelni, az a normalitás minimumának megfelelő gazdaságpolitika. Amelyik nem visel háborút az ország gazdasága ellen. Ami netán növekedéssel is jár. Nem annyira sci-fi ez a cél, a távoli és egzotikus Szlovákiában pl. ez egy létező jelenség. Csak úgy húznak el. Lesz pénzük nyugdíjra? Lesz. Ki kell majd rabolniuk a nyugdíjasaikat? Nem kell.

Tök mindegy mennyire romlanak a demográfiai számainak, ha közben nő a GDP, az ugyanis ellensúlyozhatja azt. Kétszer ekkora GDP mellett fele ennyi munkavállaló is befizetne annyi járulékot adót, sracot, mint ma az összes.

A GDP növekedés mellett lenne más pénzforrás is: az elavult struktúrák reformjából felszabadítható tartalékok. Ezt is írtam már korábban, de ez a blog amit nem akar, azt nem hallja meg, ebben nagyon konzekvens :) Pazarló, átláthatatlan, korrupt, kontraproduktív, rossz hatékonyságú szinte minden ami állami. Cifra nyomorúságot tartunk fent.

Összegezve: az egész állami rendszer hibás működésének az árát a valamiért kipécézett nyugdíjasokon akarod behajtani,a helyett, hogy az államtól várnál normális működést. Teljesen fordítva ülsz a lovon. Még ha be is következne az, hogy nem lehet mindenkit kifizetni úgy ahogy az járna neki, akkor sem lehet kipécézni egy csoportot, hogy rajtuk verjük le, akkor az a minimum, hogy a kényszerűen lenyelendő veszteségben mindenki osztozik, mert ha nem, az igazságtalan, elfogadhatatlan, és rombolja a belső kohéziót, normarendszert is, ha azt látják a közösség tagjai, hogy szabadrablás van az országban, attól kezdve mindenki úgy csal ahogy tud és dugja el jövedelmét vagyonát a közösség elől (mondjuk ez megy régóta, nem kéne ezt tovább a folyamatot tovább erősíteni).

Mintha egy cég szarul működne, veszteségesen, erre te ahelyett, hogy a cég működését, vezetését piszkálnád, bőszen elkezdenéd számolni, hogy nem lesz pénz a fizetésekre, és akkor az idősebb munkásoktól előbb-utóbb meg kell majd vonni a fizu egy részét.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 12:43:32

@shinichi:

"Gyermekvállalástól függővé tenni a rendszert: marhaság. Könnyedén mutatok olyan családot, ahol van vagy tíz gyermek, de az elmúlt három generációjuk összesen nem termelt annyi GDP-t mint én egymagam, havonta. "

Nem gyermekvállalástól, hanem az utód járulékfizetésétől kell függővé tenni:)

Zabaalint (törölt) 2013.02.04. 12:43:34

@kadarnepe:
10% igen csak motiváló lenne, ha az a 10% a gyereked járulékából számolódna, ekkor az az érdeked, hogy lehetőleg legyen 3-4 kiváló fejlesztőmérnök vagy bankigazgató gyereked.

fidesz 6 tagkönyv 2013.02.04. 12:44:26

@timargabor: Én meg azt mondom,amit én fizettem be,azzal nekem tartozik az állam.Nem adóként szedte be hanem tb befizetésként.Igy a dolgozó joggal reméli amit befizet azt majd vissza kapja nyugdijként.Persze a törzstőke igy is az államé marad,tehát a nyugdijas csak a befizetett járulékának kis részét kapja.És mi van azzal a sok befizetett járulékkal,amit szegény nyugdij előtt elhunytak fizettek be,ja az a tiszta haszon.Aki rendesen fizeti a járulékokat az magának fizeti és nem a mai fiataloknak.Azok majd kapják azt amit ők fizetnek be,majd meglátják mennyire érdemes feketén és minibérrért zsebbe kapni a pénzt.Persze kapnak annyit,hogy ők elraknak az ő nyugdijukra és nem fognak majd ott állni és kérni a magas nyugdijat.(bár ezt kétlem,oly sok okos fiatal van mostanában,hogy kidurran a fejük a tudástól)

Elijah_Baley 2013.02.04. 12:44:59

@porthosz: monnyuk mainapság európában nem is bevett gyakorlat h valaki éhenhaljon...

Zabaalint (törölt) 2013.02.04. 12:45:14

@Verkaufsförderung:
Ott a pont, erről van szó. Kell egy alapnyugdíj, plusz az utód járulékának 10%-a. Ezzel mindenki arra lenne motiválva, hogy értéket termelő utódja legyen. Ugyanis erre van szükség, hogy 30 év múlva az aktív korosztály el tudja tartani az inaktívat, nem csak simán utódra.

Lasombra 2013.02.04. 12:46:19

@Sir Galahad: "Aki nem vállal gyereket, tegye félre azt a pénzt, amit gyereknevelésre költene,"

ezt mondjuk védőfelszerelés nélkül nem merném szemtől-szembe javasolni olyanoknak, akiknek azért nincs gyerekük, mert egy buznyákuk sincs még magukra se.
(nem az én ingem, csak eszembe jutott.)

@poszt meg általában:
bár egyik tényező sem zárható ki teljesen az egyenletből, de én hajlanék a demográfiai helyett a gazdasági megoldást előnyben részesíteni.

a demográfiai azon kívül, hogy "brute force" megoldás, csúnya csapdába (konkrétan katasztrófába) vezet. szerintem.
a technika fejlődik, egyre több dolog automatizálódik. az előmunka-igényes területek zsugorodnak. de ettől függetlenül is, a jelenlegi a gazdasági helyzetben a munkanélküliség nő.
tehát adott számosságú nyugdíjas eltartásához egyre több fiatal (aktív) kell, hogy meglegyen a kellő számú aktív.
akik előbb-utóbb mind nyugdíjaskorúak lesznek, amihez megint egy szélesebb ág kell a korfán, akik megint öregek lesznek stb.

bár Mo. spec nem érintett, de a túlnépesedés komoly fejtörést okoz (vagy fog okozni) mindenkinek. a fenntarthatóságot ez csúnyán hazavágja.

az én elgondolásom az, hogy előbb-utóbb engedményeket kell tenni abból, hogy mi "igazságos" (v el kell felejteni). egyszerűen képtelenség az összes embernek munkát adni.
ha nőni fog a termelékenység, akkor lehet majd járni 4 órázni, hogy jusson állás és pénz mindenkinek. ha viszont csökken, akkor szopóroller. akkor bizony el kell vonni azoktól, akik jobban keresnek, és adni azoknak, akik rosszul vagy sehogy se.

ez persze nagyon igazságtalanul hangzik, de az alternatíva az egy lázadás, polgárháború, Mad Max világ, drasztikus népességcsökkenés, majd vissza a startmezőre, ahol tök ugyanebben a rendszerben tök ugyanide jutunk.

szép fejtörő ez.

porthosz 2013.02.04. 12:46:22

@Kakimaki0123456789: Ezt az arányt nem tudod tartani, csak ha limitálod az életkort is. Régen azért volt 3 befizető egy eltartott, mert a 3 befizetőből 2 meghalt mire eltartott lett volna. Ma viszont nem ez a helyzet, tehát a régi rendszert nem lehet fenntartani, legalábbis demokratikus módszerekkel.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.02.04. 12:49:31

@sárkányfő: "akkor a nyugdíjasok magántulajdonával finanszírozzuk azt, hogy hülyéket engedünk a kormánykerékhez"

Milyen magántulajdonáról beszélsz? Ezt a "tulajdont" (ami voltaképpen járadék a soha be nem fizetett járulék után) az egymást követő kormányok ökör szabályozókkal, mesterségesen emelték arra a szintre, amit soha nem termeltek ki a mostani nyugdíjasok.

Elég a 13. havi nyugdíjat példának hozni, ugye? Hányan is dolgoztak egy évben 13 hónapot?

Verkaufsförderung 2013.02.04. 12:49:31

@kadarnepe:

"Mit tennél azokkal:
- akik gyereke külföldre távozott?
- meghalt
- felnevelte, de tartósan munkanélküli
- felnevelte, de lerokkant"

-segítse őt külföldről a magasabb nettóból:)
-ez egyéni elbírálás...
-félnyugdíj (kössön rá biztosítást)
-félnyugdíj (kössön rá biztosítást)

befizetett járulék nélkül nehéz nyugdíjat osztogatni..

Névnélkül 2013.02.04. 12:49:40

Tisztelt timargabor
Általában szeretni szoktam a cikkeiket, de jelenleg két olyan pontra is felhívnám a figyelmét, melyben szerintem téved.
1. A felosztó-kirovó rendszer bár nagyjából tényleg úgy működik ahogy ön leírja, nem feltétlenül omlik össze csökkenő populáció esetén. Ennek oka az, hogy egy gazdaság termelékenységét nem csak a "munka" mennyisége határozza meg. Amennyiben jelentős a tőke beáramlás és ennek következtében a munka termelékenysége javul, akkor kevés dolgozó is eltarthat nagyon sokakat a járulékok és adók arányának növekedése nélkül.
2. A tőkefedezeti rendszer semmilyen szempontból nem egyenlő a felosztó-kirovóval. Az előbbi rendszerben ugyanis a jövőbeni nyugdíjas megtakarít. Ez a megtakarítás automatikusan csökkenti a gazdasági kibocsátását és erőforrásigényét is a jelenben. Azáltal ugyanis, hogy ő nem fogyaszt a gazdaságban letermelt mennyiség is lecsökken (kereslet nélkül nem termelünk). Mindezt azért teszi, hogy a jövőben többlet kapacitás és fogyasztás képződhessen, amiből ő maga fog tudni élni. A nyugdíjas tehát nem az aktív réteg elől "fogyasztja el a javakat" hanem amikor nyugdíjba lép a megtakarításainak mértékével megnöveli a fogyasztást és ezzel együtt a termelés volumenét is.

kadarnepe 2013.02.04. 12:52:03

@timargabor: "lehet, hogy fals lenne, de még mindig sokkal jobb, mint ahogy most egyáltalán nem számít az, ami az egész rendszert fenntartja."

A fals ösztönzőkkel az a baj, hogy gyakran pont ellentétes irányba ösztönöznek (mint ahogy a túl magas segély nem ösztönöz munkakeresésre). Itt könnyen történhetne az, hogy az egyén inkább a feketegazdaságot választja ("úgysem kapok rendes nyugdíjat"), így a teljes járulékai kiesnek -> az állam végül is sokkal rosszabban jár.

Helyesebb ösztönzés lenne mondjuk, ha a gyerek iskoláztatása alatt (és persze iskoláskora előtt) adó vagy járulékkedvezményt kapna (a mai adókedvezmény iránya szerintem jó, csak a megvalósítással vannak gondok).

Csak néhány random ötlet ezzel kapcsolatban:
- lehetne úgy, hogy minden iskolás (vagy iskolás kor alatti) gyereke után hava X ezer forint járulékor pluszban hozzáírna az állam. Mindenkinek érdeke lenne, hogy a gyereke minél tovább iskolába járjon (persze az értelmetlen túlképzést az államnak kellene megakadályoznia)
- kaphatna kedvezményt a munkáltató is a munkáltatói járulékokból, ezzel kompenzálható lehetne, hogy nem szeretnek gyerekes nőket foglalkoztatni
- emelni kellene az ovik, bölcsik iskolák szinvonalát és kapacitását. Sok gyerekesnek probléma, hogy ovi/bölcsi zár délután 5-kor, és oldd meg valahogy

Spiro 2013.02.04. 12:52:43

@Kakimaki0123456789:
Értem én, de pl. a legegyszerűbb módszer a fizetések és a nyugdíjak vásárlóerejének fokozására az erős HUF árfolyam lenne (olcsó energiahordozók, illetve ennek begyűrűző hatásai.
Mert pl. 20% felértékelődés mellett akár csökkenteni is lehetne nyugdíjakat, és a fizetéseket is, azaz nem kellene az adminisztratív rezsi kommandózással baszakodni, és még csökkenhetne a nyugdíj kassza hiánya is.
Az exportunk kb. 90%-ban import alapú, azaz a 20%-nyi felértékelődés, kb. 2% verseny hátrányt okozna, de az állami, lakossági, vállalati deviza eladósodottságból származó kiadásokat viszont 20%-kal csökkentené.
Szóval gyorsan be kellene vezetni az EUR-t a lehető legerősebb árfolyamon. Pl. 20%-kal erősebb (~EUR/HUF=234) árfolyamnál az államadósságunk 10%-kal lenne alacsonyabb (2200MRD Ft), ami csak az évi állami kamatkiadásokon ~150MRD-dal lenne kevesebb.
Az üzemanyag ára 350Ft/liter alatt lehetne, stb.

sárkányfő 2013.02.04. 12:53:22

@Névnélkül:
Ahogy mondod...

@fidesz 6 tagkönyv:
"amit én fizettem be,azzal nekem tartozik az állam."

Na végre egy öntudatos állampolgár aki nem hagyj szó nélkül a kifosztását...

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 12:55:36

@porthosz: Ma egy 70 eves egeszsegi allapota nem ugyanaz mint ezelott 30 evvel. Nyugodtan dolgozhat. Ha sokan nem alkalmasak a regebbi munkajukra, akkor erre kell megoldasokat kitalalni.
De lepni kell mert elszalad velunk a lo.

kadarnepe 2013.02.04. 12:55:59

@quendelapo: "Magyarországon van Európa legnagyvonalúbb - valószínűleg inkább legpazarlóbb - családtámogatási rendszere: 3 éves gyes / gyed, alanyi jogon járó juttatások, jól keresőket preferáló adókedvezmények."

Miközben a GYED/GYES a gazdaságunk teljesítőképességéhez képest túl hosszú, addig a GYED összege nevetségesen alacsony. A _maximális_ GYED ugyanis alacsonyabb, mint pl. az átlagnyugdíj. Ez sem normális...

sárkányfő 2013.02.04. 12:56:05

@RAMBO:
Hol is írtam én azt, hogy jogosnak tartok nem létező hónapok utáni kifizetéseket?

Nem kénen már átesni a ló túlsó oldalára, ahogy a nyugdíjasok kifosztása jogtalan és igazságtalan, ugyanúgy jogtalan és igazságtalan a jogos járandóság elvétele.

A nyugdíjjárandóság pedig tulajdonjog, ahogy a fizetés is tiéd, ha nem kapod meg, kiraboltak.

vizicickány 2013.02.04. 12:56:10

Két, engem irritáló, ámde szemlátomást elterjedt, és persze téves koncepcióhoz szeretnék hozzászólni.
1. Gyerekvállalás beépítése a nyugdíjrendszerbe. Nem tudom, nem kerülte- e el a figyelmeteket, hogy hányszor alakult át a nyugdíjrendszer az elmúlt ~20 évben. Korhatár emelés, magánynyugdíjpénztárak bevezetése, magánnyugdíjpénztárak kinyírása... Ebben a környezetben szerintetek hogy hat egy olyan ígéret, hogy ha gyereket vállalsz, majd 20-30-40 év múlva több nyugdíjad lesz?
Mikor? Mennyi? Titeket ez az ösztönzés komolyan, érdemben befolyásolna gyerekvállalás tekintetében? Ugye?
Ha a gyerekvállalást támogatni akarja az állam, ott az adórendszer és a támogatási rendszer. Ez sem túl hatékony persze, de legalább közvetlenebb ösztönzést jelent.
2. A másik állítás szerint a tőkefedezeti nyugdíj haszontalan, mert a népességfogyás és a csökkenő gazdasági teljesítmény(?) miatt a megtakarítások sem fognak kellő nyereséget hozni. Itt csak a legtriviálisabb problémára szeretnék rámutatni: Senki sem mondta, hogy a megtakarításokat csak hazai befektetésekben lehet fialtatni! A világon számos ország rendelkezik akik sokkal kedvezőbb demográfiai mutatókkal rendelkeznek, mint Magyarország. A nyugdíjcélú megtakarításokat, vagy azok egy részét egyszerűen ki lehet vinni ezekbe az országokra, és ott befektetni. Engem marhára nem fog érdekelni, hogy majdani nyugdíjamat magyar, brazil, vagy éppen hottentotta ember fogja kitermelni.
És mennél kilátástalanabb jövőképet mutat fel a magyar állam, annál inkább és annál nagyobb mértékben fogom nyugdíjcélú megtakarításaimat külföldön fialtatnám, illetve olyan önkéntes nyugdíjpénztárat keresek, akik ebben a szellemben fektetik be a pénzemet.
Most hirtelen ennyi.

Rive 2013.02.04. 12:57:46

Jelen pillanatban a nyugdijjogosultság gyerekhez kötése semmiképpen sem megoldás - efféle rendszer csak akkor lehetne minimálisan korrekt, ha a népesség tekintélyes része egyáltalán képes lehetne azonos szinvonalon újratermelni önmagát.

Jelen adó és kib@szrendszerben ez lényegében képtelenség.

Kakimaki0123456789 2013.02.04. 12:59:42

@Spiro:
Ha nem fogna vissza az allam minden eszkozzel a gazdasagot, nem itt tartanank. Ezt itt nem fejtem ki bovebben, sokszor leirtam mar mi a gond, de kb most szallnak vissza a fejunkre az elmult 20 ev elbaltazott politikai dontesei.

Sir Galahad 2013.02.04. 13:01:09

@MacChicken: Olyanról, hogy örökbefogadás, hallottál-e már?

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.02.04. 13:01:45

@sárkányfő: Azok, akik 1989 előtt mentek nyugdíjba, átlagosan 3000-6000 forint közötti keresetek után fizettek 3% nyugdíj járulékot. Szorozd össze 46 évre (14-60 éves korig dolgozó ember) és nézd meg, hogy hogy a fenébe lett ebből 80-90 ezer forintnyi nyugdíj! És lécci, mondd már el, hogy egy biztosítotti jogviszony ugyan miért jár az özvegynek (ha egyébként nem örökölhető). Egyébként a nyugdíj számítás módja is több mint kérdőjeles, a 70% körüli beszámítási hányad eredményezhetett olyant, hogy avalaki több nyugdíjat kapott, mint a netto keresete!!!!

Ezeket a járadékokat nem megszolgálták, hanem megszavazták nekik, éppúgy, mint a 13. havi nyugdíjat. Ha azt el lehetett venni, most is meg lehet állapítani a kifizetési maximumot mondjuk a minimálbérben.

Tehát szerintem ez nem "jogos tulajdon", hanem egy járadék, amit nem megtermeltek, hanem - mint segélyt - adtak nekik.

szub.jektiv 2013.02.04. 13:02:08

A rendszer annyiban felosztó-kirovó, hogy a 2011 évi adatok alapján elemezve az alábbi következtetéseket vonhatjuk le:

- van kb. 2 millió öregségi (jellegű) nyugdíjas,
- munkáltatói és járulékbevétel (2011.) 2 600 Mrd Ft,
- öregségi nyugdíjak: 2 000 Mrd Ft.
,
- van emellett kb. egymillió nem öregségi jellegű kifizetésre jogosult,
- kb. 1 100 Mrd Ft költséggel
Innen az látszik, hogy az öregségi nyugdíjak és az egyéb szociális kiadások nyugdíjkörbe sorolható részének a fedezete ma még rendelkezésre áll.
A költségvetés kb. 450 Mrd Ft-ot tett az alapba, ami jó közelítéssel elégséges a szociális jellegű kiadások fedezésére.
Tehát a felosztó-kirovó elvnek a működés megfelelt.
Az ONYF elnevezése helytelen, mert helyesen: ONYSF – azaz Országos Nyugdíj- és Segélyfolyósító Igazgatósággá kellene átkeresztelni, mert a biztosítás nem része a tevékenységnek. A folyósítással foglalkozóm operatív hivatalokat be kell olvasztani.

A mindenkor befizetett járuléknak és az érte kapott járadéknak arányban kell lennie, egyébként a dolog nem működhet.
Minden járulékfizetési évtizedben volt egy átlagos nyugdíjkalkulációs módszer, amiben bízott a járulékfizető. Az ettől való jelentős eltérés uzsora jellegű.

A szürke- és feketegazdaságot kordában kell tartani. Ha a mérete 6 000 Mrd Ft, akkor a költségvetés bevételének kiesése kb. 3 000 Mrd Ft.

A gyerekek számához:
.."ledolgoztam becsülettel 40 évet és felneveltem 2-3-4 gyereket, nekem jár a nyugdíj"…mert a gyermekeim dolgoznak, hazámban befizetett járulékaik összege több a feleségem és az én részemre hazámban kifizetett nyugdíjnál.
Egyébként butaság a naturáliákat emlegetni, hacsak nem a segélyezettek számát akarjuk premizálni.

Ez a tanulmány sem penge.
Megosztó.
Nem tényekből von le következtetéseket.
Sem természettudományos, sem társadalomtudományi alapon.
Ezek közül egyiknek sem vagyok avatott művelője...

quendelapo 2013.02.04. 13:02:14

@kadarnepe:
"Miközben a GYED/GYES a gazdaságunk teljesítőképességéhez képest túl hosszú, addig a GYED összege nevetségesen alacsony. A _maximális_ GYED ugyanis alacsonyabb, mint pl. az átlagnyugdíj. Ez sem normális..."

Ezt nem tudom. Eu-ban annak jár szülési szabadságra állami ellátás, aki a szülés előtt munkaviszonyban volt. A ellátás a munkabérrel arányos. Szerintem ez logikus.

porthosz 2013.02.04. 13:02:45

@Kakimaki0123456789:
"Ma egy 70 eves egeszsegi allapota nem ugyanaz mint ezelott 30 evvel. Nyugodtan dolgozhat"

De nem tudsz neki munkát adni. Az a helyzet hogy már egy 50 évesnek sem tudsz. A munkahelyek nagy többsége csak fiatal huszonévest akar alkalmazni pályakezdőként de 5 év rutinnal meg 1-2 középfokú nyelvtudással...

És itt jön az amiről végig beszélek: miért nem tudsz neki munkát adni? Mert amit tudnál azt már gépek végzik emberek helyett. Na de akkor a megtermelt érték ugyanannyi nem? Na ezt kéne sokkal sokkal jobban optimalizáltabban szétosztani.

komissarlajos 2013.02.04. 13:04:06

timargabor!
Esetleg flusztrált vagy? Amikor a nyugdíjas kifejezés feltűnik a szemed előtt akkor neked elborul az agyad? Apád, anyád mért nem rakott a disznóólba?

Sir Galahad 2013.02.04. 13:05:41

@kadarnepe: Nem mondtam, hogy tökéletes, amiről beszéltem, csak azt, hogy jobbat nem mondott még senki.Ha igaz az, amit a poszt szerzője írt - és úgy tűnik, igaz - , a rendszert úgy lehet igazságosabbá tenni, ha konkrét módon kapcsoljuk össze a befizetőket és a haszonélvezőket. Mint minden rendszernek, nyilván ennek is lesznek kárvallottjai (a mostaninak is vannak), ezért az ötleten bizonyára lehet és kell is finomítani. De a lényege szerintem világos.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 13:05:43

@vizicickány:

"Ebben a környezetben szerintetek hogy hat egy olyan ígéret, hogy ha gyereket vállalsz, majd 20-30-40 év múlva több nyugdíjad lesz? "

Ezért kell holnaptól bevezetni:) Járulékfizető nélküli utód nélküli nyugdíjasnak 30% csökkentés:)Járulék 20%-a menjen saját szülőknek, vagy tovább a TB-be, ahogy az adófizető dönt:)

Ha nem vezetjük be akkor nagyobb gáz lesz, még kevesebb motivációt fog érezni a fiatal és a vállalkozó, hogy idegen nyugdíjasokat finanszírozzon értéktelen állami "igéretekért" cserébe.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2013.02.04. 13:08:37

Van még más lehetőség is: a bevándorlás aktív segítése.

Ez Magyarország esetében nem is annyira nehéz, mert a határon túli magyarok révén még mindig komoly népességtartalékunk van. Az ő áttelepülésük már jó ideje fokozatosan javítja a népességi statisztikáinkat.

Természetesen ezzel is több probléma van:

a) a határon túli, magyarlakta területek elnéptelenedése.

b) kérdés, hogy a határon túli magyar fiatalok számára az anyaország jelenleg mennyire vonzó hely, pl. Nyugat-Európához viszonyítva?

c) mivel a termékenységi ráta a határon túl sem magasabb, ez csak ideiglenes megoldás lehet (egyben a szomszédos országos népességi helyzete is romlik ezáltal).

Egyébként a járulékemelésnél szerintem jobb a nyugdíjkorhatár emelése, mert a fiatal generáció számára ez kevésbé problematikus. Európában komoly verseny lesz (van) a szakképzett fiatalokért.

KovA 2013.02.04. 13:08:41

@kristofxx:
"Öngondoskodás."
Ez is luxus jelen lehetőségeink mellett.
Ha öngondoskodsz ez azt jelenti, hogy magadnak teszel félre.
Ha elfogy - éhkopp.
Míg közösségi szinten jól kalkulálható mennyi időre kell személyenként átlagosan nyugdíj - addig egyénileg öngondoskodhatsz 75 éves korra kalkulálva, aztán felakaszthatod magad.
A biztosítás közösségileg működik - lemondasz arról amit nélkülözni tudsz, hogy cserébe biztosítva legyen a szükséged.
Minél nagyobb az öngondoskodás faktor - annál nagyobb a bizonytalanság - több lesz a nélkülözhető pénz és több lesz a nélkülöző ember is.
Miután nagyon ki van hegyezve a szükségszenvedés - annál inkább kinéz egy forradalom.
Arról ne is beszéljünk, hogy az öngondoskodásod értékállósága meg értékbiztonsága 20 év távlatában mit (nem) jelent :-)
Még mindig az életösztöntől megáldott munkaképes közösség jelenti a legnagyobb biztonságot - ez egyben mindenféle öngondoskodás gazdasági fedezete is - mely nélkül az sem ér semmit.

quendelapo 2013.02.04. 13:09:04

@vizicickány:
Így van.

@szub.jektiv:
"A mindenkor befizetett járuléknak és az érte kapott járadéknak arányban kell lennie, egyébként a dolog nem működhet."

Az arány mértéke a kérdés. Hollandiában pl csak a ledolgozott évek számítank, az alapnyugdíj összege fix. Szerintem ez sem igazságtalan.

Sir Galahad 2013.02.04. 13:09:15

@Lasombra: Oké,és akkor miből fizetnél neki nyugdíjat? A mások által felnevelt gyerekek járulékaiból? Ez igazságos volna?

Spiro 2013.02.04. 13:09:56

@Spiro: Azon is el lehetne gondolkodni, hogy ha lenne egy jól működő, jól szabályozott életjáradéki rendszer, azaz a nyugdíjas vagyonát (pl. ingatlan) életjáradékra válthatná (már aki rendelkezik megtakarítással), akkor - ebben az esetben- nem szükségszerű a társadalom eltartó képességét meghaladó nyugdíj rendszert fenntartani. Hiszen ezekben az esetben alacsonyabb nyugellátás is elégséges.
Bár idegesítő a tudat, hogy a megtakarítani képeseket „bünteti” a rendszer, hiszen nem tudnak örökíteni (vagy a sírba magukkal cipelni a vagyonukat).
Ez lényegében nem más, mint progresszív adóztatás kiterjesztése.
Ennek evolúciójaként, jelen helyzetben sokaknak segítene, ha nyugdíjjárulékuk befizetése helyett azt lakáshitelük törlesztésére fordíthatnánk lemondva ezzel jövőbeli nyugdíjuk arányos részéről (de akkor az életjáradékkal, vagy hosszabb aktivitással kompenzálhatnák magukat.)

Verkaufsförderung 2013.02.04. 13:10:23

@porthosz:

"s itt jön az amiről végig beszélek: miért nem tudsz neki munkát adni? Mert amit tudnál azt már gépek végzik emberek helyett"

Németország déli részén alacsony a munkanélküliség a magas bérköltségek ellenére is, ott nyílván nincsenek gépek igaz?:D

A munkanélküliséget a vállalkozásellenes állami rablógazdaságpolitikai generálja, nem a gépek:)

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.04. 13:10:33

@fidesz 6 tagkönyv: "amit én fizettem be,azzal nekem tartozik az állam.Nem adóként szedte be hanem tb befizetésként.Igy a dolgozó joggal reméli amit befizet azt majd vissza kapja nyugdijként.Persze a törzstőke igy is az államé marad,tehát a nyugdijas csak a befizetett járulékának kis részét kapja."

Nincs törzstőke! Nem is volt, leszámítva a visszacsinált manyup-rendszert. És amit az állam beszedett (és beszed ma is), azt kiosztotta/kiosztja a beszedés pillanatában. Attól, mert valaki azt hiszi, hogy ez nem így van, mit sem változtat a rendszeren. A szolgálati idő nyugdíjjogosultságot teremt, de nem nyugdíjmértéket.

@sárkányfő:
"ha mindezek után te magad is elismerd, hogy nem így van, hiszen: "a többletet az állam az adóbevételeiből pótolja." Hát igen.
Magyarul tök mindegy milyen néven szedi be az állam a pénzt, beszedi, kár leragadni a hivatalos elnevezéseknél." - igen: és minél inkább szorítja az adóprést, annál többen vesztik el a munkájukat, mennek külföldre/feketegazdaságba. Rég túl vagyunk a maximális adóbevételt eredményező adószinteken (nem az szja-ban: ott pl. vissza kéne csinálni az egykulcsost minimum kettőre). Vagyis ez a javasolt irány már nem járható sokáig.

"Tök mindegy mennyire romlanak a demográfiai számainak, ha közben nő a GDP, az ugyanis ellensúlyozhatja azt. Kétszer ekkora GDP mellett fele ennyi munkavállaló is befizetne annyi járulékot adót, sracot, mint ma az összes." - nekem az is rendben van, ha a dolgot a gyerekszámhoz ÉS a GDP-változáshoz kötjük. De még ha kizárólag az utóbbihoz, akkor sem szabadna GDP-csökkenés idején nyugdíjat emelni.

A hozzászólásod többi részével, hogy miért kerültünk ebbe a katyvaszba meg hogy milyen sületlenségeket csinálnak most gazdaságpolitika címén, nagyjából egyetértünk. Ám a demográfiai veszteséget akár csak megközelítően kompenzáló GDP-bővülés is illúzió most, nemcsak így, hanem ha mindent elkezdünk jól csinálni, akkor is.

Elijah_Baley 2013.02.04. 13:10:54

@kadarnepe: tgyás max a fizu 70%-a, gyed a minimálbér kécceresének 70%-a, gyes meg fizutól független röhej. szal h az sok-e, az kurvára attól függ, elötte mennyiért melóztál legálban :)

sokasebi · http://pacifictime.blog.hu/ 2013.02.04. 13:11:48

@vizicickány: Igaz. Hozzátenném, hogy az, hogy ki hány gyereket nevelt fel nem mérhető, a szülők elválnak, aztán az apa vagy fizet gyerektartást vagy nem, a gyerekből bűnöző lett vagy atomsebész, ezt ki fogja nyilvántartani? Egy mérőszám van erre, az, hogy a gyerek mennyi adót fizet, de az sem teljesen igazságos.

fizetekmegegysort 2013.02.04. 13:12:25

@quendelapo: konkrétan anyám nyugdíja 150 ezer (egyszerű adminisztrátor volt, multinál btto 120 ezres fizuval, 5 éve nyugdíjas) az én gyedem az első gyerekre kb 100 e volt, most a 3.nál nagyjából 60 ezer lesz...(mert eleve gyedből számolódik majd). 17 évet melóztam szülés előtt, mindig bejelentett állással, utsó btto fizum 300eFt plusz juttatások, ès 4. éve vagyok gyeden (most születik a 3.). Hát - többek között - ezért van kevés gyerek. Mert szajkózzák a 3 év gyes/gyedet, de azt senki nem mondja, hogy közben annyira lecsökken a pénzed, ha több gyereket szülsz, hogy gyalázat. A három év meg egyszerű bújtatott munkanélküliség.

Sir Galahad 2013.02.04. 13:12:44

@MacChicken: Azt már csak mellékesen jegyzem meg, hogy az elején leírtam: aki a másfélmilliós fizetéséből nem nevel gyereket, annak nyugdíjra szüksége sem lesz, mert tud félre tenni öreg napjaira. Mondjuk azt a pénzt, amit más gyereknevelésre költött.

Rive 2013.02.04. 13:15:16

@Kakimaki0123456789: Ha nyugdijas dolgozik, azzal a fiatalok elől veszi el a munkahelyeket -> kevesebb forrás, kevesebb gyerek az aktiv korosztályban, ami persze majd az ő nyugdijukban ujra begyűrűzik.

A nyugdijkorhatár ész nélküli emelése, az idősek munkába kényszeritése nem valódi megoldás, csak a probléma egy korosztállyal odébb tolása.

sárkányfő 2013.02.04. 13:16:17

@RAMBO: Te most komolyan a 30 évvel ezelőtti fizuk nominális értékéből akarsz kiindulni? Ami akkor 3000 ft volt, az ma sokkal többet ér, tudod van un. infláció nevű jelenség is.

Egyébként röhej, de pont a komcsi rendszerben sokkal kevesebb volt a kamu minimálbéres, akkor sokkal valódibb volt az összefüggés a valós kereset és a nyugdíjjárulék között, szóval a ma nyugdíjasai még sokkal korrektebbül adóztak átlagosan mint a ami átlag.

Az özvegyi kérdést nem akarom idekeverni, az más tészta, meg a nyugdíjszámítás is egy végtelen történet, ezeken biztos lehet vitázni napestig. De ha megnézzük mennyi az átlagnyugdíj, meg mennyi a megélhetési minimum, akkor nehéz elképzelni, hogy csak úgy dőzsölnének a jogtalan luxusban...

A nyugdíjjogosultság pedig a törvény (és a józan ész és igazságérzet) szerint tulajdonjog, függetlenül a te személyes megítélésedtől. Segélyt emlegetni pedig vicc, ők ezt befizették, ez nekik JÁR, ez az övék.

vizicickány 2013.02.04. 13:18:00

@Verkaufsförderung:
Én értem, amit mondasz.
De tegyük fel, hogy holnaptól hirtelen miniszterelnök leszel. Bevezeted a te rendszeredet.
Négy/nyolc/tizenkettő év múlva azonban leváltanak. Utódod pedig a saját, új rendszerét vezeti be, a tied pedig megy a kukába.
Mert ma Magyarországon szisztematikusan ez történik a hosszú, évtizedes távra tervezett rendszerekkel (is). Ezért egy mai ígéret értéke kb. nulla, bárki is ígérjen. És ennek megfelelő a hosszú távú ígéretek ösztönző ereje is.

mizrolist 2013.02.04. 13:18:10

@fidesz 6 tagkönyv: tévedsz. Amit befizettél, azt az állam elköltötte a szüleid és nagyszüleid nyugdíjára. Amit ma befizetsz, azt elkölti a mai nyugdíjasokra. Nincs abból félretéve egy fillér sem; és ezért nincs az sem nyilvántartva, mennyit fizettél be eddig...

Verkaufsförderung 2013.02.04. 13:19:42

@sokasebi:

"z, hogy ki hány gyereket nevelt fel nem mérhető, a szülők elválnak, aztán az apa vagy fizet gyerektartást vagy nem, a gyerekből bűnöző lett vagy atomsebész, ezt ki fogja nyilvántartani?"

Az utód, amikor eldönti, hogy a járulékának felajánlható részét melyik szülőnek adja:)

A magánéleti kalandozásokat is a normális családokkal akarod megfizettetni?

Rive 2013.02.04. 13:20:08

@zombizan: ha nincs munka, akkor a bevándorló szimplán az őslakosok konkurrenciája, nem több.

Na persze, ahogy piszkálod is: ki akarna ide jönni? Meló nincs, jövő nincs, baj van... Akinek már ide is kánaán, az inkább ne jöjjön.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.02.04. 13:20:23

@sárkányfő: Igen, van infláció, ami bőven meghaladta a gazdasági növekedést, szóvak minden, amit a gazdasági nüvekedés fölött kapnak, az segély. Ez a nyugdíjuk kb. 70%-a.

Ezt SOHA NEM FIZETTÉK BE, és NEM JÁR nekik. Lehet, hogy ez neked nem tetszik, de ez van. NEM JÁR.

Szociknak vége 2013.02.04. 13:21:16

@fizetekmegegysort: Mert szajkózzák a 3 év gyes/gyedet, de azt senki nem mondja, hogy közben annyira lecsökken a pénzed, ha több gyereket szülsz, hogy gyalázat.

- és az SZJA miatt a családod nettó bevétele 3 gyerekkel mennyivel is több, mint szocisztánban?

Verkaufsförderung 2013.02.04. 13:21:47

@vizicickány: Akkor falnak megy az ország és jön a szerb nyugdíj vagy még az se. Meg kéne érteni, hogy a nyugdíjrendszer azért nem lesz sokáig fenntartható, mert az 20-30-40-es generációknak semmi érdekük nem lesz belefizetni a pilótajátékba és ott fogják gáncsolni a rendszert ahol tudják.....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.04. 13:22:17

A megoldás:
- a nyugdíjak lassú, fokozatos csökkentése inflálódás útján,
- az állami nyugdíjrendszer fokozatos megszüntetése, a nyugdíjjárulék eltörlése,
- visszatérés a jól bevált egyéni öngondoskodásra,
- állampolgári jogon minimálnyugdíj biztosítása mindenkinek, mondjuk 70 éves kortól, szintje a mai minimálnyugdíj értékének közelében.

mizrolist 2013.02.04. 13:22:59

@komissarlajos: azt tudom, mit jelent az a magyar szó, hogy frusztrált. Az bele is illik a mondandódba. De mit jelent a "flusztrált"? Van egyáltalán ilyen szó?

sárkányfő 2013.02.04. 13:24:55

@timargabor:
Na ez már valami, bár mint írtam nem csak a GDP-növekedés fedezhetné a hiányt, hanem pl. a belső agyatlanul pazarlón működő rendszerek reformja is, erre is írtam egy egész bekezdést, de mindegy, hagyjuk.

A nyugdíj-növekedés GDP-növekedéshez kötése ha önmagában nagyon sovány elmélet is, de része lehetne egy olyan, összetettebb elgondolásnak, amit már tudnék támogatni, de csak akkor ha nem csak a nyugdíjakat kötnénk ehhez, hanem minden állami kifizetést, az aktívakat is, továbbra sem értem miért pont az öregeket kéne szívatni az egész ország baja miatt. Meg mondjuk Matolcsy és kormány fizetését (nem a mértékét, a létét) is lehetne a GDP-hez kötni.

A gyerekszámot meg könyörgöm, hagyjuk már.

Bicepsz Elek77 2013.02.04. 13:24:56

Videkre kell kell telepulni, farmgazdalkodast folytatni a tanyakon. Csinalni 8-10 kolkot Alig felfegyverkezni a tolvajok/rablok stb. ellen!!!
Nyugdijra senki se szamitson mert a rendszer osszeomlik, ahogy 1918 vagy 1945 utan vagy meg rosszabb. Mindenki mas vegyen lakast, aranyat es lofegyvert a megvedesehez!!!!
Ja es kezdjunk el tanulni lovariul!!!

sárkányfő 2013.02.04. 13:29:21

@RAMBO:
Rambó (milyen beszédes név:), szép beszéd, de így neked hasra ütésre nem hiszem el :) Ráadásul a ma nyugdíjasai nem tehetnek arról, hogy a ma politikusai elkúrják. Ha emiatt megszorítani kell, ám legyen megszorítás, de miért pont és csak a nyugdíjasokon csapódjon ez le?

Ráadásul lassan a nyugdíjba vonulás eléri az átlagéletkort, akik nyugdíj előtt halnak meg, soha egy fillért nem kapnak vissza...

fizetekmegegysort 2013.02.04. 13:29:28

@sárkányfő: A nyugdíjasok kirablásáról beszelni akkor, mikor egy aktív óvónéni, nővérke, tanító...és még sorolhatnám a szakmákat, kevesebbet keres munkával mint az átlag nyugdíj, komolytalan dolog. A reálértékét semmilyen más juttatás - fizetés, segély, gyes, gyed, csp, semmi - nem tartja, egyedül a nyugdíj. Ha valaki a rendszerváltás után tisztességesen fizette a nyugdíjjárulékait (magyarul bejelentett fizuja volt, nem csalt járulékot/ adót), annak ma normális nyugdíja van. Sok esetben jóval több mint egy aktív keresőnek. Így aztán nem értem, hogy ők miért is nem szállnak be a rossz gazdasági helyzet finanszírozásába? (Mondjuk azzal, hogy tudomásul veszik, nincs nyugdíjemelés, csak GDP növekedés esetén)
Aki kisnyugdíjas, az pedig vagy baromi régen ment nyugdíjba, vagy nem fizetett rendesen járulékot. Míg előbbi bőven a sokszorosát kapja annak mint amit te tulajdonaként említesz(a befizetettnek, pl nagyanyám 10 évig fizetett járulékot, és 40 éve nyugdíjas),utóbbi inkàbb csendesen lapítson. Szóval ez a kirablásos duma nagyon nem állja meg a helyét - szerintem.

quendelapo 2013.02.04. 13:30:43

@fizetekmegegysort:
12 hónap és a korábbi fizetés 60 százaléka logikusabb volna. Ezt most csak hasaltam, de ki lehet számolni.

A nyugdíjakat maximalizáni kéne 150 ezer forintban - első lépsként.

elwood 2013.02.04. 13:32:27

@quendelapo: ugye te nem keresel 150 ezer forintot ?

Verkaufsförderung 2013.02.04. 13:32:52

@sárkányfő:

"de miért pont és csak a nyugdíjasokon csapódjon ez le?"

Tehát úgy gondolod, hogy az 50%-os jövedelemelvonás, a 27%-os áfa és több ezer különadó, tömeges munkanélküliség, kivándorlás, tönkrement eü, értéktelen jövőben nyugdíj igéret "csak a nyugdíjasokon csapódik le"?:D

Nagyon vicces vagy...

hondamonda 2013.02.04. 13:33:18

@Verkaufsförderung: Pontosan ez a helyzet. Az nem megy, hogy 40-60 eves nyugger parazitak szazezreit(!) kell eltartanom, mikozben nekem legalabb 70 eves koromig kell majd dolgoznom, hogy aztan a mai atlagnyugdij felet-harmadat kapjam. Ez akkora pofatlansag, ami turhetetlen.

na__most__akkor 2013.02.04. 13:33:55

1. "Nem célom, hogy a nyugdíjasok ellen hangoljak bárkit is ..."
de mégis megtetted - mint annyi más blog ugyanebben a témában -, akkor most ez céltalanul történt?

2. Van megoldás?
Lenne. Lehetne. Elképzelhető.
Lesz? Ilyen impotens, balfasz, seggfej politikusokkal soha.

Pardon, bocsánat.

Nem impotensek, nem balfaszok, nem seggfejek. Nagyon jól tudják, mi a jó NEKIK.
A többi (én, te, mi, ti) le van, le vagyunk szarva, de Ő, meg ŐK virulnak, gazdagodnak.
A kétharmad csak hab a tortán. 51 százalékkal ugyanez volt, van, lesz.

Ki kellett volna mennem 25 évesen.
Akkor nem lehetett, a határok nem olyanok voltak.

Ki kellett volna mennem 45 évesen.
Akkor azt gondoltam, én magyar vagyok. (Most is, de akkor biztos voltam benne...)

Ki kellett volna mennem 65 évesen.
Három éve... Meghalni? Három család - unokáinkkal - befogadna. Nyugateurópában, 700-1000-1500 kilométerre innen.

Na mindegy...

Mindenesetre, a büdös kurva anyját a fidesznek.

Meg - el ne felejtsem - az összes ékezet nélküli lusta disznónak ezen a blogon, meg máshol.

sárkányfő 2013.02.04. 13:34:45

@fizetekmegegysort: Rossz hírem van számodra, az átlagnyugdíj alacsonyabb mint az átlagfizetés. Szó sincs luxusban fürdő nyugdíjasokról, az átlag nyugdíjas szegény, a nyugdíjas két már a szegénység szinonimája. Sok nyugdíjas kifejezetten nyomorog.

A másik hírem, hogy ha valaki sokat tanult, sokat dolgozott ezért jól keresett és sokat fizetett be az államnak, akkor neki jogosan jár a magas nyugdíj, még ha az magasabb is egy óvónő fizujánál - amit egyébként szintén lehetne növelni, ezt senki sem vitatja.

Azt meg én sem vitatom, hogy ha az ország szarban van, akkor csökkenjen mindenki reálbére-reálnyugdíja. Ismétlem: mindenkié. Mert ha csak egy rétegé, az rablás. Ez a blog visszatérően a nyugdíjasokat és csak a nyugdíjasokat akarja megcsapolni, ez ellen tiltakozom.

Cubase 2013.02.04. 13:35:08

Egy dolgot elfelejtünk!

Bármit is okoskodunk itt össze, amíg 3 millió nyugger dönti el a választásokat, SENKI nem fog ezen a rendszeren semmit sem változtatni.

Egyetlen megoldás van szerintem: adófizetéshez kötni a választójogot.

(Tudom, a kezem beleér a bilibe... Ez sajnos soha nem fog bekövetkezni. De így lenne igazságos).

sárkányfő 2013.02.04. 13:35:24

@Verkaufsförderung:
Semmi ilyet nem írtam, további kellemes mulatást.

Szociknak vége 2013.02.04. 13:35:34

@hondamonda: Van megoldás. Miért vagy alkalmazott? Az nem egy életbiztosítás.

fizetekmegegysort 2013.02.04. 13:35:41

@MetroGoldwinMayer: megmondom kedves, muvel a férjem nem képviselő milliós fizuval, egészen keveset...Ugyanis csak annyit vehetünk igénybe ami a befizetett adó lenne, illetve abból lehetne levonni. De tudod mit, ez még mindig nem segít azon, higy 3 gyerekkel hova megyek vissza dolgozni... De ha szerinted akkora nyereség 3 gyereket nevelni, hogy most mindenki az adókedvezményből lesz vagyonos, hát nosza, mindenki előtt ott a lehetőség. :)

ingyenebed 2013.02.04. 13:36:10

namost mindezek alapján nem nehéz kitalálni, hogy aki az átlagbér felett keres, de mondjuk legyen ez inkább 250-300e bruttó/hó, annak már egyszerűen nem éri meg az állami nyugdíjrendszer tagjának lenni. én pl nem hiszem, hogy az én életemben erre már normális megoldás fog születni (pontosabban nincs olyan megoldás, ami az én szempontomból igazságos). Következésképp amíg jóanyám él, addig még csak meg tudom magyarázni magamnak, miért fizetem a járulékot, de ha ő már nem lesz, akkor részemről ez egyértelműen egy pilótajáték, törvényesített lopás.

amúgy ez nagyjából érvényes az eü rendszerre, és az oktatási rendszerre is.

nem csodálkoznék, ha létrejönne egy olyan politikai erő, ami ezt felismerve a társadalmi sorsközösség szétszakítását tűzné ki célul, egyszerűen feladva a lent lévők érdekeinek képviseletét.

elméletileg ezért jó ha széles középosztály van, de itt nincs. innentől kezdve sakk-matt.

MacChicken (törölt) 2013.02.04. 13:36:55

@Sir Galahad: Te ugy gondolod, hogy mivel neki nincsen gyereke ezert semmi nem is jar neki azok utan, hogy masok szuleit eltartotta, en viszont ugy gondolom, hogy nekik nyugdijjarulekot sem kellene fizetniuk, hanem csak magukrol gondoskodniuk. Mas jarulekokkal es adokkal lerojak az allam es a kozosseg fele a kotelessegeiket, nem kell nekik masok szuleit eltartaniuk sem, ha nem kaphatnak nyugdijat. Csak a proli gondolja ugy, hogy azoknak akik jol keresnek vezekelniuk kell ezert. Nem, nem kell vezekelniuk, mert felkuzdottek megukat, nem kell vezekelniuk mert nincsen gyerekuk. Senkinek nem tartoznak semmivel, mert ok havonta boven leteszik az asztalra azt, amit masok tizen egyutt. Pont emiatt a gondolkodasmod miatt menekulnek el azok, akik otthon is sokra vihetnek. Azert, mert a prolik ugy gondoljak, hogy ez nem jarja, ha nekik jol megy, akkor adjak be a kozosbe mindet.
Ha tudnad hogyan megy egy orokbefogadas, akkor meg sem emlitetted volna. Persze olyat, aki majd felno es kirabol majd elvagja a torkodat gyorsan kapsz, abbol nagy a kinalat...

Verkaufsförderung 2013.02.04. 13:38:42

@sárkányfő:

sárkányfő 2013.02.04. 13:29:21

itt írtad, hogy "miért csak a nyugdíjasokon csapódjon le"..

fizetekmegegysort 2013.02.04. 13:41:02

@quendelapo: igen, rövidebb időre kéne, és mindenképp a korábbi fizuhoz kötni. Jelenlegi rendszer azt szivatja, aki normális helyen, normális fizuval dolgozott, és nem 1 hanem több gyereket szül egymás után.

Szociknak vége 2013.02.04. 13:41:31

@Cubase:

Igen ez így van. És ez az egész 'demokrata' világ legnagyobb problémája.

Mivel önként soha nem fogják elvenni az ált. választójogot, elveszi majd a gazdasági szükségszerüség idővel. A nyugati középosztályok is kettéhasadtak(és fogynak), gazdagokra és szegényekre. Majd kialakulnak nem általános választójogon alapuló köztársaságok, ill. féldiktatúrák.

Annyi, hogy minnél később reformálják meg a rendszert annál kevesebb embernek lesz választójoga.

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.04. 13:41:55

@sárkányfő: "de része lehetne egy olyan, összetettebb elgondolásnak, amit már tudnék támogatni, de csak akkor ha nem csak a nyugdíjakat kötnénk ehhez, hanem minden állami kifizetést, az aktívakat is"

Csak jelzem, hogy a közszférában 5 éve nem volt béremelés. Nominálértéken sem. (Nem azért mondom, mintha ebben a helyzetben lett volna rá fedezet, csak azért, hogy amit javasolt, az *megvalósult*).

hondamonda 2013.02.04. 13:42:14

@MetroGoldwinMayer: "Van megoldás. Miért vagy alkalmazott? Az nem egy életbiztosítás."

Ez igaz, azonban a magas elvonas miatt eselyem nincs minimalis kezdotoket osszerakni es kedvem sincs ilyen ellenseges kornyezetben vallakozni.

ingyenebed 2013.02.04. 13:43:42

@Cubase:

erre nekem van egy kicsit bonyolultabb ötletem.
nem pusztán az adófizetést kell nézni.

minden emberre attól kezdve, hogy mexületik, az állam elkezd egy csomó pénzt költeni, majd mikor az illető dolgozni kezd, akkor tudja csak elkezdeni ezt visszapengetni, majd megöregedve megint az állam költ rá.
namost az a pénz, amit az állam egy emberre költ pontosan kiszámolható és az is amit ő adózik.
e kettőből képezhető egy hányados, ami dinamikusan változik életünk során (ahogy igénylünk támogatást, de közben fizetünk adót is).
a mai számtech eszközökkel ez akár személyre lebontva is követhető.
namost ennek a hányadosnak a változása bizony számonkérhető az egyénen, és ehhez már lehetne poltikai jogokat, illetve egyebeket (pl szociális jogokat) kapcsolni.
ezzel elérhető amit szeretnél, de így elkerülhető lenne az olyan probléma, hogy mondjuk ha nyugdíjba mész, vagy munkanélküli leszel, akkor nem szavazhatsz... (bár áfát mondjuk akkor is fizetsz, mindegy)

Szociknak vége 2013.02.04. 13:44:50

@fizetekmegegysort: Tehát akkor jobb a helyzet vagy rosszabb 3 gyerekkel mint 2010 előtt?

Várj, ne válaszolj. Úgysem hiszi el senki neked ezzel a nickkel hogy van akár egy gyereked is....:)))

Szociknak vége 2013.02.04. 13:45:43

@hondamonda: Hát ez ilyen. Vagy pénzt keresünk vagy kifogásokat.

sárkányfő 2013.02.04. 13:46:09

@timargabor:
Lehet hogy rosszul emlékszem, de nem ez a blog javasolt részleges nyugdíjmegvonást? Én erre reagáltam eddig.

@RAMBO: Ezen még kicsit dolgozz, én is tudom hogy az infláció több volt mint a GDP növekedés, ilyen cikkeket könnyű linkelni, de te kimondtál egy 70%-os számot. Ráadásul írtam egyebet... még ha igaz lenne is a 70%, abból sem következne az amit te írsz, olvasd már el amit írtam.

porthosz 2013.02.04. 13:47:34

@Verkaufsförderung:

Németországban nagyon erős és sokrétü az ipar, ami felszivja a munkaerőt, főleg a képzettet mert az ipari termeléshez sok sok mérnök kell és ez húzza magával a többit is.

Ezzel szemben az olyan mezőgazdasági országokban mint mi, pl. egy kombájn kiváltja 100 ember munkáját de cserébe nem ad új munkahelyet hisz igy ez a szektor elvesztette a fizikai munkaigényességét viszont minimális mértékben szükséges hozzá szellemi erőforrás. Viszont az adott cég továbbra is előállítja ugyanazt a produktomot egy kombájnnal mint előtte 100 emberrel, sőt sokkal olcsobban is, tehát a különbözet lecsapodik valahol és nem az embereknél, ez az amiről beszélek.

ui: egyébként németországban is van ám munkanélkülésig és óriási a különbség németország keleti és nyugati része között, csak ott mivel egy ország egyszerübben tud eloszlani. Értsd: ha egy keletnémet nyugatnémetbe költözik akkor abból semmiféle kivándorlási statisztika nem lesz, mig ha egy keletmagyar nyugatnémetbe akkor már igen. pedig valójában ugyanaz történt mindkét esetben, csak az elsőben ez csak országhatáron belül történt.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.02.04. 13:49:53

@sárkányfő: kicsit sem dolgozom rajta. 6000 Ft körüli átlagfizetés után nem volt olyan növekedés, ami indokolna 90ezres átlagnyugdíjat. Ezt elég jól bizonyítja a két linkelt táblázat. Nem foglalkozom többet veled, ha ennyiből nem érted, kétszer ennyiből sem fogod.

ingyenebed 2013.02.04. 13:49:58

@MacChicken:

így van, ebben sok igazság van.

ha megnézed pár kommenttel lejjebb a hányadosról szóló ötletemet, akkor az erre a problémára is jelenthet megoldást. mivel a hányadosba a gyereknevelés is beleszámolható lenne valamilyen módszer szerint.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 13:50:31

"riási a különbség németország keleti és nyugati része között,"

Két dolog:

Keleten ugyanúgy szocializmus volt mint itt, tehát ne várj csodát:)

A nyugaton élő német fizetéséből vonják a keleten élő anyukája nyugdíját.

Ellenben az innen menekülő magyarnak a nyugdíját az itteniek fizetik tovább, remélem már nem sokáig:)

Rive 2013.02.04. 13:53:33

@Verkaufsförderung: "Ellenben az innen menekülő magyarnak a nyugdíját az itteniek fizetik tovább, remélem már nem sokáig:) "

Örülnél inkább, hogy kevesebb a munkanélküli és a közmunkás.

fizetekmegegysort 2013.02.04. 13:55:32

@sárkányfő: nyilvàn alacsonyabb az átlagnyugdíj... Mint ahogy az általam felsorolt aktívak fizetése is. És szerintem ez nem normális.
Nem a sokat tanult emberekről beszéltem, hanem a tisztes járulékfizetőkről. Nem kellett vezető beosztás ehhez, csak bejelentett munkahely 89 után. Keresd vissza, leírtam anyám konkrét példáját. A nyomorgással meg azért nem értek egyet, mert sajnos sokszor kiderül, hogy "ja hát azért kevés a nyugdíjam mert
-minimálos voltam,
- nem voltam bejelentve
-ja csak 15 évet dolgoztam, a többiben eltartott az uram
- dehát nem, mard mire kifizetem a ház rezsijét, ami 100nm és egyedül lakok benne" ... stb. Ezekben az esetekben pedig nem látom, higy mire föl járna magasabb nyugdíj. Másrészt a 4 tagú pedagógus család is nyomorog, mégse pampogott a többség, hogy kirabolják őket, amikor kivezették pl az adójóváírást, vagy most hogy az államosítás miatt 10-20 ezrekkel kevesebb lesz a havi jövedelmük.
A blog valóban gyakran foglalkozik a nyugdíjrendszerrel - szerintem jogosan. Én nem éreztem úgy hogy csak a nyugdíjasokat akarná sarcolni. Ez az egyik nagy rendszer, amit meg kéne változtatni, és a változás fájni fog az érintetteknek .

Verkaufsförderung 2013.02.04. 13:56:13

@Rive:

Úgy akarjátok megoldani a munkanélküliséget, hogy elzavartok még több aktívat?:) Jobb ha tudod, hogy ahonnan a szellemi tőke, a vállalkozó menekül,ott a munkahelyek se maradnak sokáig....

Az mondjuk nem jutott eszedbe, hogy meggyőzd a tőkést, hogy megéri itt dolgoztatni?:))

Cubase 2013.02.04. 13:57:39

@ingyenebed: "az a pénz, amit az állam egy emberre költ pontosan kiszámolható és az is amit ő adózik."

Az elméleted sajnos itt már borul.

Már az eleje sem stimmel, de legalább nagyságrendileg becsülhető.

Viszont hogy ténylegesen ki mennyit adózik, azt még megbecsülni sem lehet! A kiadások egyre nagyobb része fogyasztási típusú adó, csak áfából nem nehéz százezres tételt befizetni havonta úgy, hogy az nem köthető a tényleges befizetőhöz...

Namir 2013.02.04. 13:59:33

Igen, és mégsem.

1) Valóban így működik a felosztó-kirovó: generációk közötti jövedelemtranszfer. De bármily meglepő, a tőkefedezeti is. Merthogy az értékpapírok kereslet-kínálata is generációk közötti tőketranszfer. Annyi különbséggel, hogy még be van ékelve egy pénzügyi vállalkozás (vagy több) a "rendszerbe". Ami azután vagy létezik, vagy nem 40-60 év múlva, amikor én a (tőke)nyugdíjamat szeretném élvezni.

2) Igen, nincs tőkefedezet a felosztó-kirovóban. Legalábbis nálunk. De pl. az USA-ban, ahol pontosan ugyanez a(z állami nyugdíj)rendszer működik, (most még)van többlet és félrerakják. És bármily meglepő, kizárólag állampapírba.

+1) Egyénileg tőkefedezeti, társadalmi szinten meg a felosztó-kirovó kell.
Szerintem. És úgy tűnik a nyugat-európai országok szerint is. Mert náluk szinte kizárólag ilyen kettős rendszer van.

kadarnepe 2013.02.04. 13:59:44

@quendelapo: "Ezt nem tudom. Eu-ban annak jár szülési szabadságra állami ellátás, aki a szülés előtt munkaviszonyban volt. A ellátás a munkabérrel arányos. Szerintem ez logikus."

A THGYS kb. a baba fél éves koráig jár, és ez tényleg a fizetéssel arányos. Ez után kaphat valaki GYED-et a gyerek 2 éves koráig. Ez is arányos a korábbi fizetéssel, de itt már van plafon is (ez tavaly valahol bruttó 90-100 eFt között volt). Nevetséges, hogy akár milliós fizu után sem kapsz annyit, mint egy átlagnyugdíjas.

MacChicken (törölt) 2013.02.04. 14:00:30

@ingyenebed: Azert annak ellenere, hogy eleg sarkosan es elesen fogalmazok tudom, hogy ehenhalni senkit nem szabad hagyni. Viszont olyan formaban kell eljuttatni a nyugdijrendszerbol onmagukat kizaroknak a segellye avanzsalt nyugdijat, hogy a peldajuk ne legyen kovetendo. Pl. csak es kizarolag elelmiszert adni nekik, fejadagot naponta. Meg kajajegyet sem, nehogy menjen a csere-bere. Keszpenzt soha, semmilyen formaban. A gyogyszereket es a gyogykezelest fizessek a gyerekeik. A potyautasokat ki kell rekeszteni, meg kell belyegezni, mert ha nem, akkor csunya veres vege lesz, mint minden valsagnak.

fizetekmegegysort 2013.02.04. 14:02:11

@MetroGoldwinMayer: 2010ben egy gyerekem volt. A nicknevem bőven gyerekszülés előtti, miért kéne a gyerekek miatt megváltoztatni. Ha erre vagy kíváncsi, a bevételünk kevesebb, a kiadásunk több, viszont van 2,5 tündéri gyerekünk. :)

KovA 2013.02.04. 14:02:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nagyon okosan hangzik :-) De utánaszámoltál ?
Miből jött neked ez ki ?

A nyugdíjtömeg nagy részét jelenleg is létminimuk közeli állapot adja - lehet van egy két kevésbbé üdítő kivétel - de igen.
Dögőjön jobban a nyugdíjas luxus, hogy gyógyszert vesz meg hogy fűt télen.
Luxus hogy él.
Csak a szent rendszarodnak meg annak az ideológiáját ne kölljön kétségbevonnod.

Rive 2013.02.04. 14:03:25

@Verkaufsförderung: én speciel már nem nagyon akarok megoldani semmit, csak jeleztem, hogy jelen helyzetben (gazdaság teljes szétb@szása, stagflációs állapot bebetonozása egy évtizedre, társadalmi mobilitás felszámolása, estébé, ismert a lista) még az elvándorlás is jobb, mint az értelmetlen munkanélküliség és a közmunkások hada.

porthosz 2013.02.04. 14:03:57

@Verkaufsförderung:

"Ellenben az innen menekülő magyarnak a nyugdíját az itteniek fizetik tovább, remélem már nem sokáig"

Ez igy nem igaz. Ha külföldön dolgozol és bejelentve, akkor amint eléred a szükséges minimum időt, onnan is fogsz kapni nyugdijat annak arányában. Ha meg nem bejelentve akkor mindegy mert akkor itthon sem nö a ledolgozott éveid száma.

kadarnepe 2013.02.04. 14:04:16

@De gustibusaut bene, aut nihil: a GYED az igazán gáz. Ha valaki jól keres, akkor iszonyatos visszalépés neki a GYED. Ha egy párnak mondjuk a lakáshitel miatt ki van feszítve a havi költségvetése, akkor nem tudják bevállalni mondjuk a 2. vagy 3. gyereket, mivel nem bírnák el a jövedelem visszaesést.

Szociknak vége 2013.02.04. 14:05:31

@fizetekmegegysort: A bevételetek egy esetben lehet kevesebb ha csökkent a család bruttó fizetése.

Ezért a kormány a hibás? ....:)))

Elijah_Baley 2013.02.04. 14:05:36

monnyuk most elővettem a bérpapírom, aszonnya, két egységsugarú átlagnyugdíjas jön ki belőle... pedig én a statisztikák szerinti felső pár százalékba tartozom. akkor a többi nyuggert ki tartja el?

Verkaufsförderung 2013.02.04. 14:05:48

@porthosz: Rosszul írtam, elnézést. Úgy értettem, hogy az innen menekülő aktív szüleinek a nyugdíját az itteniek fizetik....

Szociknak vége 2013.02.04. 14:06:58

@kadarnepe: Ezen akár gyerekvállalás előtt is elgondolkodhattak volna...:))

c 2013.02.04. 14:10:24

Mit kell ezen ennyit rugózni?
Viktor és matolcsi eldöntötte, hogy idehaza a TÖBBSÉG az élete végéig dolgozni fog.

Akinek idáig ez nem esett le, az az agyát másra használja, mint amire való.

Aki messzebb lát az orránál az láthatja, hogy a jelenlegi rendszer fenntarthatatlan.

A manyup államosítás az elmúlt 40 év legnagyobb átb@szása volt. Aki bedobta a közösbe (és jelentős megtakarítása volt = úgy volt jó fizetése, hogy legálisan dolgozott és adózott), azt jó átk.rták.
A jelenlegi nyugdíjrendszert megfoltozták, hogy pár évet nyerjenek - a jelen fiataljainak kárára.

Ha a kivándorlás tovább gyorsul, nem kell sokat várni, hogy még 2-3 hónapnyi nyugdíjat elvegyenek.

Jó reggelt!

mizrolist 2013.02.04. 14:10:45

@MetroGoldwinMayer: meg akkor, ha csökkent a GYED, amit kap. Például azért, mert már nem a korábbi fizetése szabja meg a maximális összeget, hanem a korábbi GYED :P

fizetekmegegysort 2013.02.04. 14:11:45

@mizrolist: na akkor nem írom le ugyanezt....ez a helyzet.

Rive 2013.02.04. 14:12:37

@MetroGoldwinMayer: a többség el is gondolkodott. Szoktad nézni a népességi statisztikákat? Naugye.

fizetekmegegysort 2013.02.04. 14:15:38

@MetroGoldwinMayer: ez jó duma. Gondolom neked is könnyen megy előre gondolkodni a következő 20-25 évről... Ilyen alapon senki nem szülne. :)

porthosz 2013.02.04. 14:16:41

@Verkaufsförderung:

Ez már igaz, de két dolgot ne felejts el:
1, amikor ez az aktiv nyugdijas lesz, akkor viszont az ő nyugdijának erre az időszakra eső részét nem a magyar dolgozok fogják fizetni, hanem az adott külföldi ország. Tehát valójában ez csak egy időben eltolt transzfer. Te most fizeted az ő szülei nyugdiját, de amikor ő nyugdijas lesz, a te gyereked nem fogja fizetni az ő nyugdiját mert az külföldröl jön.

2, a külföldön dolgozó magyar a fizetése egy jó részét haza fogja hozni valamilyen formában hogy aztán odaadja az itthon maradottaknak pl a szüleinek akik nyugdijasok. Akik aztán azt a pénzt elköltik és igy áfa és egyebek formájában bekerül az államkasszába. És ez összeségében akár egy igen komoly mennyiségü ingyenpénz is lehet az adott ország számára.

Szociknak vége 2013.02.04. 14:17:15

@mizrolist:

@Rive:

Ez egy butaság. Kit érdekel a GYED? Akinek itt nyomom állítólag 3 gyereke van és a GYED miatt sírdogál.

Namost. 2 minimálbéres szülő jóval többet visz haza 2-3 gyerekkel(amíg fel nem nő) 2013ban mint 2009ben. De akinek itt nyomom az GYED előtt 300at keresett egyedül. Igy ő még sokkal jobban járt.

Ehhez képest aztán qrva nagy probléma a GYED.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 14:19:43

@porthosz:

"a külföldön dolgozó magyar a fizetése egy jó részét haza fogja hozni valamilyen formában hogy aztán odaadja az itthon maradottaknak pl a szüleinek akik nyugdijasok."

Én jobban örülnék, ha az itteni munka járulékterhét csökkentenék,és a külföldiek besegítenének a szüleik nyugdíjába..ha akarnak...

Szociknak vége 2013.02.04. 14:20:10

@c: Vagy a többség döntött úgy hogy élete végéig dolgozni fog(amikor alkalmazott lett amire senki nem kérte). Csak ugye kényelmetlen felelősséget vállalni az életünkért.

Finoman jelzem hogy a nyugdíjkorhatárunk még mindig alacsonyabb mint a nyugat európai(német, francia).

sárkányfő 2013.02.04. 14:20:32

@fizetekmegegysort:

Te már másról beszélsz, mint ami a poszt eredeti állítása volt, és amire én reagáltam. Továbbra is fenntartom, hogy az emberek egy rsézét kipécézni és elvenni a pénzüket arra hivatkozva, hogy nincs, ez rablás.

A te logikád mögött az sejlik fel, hogy lassan téged is sikerül eljuttatni a "szegény szegénynek farkasa" állapotba. könnyű hivatkozni szegény emberekere, biztosíthatalak vannak szegény nyugdíjasok is, nem kéne egymás szemét kaparni csak mert debil korményunk van, pl. képzeld el mennyi nyugdíjat kap az óvónéni, aki nemrég ment nyugdíjba...

az adójóváírás kivezetése szintén igazságtalan, de az egy másik történet, abszurdum, hogy ez a patkány kormény egy 5-600 milliárdos adóátrendezést hajtott végre a szegények terhére egy amúgy is nyomorgó országban.

a nyugdíjrendszerrel foglalkozni lehet és kell is, a blog eddigi megközelítését nem tudom elfogadni, te talán nem olvastad a korábbi posztjaikat, konkrétan el akarták venni a nyugdíjasok egy részének a nyugdíjának adott részét... :) hát ezt így hogy kérem...
ha már országos, rendszerszintű problémákra akar egy blog reagálni, akkor országos szinten kezelje a helyzetet, igaz az már nem olyan könnyű, sokkal több változó lesz a képletben...

Elijah_Baley 2013.02.04. 14:21:24

@kadarnepe: azért annyira nem kevés pénz, monnyuk, ha az asszony egy banknál volt csoportvezető elötte, akkor fájdalmasa visszaesés, de amúgy az egy kiló is valami, van aki alapból ennyiért gályázik idehaza.

mizrolist 2013.02.04. 14:21:27

@MetroGoldwinMayer: nem érted... 2010-ben a GYED-e alapja a 300k-s fizetése volt, és 1 gyerek után kapta. Most a GYED-e alapja a 2010-es GYED - ergo jóval kevesebbet kap. Szigorúan gazdaságilag akkor járt volna a legjobban, ha nem szól 3. gyereket (talán már 2.-at sem), mert az adókedvezmény kevesebb, mint amennyivel többet kapna, ha állásban lenne.

Vajon az a 2 minimálbéres szülő, aki most többet kap a családi kedvezmény miatt, mennyivel kap kevesebbet a megszüntetett adójóváírás miatt? És mennyivel nőttek ez idő alatt a kiadásaik? Vajon összességében jobban élnek-e, mint akkor?

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.04. 14:22:02

@sárkányfő: továbbra sem látom elkerülhetőnek középtávon :-( , de részmegállapodások is érdekelnek :-)

KovA 2013.02.04. 14:22:03

"A manyup államosítás az elmúlt 40 év legnagyobb átb@szása volt."

A manyup létrehozása volt a múlt évszázad legnagyobb átbaszása :-)
Abból is látszik, hogy még mindig nem jöttél rá :-)

Szociknak vége 2013.02.04. 14:27:01

@mizrolist: A GYED szoctám. Ezért építik le. Pár év az egész, és ennyi a GYED időtartam is.

A családi adókedvezmény 18 évig tart, de csak a dolgozó családoknak, akik dolgozó/tanuló ifjakat nevelnek. Tehát nem cigányok. Enyhe aránytévesztésben vagy.

A 2 minimálbéres szülő adójóváírással együtt is kevesebbet vitt haza 2009ben, reálértékben meg kb. egálban van.

kadarnepe 2013.02.04. 14:27:24

@MetroGoldwinMayer: feltételes módban írtam (nem mi voltunk, és a barátaink sem jártak így). De pont ez lehet az oka a rengeteg "elhalasztott" gyereknek. Az emberek számolnak, és rájönnek, hogy nem tudnak gyereket vállalni.

porthosz 2013.02.04. 14:28:14

@Verkaufsförderung:

Ennek én is örülnék, sőt annak még jobban ha olyan fizetések lennének hogy abból az emberek simán tartalékolhatnának öreg éveikre és akkor máris csökkenne ez a probléma.

mizrolist 2013.02.04. 14:32:26

@MetroGoldwinMayer: oké, tehát reálértékben ugyanott tartanak. A kiadásaik viszont reálértékben nőttek - ergo rosszabbul élnek, mint 4 éve :P

A nyugdíj nem szoctám? Szerintem az. Építsük le?

fizetekmegegysort 2013.02.04. 14:35:08

@MetroGoldwinMayer: és édes kincsem, amíg gyerekkel itthon vagyok, szerinted a gyed-em vagy a 300as fizum az alap amiből a kedvezményt igénybe vehetem? És a 3.gyerekre mi az alap? Nem drága, köszönő viszonyban sincs a fizumnal, hanem a 2.után kapott -btto 80 ezres- gyed. Aki közben kifut a 2 évből, annak a 28 ezres gyes. Ha ebből sem érted, hogy miért csökken a család jövedelme a többedik gyereknél, akkor passzoltam a kérdést. :)

Verkaufsförderung 2013.02.04. 14:35:24

@porthosz:

"ha olyan fizetések lennének "

Többet,értékesebb kell termelni, több munkahelyet kell generálni és lesz:) 50%-os jövedelelvonás, 27%-os áfa, bizonytalan szabályozás és menekülő szellemi tőke mellett nem sok tőkés fogja itt kockáztatni a pénzét:)

c 2013.02.04. 14:35:54

@MetroGoldwinMayer:
De nem is élünk annyi ideig...

A nyugdíjkorhatár emelése szerintem hamarosan nálunk is napirenden lesz. A manyupot beszántották, mégis többet költünk nyugdíjra, mint amit az állam erre beszed. Egyszerű matek.

Ebben az országban még egyszer esélytelen egy KÖTELEZŐ tőkefedezeti nyugdíjpillért (manyup)létrehozni.
Aki előrelátó, és van miből félretennie öreg korára az ki tudja majd egészítenie az államtól kapott öregkori nyugdíját.

Csak azt nem tudom, milyen munkát fognak végezni a 65-70 évesek ~20 év múlva.

Szociknak vége 2013.02.04. 14:37:30

@mizrolist: Gáz hogy láthatóan nem érted a reálérték kifejezés jelentését. Nézz utána.

A nyugdíj is szoctám és nem ártana visszavenni belőle.

Szociknak vége 2013.02.04. 14:40:09

@fizetekmegegysort: És meddig érint ez a kérdés?

Mert utána mint dolgozó 3gyerekes anyuka min. 18 évig jóval több a nettód mint ha nem szültél volna.

Neked nem mind1 milyen címen kapod meg a (sokkaltöbb) pénzt, mint amit a GYEDen buksz? Komolyan nem értem.

Elijah_Baley 2013.02.04. 14:44:15

@MetroGoldwinMayer: gondolom, a fizumból se köll akkor ennyit lerántani ezentúl, ugye-e?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 14:45:17

@De gustibusaut bene, aut nihil: Kisebb népesség -> alacsonyabb belső kereslet -> kevesebb munkahely. Kevesebb aktív korú, a nyugdíjasok között sok a minimálbéres -> még kisebb belső kereslet -> még kevesebb munkahely.

Szociknak vége 2013.02.04. 14:48:42

@De gustibusaut bene, aut nihil: Hát ha te is szülsz 2-3 gyereket akkor nem.

Elijah_Baley 2013.02.04. 14:51:46

@Távmunkás: sztem főleg exportra termelünk...

Elijah_Baley 2013.02.04. 14:54:20

@MetroGoldwinMayer: a kölykeim számának mennyi köze ahhoz, h a mostani fizumból hány nyugger ellátása jön ki?

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.04. 14:57:12

@De gustibusaut bene, aut nihil: ahhoz nem sok, de a Te majdani nyugdíjadhoz, társadalmilag összesen (összes mai gyerek...) nagyon is.

Szociknak vége 2013.02.04. 14:58:50

@De gustibusaut bene, aut nihil: A kölykeid számának sokkal inkább ahhoz van köze, hogy neked lesz-e /és mennyi/ nyugdíjad ha megéred.

Elijah_Baley 2013.02.04. 15:03:07

@timargabor: sztem attól függ, mennyi betöltött munkahely van, mi már kevesebben vagyunk a ratkó korszaknál,félmillióan lekoccoltak nyugatra és még mellé tíz százalékos a munkanélküliségi ráta -kíváncsi vok, mennyivel lenne több állás ha ennél is többen lennénk itt és most?

mizrolist 2013.02.04. 15:03:58

@MetroGoldwinMayer: én reálérték alatt inflációval korrigált nettó összegeket értek a bevételeknél; ha ez nem pontos, azt tudd be annak, hogy nem vagyok közgazdász.

Amúgy miért 18 évig kapna többet fizetekmegegysort, mint 3 gyerekes dolgozó anyuka? Mert szerintem csak addig érvényes neki a nagycsaládos adókedvezmény, amikortól visszaáll a munkába (=leghamarabb a legfiatalabb gyerek 3. születésnapja után), és csak addig, amíg a legidősebb gyerek be nem tölti a 18-at... vagyis egyszerre született hármasikreknél is ez max. 15 év. Ha a gyerekek nem egyszerre születnek (ami eléggé gyakori), akkor ez a 15 év tovább csökken a legidősebb és legfiatalabb gyerek közti életkor-különbséggel.

Elijah_Baley 2013.02.04. 15:06:26

@MetroGoldwinMayer: úgy érted, ha nem szülök elég kölyköt, a németek nem nálunk szereltetik a merdzsót, a ruszkik többet nem zabálják a jóféle nospát és az usákok nem itt üzemeltetik a kólcentereiket meg a többi szellemi segédmunkaközpontyaikat, vagy mi?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.04. 15:14:00

@De gustibusaut bene, aut nihil: 40%-ban exportra termelünk, aminek az ötödét a 4 nagy autógyár adja.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 15:15:05

@De gustibusaut bene, aut nihil:

"mennyivel lenne több állás ha ennél is többen lennénk itt és most?"

A munkahelyek száma nem a lakosság számától, hanem a versenyképességtől függ.

Szociknak vége 2013.02.04. 15:24:38

@mizrolist: Igazad van nem 18 évig. De a lényeg a lényeg.

reálérték - te írtad: 'oké, tehát reálértékben ugyanott tartanak. A kiadásaik viszont reálértékben nőttek - ergo rosszabbul élnek, mint 4 éve :P'

kadarnepe 2013.02.04. 15:27:41

@MetroGoldwinMayer: "Neked nem mind1 milyen címen kapod meg a (sokkaltöbb) pénzt, mint amit a GYEDen buksz? Komolyan nem értem."

Csak az a gond, hogy a GYED most esik ki, az adókedvezmény pedig majd lesz. Ha valakinek ki van számítva a pénze, akkor nem egyszerű belevágni egy gyerekbe. Mi ezt úgy oldottuk meg, hogy a második gyerek előtt pénzt gyüjtöttünk, amit a GYED alatt szépen fel is éltünk.

Sokkal korrektebb lenne, ha mondjuk a GYED-et megszűntetnék, a TGYS idejét meg mondjuk felemelnék 1 - 1.5 évre.

Szociknak vége 2013.02.04. 15:32:19

@kadarnepe: Ha valakinek ki van számítva a pénze, akkor nem egyszerű belevágni egy gyerekbe. Mi ezt úgy oldottuk meg, hogy a második gyerek előtt pénzt gyüjtöttünk, amit a GYED alatt szépen fel is éltünk.

- Na látod van megoldás, ha valaki gondolkodik. Nem jó hogy sokan az államtól várnak mindent, de igaz hogy az adóprést is könnyíteni kellene, még a szolgáltatások színvonalának esése árán is.

2013.02.04. 15:34:07

Azt azért adjuk meg, hogy a rendszer problémáihoz Magyarországon az is erősen hozzájárul, hogy erkölcsileg teljesen elfogadott a költségvetési csalás.
A megoldáshoz szerintem első lépésben azzal kéne számolnunk, hogy próbáljuk meg behajtani a fekete- és szürkegazdaságban keringő eltitkolt bevételek utáni be nem fizetett adót és járulékokat. (Lásd például: feketén dolgozók vagy kamu minimálbéresek eltitkolt nyugdíjjáruléka.) Mert ezzel is lehetne azért elég szépen javítani a nyugdíjalap egyenlegét.

A másik meg, amire már milliószor felhívták a figyelmet, de valahogy mégis diszkréten átsiklunk felette, hogy nem a gyerekek száma a lényeg, hanem az, hogy a gyerek majd mennyi járulékot fizet be.

A nyudíjak kifizetéséhez kell egy adott járulékbevétel, aztán hogy azt hány aktív lakos termeli meg a gazdaságban, már teljesen lényegtelen.

Elijah_Baley 2013.02.04. 15:39:08

@kadarnepe: anyuka gyeden van, apuka felnyalja a családi kedvezményt, problem?

Szociknak vége 2013.02.04. 15:41:48

@De gustibusaut bene, aut nihil: Vili, de 2 fizu után jobb a családi kedvezmény mint az 1+GYED. És ez nagyon jól van így.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 15:42:01

"próbáljuk meg behajtani a fekete- és szürkegazdaságban keringő eltitkolt bevételek utáni be nem fizetett adót és járulékokat."

20 éve próbálják, nem lehet:)Amíg az adó és járulékfizetés egy óriási ráfizetés, versenyhátrány a többség számára, addig ne várd el hogy az emberek és a vállalkozosáok becsületesen adózzanak....mert egyszerűen nem éri meg..

Elijah_Baley 2013.02.04. 15:43:26

@MetroGoldwinMayer: ezt most nem vágom, a családi kedvezmény nem valami fiksz 60 pénz havi adóalapcsökkentés?

kadarnepe 2013.02.04. 15:46:10

@MetroGoldwinMayer: "Na látod van megoldás, ha valaki gondolkodik. Nem jó hogy sokan az államtól várnak mindent, de igaz hogy az adóprést is könnyíteni kellene, még a szolgáltatások színvonalának esése árán is. "

Persze, van megoldás. Mi jól keresünk, nem is panaszkodni akarok. Viszont sokan nem keresnek ilyen jól, náluk pedig ezért csúszik a második gyerek.

@De gustibusaut bene, aut nihil: "anyuka gyeden van, apuka felnyalja a családi kedvezményt, problem?"

Két gyerek esetén a családi adókedvezmény nem egy nagy összeg, havi 20 eFt. Anyuka fizetésének a kiesése pedig esetleg -300 eFt, és ezzel élj másfél-két éven át. Közben persze fizesd a lakáshitelt, ovit, orvost, pelenkát stb. Nem sajnáltatni akarom magam (nem szorulunk rá), pusztán csak jelzem, hogy lószart sem kapunk az államtól, miközben munkavállalóként havonta százezreket fizetünk adóra/tb-re stb.

Szociknak vége 2013.02.04. 15:46:22

@De gustibusaut bene, aut nihil: Nem. Fizutól függ ha jobban keresel/több gyereked van akkor nagyobb adókedvezményed van, progresszíven.

Elijah_Baley 2013.02.04. 16:04:17

@kadarnepe: "Anyuka fizetésének a kiesése pedig esetleg -300 eFt,"
na, egy ilyen anyuka kéne nekem is :)

vallatas 2013.02.04. 16:11:25

túl van spirázva, nem kell állami nyugdíj.
Ha kell akkor meg mindenki azt kapja vissza amit berakott és csókolom... pontosan lehet látni ki mennyit rakott a kasszába, nem tudom miért kell támogatni az ingyenélőket...

Én befizetek az életem során 30 millió forintnyi nyugdíjjárulékot, nekem azt fizessék ki onnantól kezdve, hogy elérem a nyugdíjkorhatárt amit én magam írok alá, hogy mikortól LESZ!
Persze majd fizessem úgy a nyugdíjamat, hogy szerencsejáték az egész, hogy a jövőben mennyi embernek lesz kedve az én nyugdíjamat majd járulékban befizetni...
agyrém

KovA 2013.02.04. 16:15:17

@tff: "A nyudíjak kifizetéséhez kell egy adott járulékbevétel, aztán hogy azt hány aktív lakos termeli meg a gazdaságban, már teljesen lényegtelen. "

Jee, nem köll annyi gyerek mer előreláthatólag sokszorosa lesz a fizetésük és a befizetett járulékuk vagy mi ? :-)
Te ebben hiszel ?
kevés gyerek kisebb kereslet és szűkülő gazdaság is - nem fognak annyival nagyobb jkeresletet képviselni.
Ez itt egy nagyon nem egészséges mértékű fogyás - 2 emberenként 1,3 reprodukciós ráta.
Hogy azon belül a minőségeltolódásról ne is beszéljünk.
Ez itt egy qrva nagy belső okokból történő társadalmi összeomlás kezdete - melynek következő lépése a teljes gazdasági és politikai függetlenség elvesztése - végkifejlete pedig gettósodás.
Egy olyan közösséget fognak itt őrizni amiben gazdasági érdek már nem érdekelt - nem képvisel se számottevő vásárlóerőt se hasznavehető képzettséget - csak őrizni kell őket, hogy bajt ne csináljanak.
Indián rezervátum lesz itt, meglássátok !
Kivérzés van mindenből és természetbeni adósságfelhalmozás is - meg nem születő gyermekek gazdasági lezüllés, erőforrásoktól megfosztottság.
Romokon élünk majd lomokból.

KovA 2013.02.04. 16:21:42

@vallatas: "Én befizetek az életem során 30 millió forintnyi nyugdíjjárulékot"
Azon felül fizeted be magadnak, hogy megfizetted az előző generáció belédfektetését?

Vagy azt nem gondoltad visszatéríteni ?
Csókolom.

A nyugdíjjárulék az már meglévő tartozásod önmagad után. Az nem a tied azzal te tartozol.
Nyugdíjmegtakarítást azon felül fizethetsz önként - vagy befektetsz az utódgenerációba aki majd neked tartozik.

fizetekmegegysort 2013.02.04. 16:23:18

@MetroGoldwinMayer: a kérdés nem ez. Hanem az, hogy ha most még 2 évig 60-at, utána egy évig 28 ezret kapok, akkor miből és hogyan lesz esélyem arra, hogy a gyerekekkel töltött kb 6-8 évnyi szakmai lemaradást behozva megpróbáljak visszakerülni a munkaerő piacra. Mert abban azért egyetértünk, hogy a kedvezmény adóból vehető igénybe, az meg akkor lesz ha dolgozok. Mivel a 3 gyerekes családanyák nem a munkáltatók kedvencei, hát munkára esélyem akkor lesz, ha valami - munkáltató számára hasznos - fejlődést felmutatok. Ez pénzbe kerül. Tehát a tizenix évnyi potenciális kedvezménnEl semmit nem érek, ha vissza sem tudok kerülni a munkába. Marad 28 ezerért a főállású anyaság, amiből megint cseszhetem a kedvezményt. Ezért állítottam, hogy ez a - túl hosszú - gyes/gyed nem annak kedvez, aki több gyereket akar egymás után, tehát nem segíti a népszaporulatot. Adókedvezménnyel sem.

KovA 2013.02.04. 16:26:26

@vallatas: Annak, hogy te olyan jól kereshetsz, hogy aszondod neked nem kell állami nyugdíj - annak árát mások azzal fizetik, hog ingyen kénytelenek élni vagy épp a krumplidat kapálják.
Az egy játékszabály, hogy te ennyit tudsz ezen a játéktéren nyerni, hogy ennyi járulékot fizetsz.
Az meg a másik játékszabály, hogy ez nem marad a tied hanem elveszik tőled és adnak annak aki a krumplidat kapálja.
Méghozzá a te védelmedben, hogy nehogy téged főzzenek meg egy napon... :-)

vallatas 2013.02.04. 16:26:43

@KovA:
"Azon felül fizeted be magadnak, hogy megfizetted az előző generáció belédfektetését?"

az előző generáció mit fektetett mégis belém?
ha fektetett is azt nyugdijjárulkban kell visszafizetnem? ooo_ooo
na ne már :-)

vallatas 2013.02.04. 16:30:06

@KovA:
a lakosság fele épp azon van, hogy minél kevesebb járulékot fizessen be, főként feketén vannak alkalmazva, és pont a nyugdíjjárulék az ami leginkább kiesik... :) ha már beszedni nem tudják, nem kell kifizetni MINDENKI RÉSZÉRE.

inkább fizetnék oktatási alap járulékot és azzal támogatnám az ingyenélőket, mintsem az ingyen nyugdíjjal... amit ők akkor se fognak fizetni ha munkát kapnak hisz, feketéznek, mert náluk az a menő.

Szociknak vége 2013.02.04. 16:31:07

@fizetekmegegysort: Mivel a 3 gyerekes családanyák nem a munkáltatók kedvencei, hát munkára esélyem akkor lesz, ha valami - munkáltató számára hasznos - fejlődést felmutatok.

- Ez nem a szabályozás miatt van így, így nem értem az aktualitását. 10 éve még a 3 gyerekesek voltak a legkeresettebbek?

Szociknak vége 2013.02.04. 16:33:34

@fizetekmegegysort: Egyszerüen szólva.

3 gyerekkel nehéz volt 10 éve is meg most is.

10 éve nem kaptál adókedvezményt SE

Most meg de.

Akkor panaszkodjunk tovább hogy de rossz.

KovA 2013.02.04. 16:34:31

@vallatas: Úgy bizony :-)
Például az iskoláidat. Az orvosi ellátásodat.
Az összes utánad járó kedvezményt.
Arról nem is beszélve amit a szüleid fektettek beléd természetben és a keresetükből amíg felnőttél.
Ha azt most visszacsinálnánk: halott volnál.

És igen, nyugdíjjárulékban kell visszafizetned.
Azon felül pedig hasonlóan kell befektetned ahogy beléd fektettek. Vagy magad után külön még egy nyugdíjjárulékot befektetni valahová pluszban.
Ha van pénzed a nyugdíjbitztosításra mint árura.
Ha nem, magot vetsz és felneveled magadnak, munkával törődéssel...
Te sem voltál ingyen. És a nyugdíjad sincs ingyen.

KovA 2013.02.04. 16:38:23

@vallatas: "a lakosság fele épp azon van, hogy minél kevesebb járulékot fizessen be"
És az így van jól ?
Ez a jó irány ?
Ez így nem működik. Erős bíró kell a focipályára, különben mindenki a kórházban végzi.
Ez volna a helyes irány.
A fejlődés és haladás titka nem az, hogy a szart még nagyobbra növeljük és elfogadjuk.
Hanem meggondoljuk minek kellene lennie és megteremtjük ami nincs.
Először az agyakban kell megszületnie annak ami nincs de kell.
Hogy mi van azt mindenki látja - de ezt kár nagyra növeszteni, mert belefulladunk.

mizrolist 2013.02.04. 16:41:47

@vallatas: fizették a kajádat, amíg gyerek voltál; az oktatásod; adtak neked ruhát és ágyat, amiben alhatsz.

De oké, ne legyen állami nyugdíj egyáltalán. A mai nyugdíjasokat ezek szerint ki kell végezni, mert ők már nem fognak maguknak pénzt szerezni máshonnan. Van nyugdíjas a családodban:? Ha igen, elég tökös vagy hozzá, hogy te magad mondd meg nekik, hogy meg kell halniuk most azonnal?

vallatas 2013.02.04. 16:44:49

@mizrolist:
a szüleim fizették... ehhez, hogy jön a nyugdijjárulék? az előző generáció vállalása felém.... óistenem, az én jóédesanyám meg a jó édeseapám áldozott sokat rám, nem mások :-)

@KovA: Amit belém fektettek a szüleim, azt belém fektették közvetlenül, én meg adjam vissza sok más ingyenélőnek ugyanezt :-))) haha vicces.
érzitek ti is nagyon jól, hogy nem kóser itt a történet.

mizrolist 2013.02.04. 16:50:19

@vallatas: a te nyugdíjjárulékodból a szüleid kapnak nyugdíjat. Te meg majd a gyerekeidéből fogsz kapni. Ha nem lesznek gyerekeid, akkor meg a mások gyerekeinek befizetésén fogsz élősködni :P

Verkaufsförderung 2013.02.04. 16:52:21

"a mások gyerekeinek befizetésén fogsz élősködni :P"

Miért gondoljátok hogy egyre kevesebb aktívon egyre több utód nélküli nyugger fog tudni élősködni az idők végezetéig?

mizrolist 2013.02.04. 16:56:59

@Verkaufsförderung: ez nem lehetséges értelmesen megoldható módon. Ezért állítja azt kb. mindenki, hogy a) csökkenteni kell majd a nyugdíjat; és/vagy b) emelni a nyugdíjkorhatárt; és/vagy c) növelni az aktívak számát...
Persze még mindig megoldás az is, hogy minden nyugdíjast kivégzünk. A befizetések jönnek, kifizetés meg ugye így nem lesz.

2013.02.04. 16:57:52

@KovA:

"Jee, nem köll annyi gyerek mer előreláthatólag sokszorosa lesz a fizetésük és a befizetett járulékuk vagy mi ? :-)"

A fejlett országokban a munkaerőpiac egyre jobban beszűkül, mert nagyon sok munkát már nem éri meg ide telepíteni. Ennek a hatásait látjuk most Mo.-n is.

Az is egy lehetőség persze, hogy exponenciálisan elkezdünk szaporodni, aztán egy idő után az aktív népesség nagy része elvándorol, az itthon maradottak meg ölni fogják egymást, hogy pogácsát árulhassanak zsebbe 40 ezer forintos fizetésért, vagy gyártósoron gürizhessenek 12 órás műszakokban minimálbérért. (Mert ugye vállalkozni nem nagyon tud/hajlandó a magyar).

A másik lehetőség, hogy felvállalunk egy bizonyos szintű népességfogyást/stagnálást, mindenki 1-2 gyereket nevel, de annak tényleg elit képzést ad, és lesz egy szűkebb munkaerőpiacunk, viszont nemzetközi szinten veresenyképes, elit szakemberekkel. A multiknak meg megéri majd idehozni a fehérgalléros részlegeket.

Az meg, hogy a kereslet növelése jó lenne nekünk...
Felhívnám a figyelmet, hogy jelenleg is épp egy túlfogyasztási válság hatásait szívjuk, mert ugye pörgött az ingattanpiac céháef hitelből, meg vettük a lapostévét 0%-os téháemre, csak éppen egy idő után hitelpénz visszaütött.

Inkább álljon be egy kisebb népesség mellett a gazdaság egy kisebb kereslet, kisebb termelés melletti egyensúlyra. Kevesebbre lesz igény, azt kevesebben fogják megtermelni, de nagyobb hozzáadott értékkel, jobb körülmények között. Nem is beszélve arról, hogy termelhetünk exportra is, van azért előnyös oldala a globalizációnak.

quendelapo 2013.02.04. 16:58:39

@kadarnepe:
hát, a 6 hónap fizetéssel arányos pénz, azért azért ne rossz....
EU-ban sehol nem több.

Az viszont probléma, hogy az is kap gyes-t, aki előtte semmit nem dolgozott.

snorbi 2013.02.04. 17:00:55

@Verkaufsförderung: Kíváncsi vagyok mennyi járulékot fizetsz, hogy ilyen nagy a szád. Csak hogy tudd, sok általam ismert ember - egyelőre gyerek nélkül - 40 éves korára többet fizetett a "közösbe", mint sok suttyó egész életében, az egész pereputtyával együtt.

snorbi 2013.02.04. 17:01:54

@snorbi: "egyelőre gyerek nélkül" - "többen egyelőre gyerek nélkül" akart lenni

quendelapo 2013.02.04. 17:03:23

@elwood:
Nem, én közmunkás vagyok, a krumpliföldön dolgozunk és amikor bejövünk melegedni, akkor itt kommentelgetek.....

quendelapo 2013.02.04. 17:14:20

@ingyenebed:
Ki az aki 28 - 35 éves kora között azért dönt több gyerek vállalása mellett, mert majd így 40 év múlva több lesz a nyugdíja? Ez butaság.

A gyerekvállalásnál ezek a kérdések számítanak: bízol-e abban, hogy évrő évre kicsit jobban megy neked és az országnak? könnyen találsz-e munkát? el elehet-e tartani a családot egy fizetésből? van-e lehetőség 4-6 órás állást találno, mennyibe kerül az óvoda.

Az méltányos, ha a szülési szabadság beleszámít járulékfizetési időszakba, de a gyerekért járó plusz nyugdíj értelmetlen.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 17:25:26

@snorbi:

Mindegy hogy én személy szerint mennyit fizetek, mert általánosságban beszélünk egy fenntarhatatlan rendszerről....persze megszoktam,hogy amikor az érvek elfogynak akkor jön a személyeskedés, mások szüleinek bekavarása stb...

Hiába fizetett be többet, az elment az akkori öregekre..Amikor ő lesz öreg, akkor az akkori fiatalok lerablásából fizetik a nyugdíját...ha lesz kit lerabolni még...Engem például nagyon nem érdekel mennyit fizetett Mari néni Bivalybasznádon, engem az érdekel, hogy én mit fogok kapni azért a befizetett pénzért cserébe.jelenleg úgy néz, ki hogy két kiló kenyeret 85 éves koromban....

Verkaufsförderung 2013.02.04. 17:27:20

@quendelapo:

"Ki az aki 28 - 35 éves kora között azért dönt több gyerek vállalása mellett, mert majd így 40 év múlva több lesz a nyugdíja? Ez butaság."

Nem kell, hogy ez motiválja. De jobb ha tudja, hogy utód nélkül öregkorában nem fognak tudni király módjára élni mások utódainak meglopásából mint a mostaniak...

Verkaufsförderung 2013.02.04. 17:28:48

@mizrolist:

"ez nem lehetséges értelmesen megoldható módon. "

Akkor ne tessék csodálkozni ha a munkáltatók és a munkavállalók szépen lassan, közös akarattal bedöntik az egész pilótajátékot....

Lasombra 2013.02.04. 17:33:42

@Sir Galahad: ezért írtam, hogy ez az igazságosság dolog lehet, hogy felejtős. egy halom dolog van, ami nem igazságos. olyat kell kitalálni, ami működik.

de csak hangosan gondolkodtam. :)

Atti_7007 2013.02.04. 17:38:11

"ledolgoztam becsülettel 40 évet és felneveltem 2-3-4 gyereket, nekem jár a nyugdíj. Egyébként jut, ha jut"
Abszolút egyetértek:
3 v. több iskolázott gyermek: eddigi nyugdíj 120%-a
2 gyermek - 100%
1 gyermek - 80%
0 gyermek - 50% nyugdíj, ill. szociális segély

Igazságozsabb lenne, mint a mostani rendszer, ahol a gyermektelenek előnyt élveznek a munkaerőpiacon, ill. félre tudnak tenni öregkorukra, lévén, hogy ugye nem költenek gyerekre.

quendelapo 2013.02.04. 17:39:25

@Verkaufsförderung:
De az is elég, ha azt tudja, hogy most 150 ezer a nyugdíj, amit mindenki megkap, aki ledolgozott 40 évet. Azzal számol, hogy ennyit kell hozzá dolgozni, ha kevesebbet dolgozik, akkor a le nem dolgozott évek után 2,5 százalékkal kevesebbet kap.
Mivel a rendszer zárt bitos lehet benne, hogy nem halmozódik fel adósság és nem veszélyezteti az egész gazdaságot. Mivel az elvonás nem brutális a fizetéséből is tud néhány százalékot megtakarítani magánnyugdíjszámlán. Mivel családban nőtt fel ő is szeretne családot és ha ezt a kormány nem lehetetleníti el, meg is fogja valósítani ezt az álmát.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 17:46:10

@quendelapo:

A jelenlegi helyzetben azt se lehet tudni,hogy mi lesz holnap....

quendelapo 2013.02.04. 17:52:50

@Verkaufsförderung:
Pontosan az a baj. Ezért nem születnek gyerekek és azért mennek ennyien külföldre.

quendelapo 2013.02.04. 18:02:26

@Atti_7007:
A 4 gyereket felnevelő nő vajon mennyi adót és tb járulékot fizetett?
és a gyermektelen?

Gondolkozzatok kicsit, mielőtt ennyi ökörséget leítok, lécci!

Elijah_Baley 2013.02.04. 18:11:56

@quendelapo: a gyes egységesen 30 rongy, szar pénz, akinek van egy kis értéke a munakerőpiacon, az nem várja ki, akinek nincs, az annyit is ér ugyebár...

quendelapo 2013.02.04. 18:17:33

@De gustibusaut bene, aut nihil:
Bravó, akinek meg nincs értéke az szűljön gyereket. Nézem jobbról, nézem balról, de ez minden irányból egy cinikus baromság.

Verkaufsförderung 2013.02.04. 18:25:22

@quendelapo:

"A 4 gyereket felnevelő nő vajon mennyi adót és tb járulékot fizetett?
és a gyermektelen?"

Nekem mindegy, én egyiket se nagyon akarom eltartani:)

Elijah_Baley 2013.02.04. 18:38:04

@quendelapo: ez az átlag idehaza, baszod...

quendelapo 2013.02.04. 18:48:14

@De gustibusaut bene, aut nihil:
Most miért anyázunk?
Azt mondtam, hogy legyen az eu-i átlaghoz hasonlóan rövidebb a gyes/ gyed az anyáknak járó juttatás, de legyen arányos a korábbi munkabérrel, vizsont csak annak fizessék, akinek állásban volt.

Te erre azt mondtad, hogy: "a gyes egységesen 30 rongy, szar pénz, akinek van egy kis értéke a munakerőpiacon, az nem várja ki, akinek nincs, az annyit is ér ugyebár..."

Most milyen átlagra is gondolsz?

Elijah_Baley 2013.02.04. 18:55:10

@quendelapo: lehet, félreértettem a kommented, van tgyás, meg gyed, ezek munkabérarányosak (valamennyire), fél-, illetve másfél évig járnak, a gyes meg konkrétan segély, vagy a harmadik évtől jár, vagy ha valaki nem szerzett elötte releváns munkaidőt, akkor az első perctől kezdve, arra reflektáltam, h sokat nem ér átlag életmód mellett :)

quendelapo 2013.02.04. 19:04:12

@De gustibusaut bene, aut nihil:
Én meg erre a gyes-re írtam, hogy szépen meg kéne szüntetni, mert ez senkin nem segít, viszont sokba kerül és dezorientál.

Különösen cinikus ebben a "segélyben" az, hogy az alulképzett és szegény embereket gyermekvállalásra ösztönzi. Aztán ezeket a gyerekek mehetnek szegregált iskolába, vagy legalábbis olyanma, ahol az igányeikhez képest kevesebb figyelmet kapnak -tisztelet a kivételnek - és 16 évesen meg kilökik őket az utcára, hogy menj kaszálni.........

Elijah_Baley 2013.02.04. 19:07:42

@quendelapo: ja, igen, akkor egyetértünk, csak néha hülyeségeket írogatok itt magamban...

kadarnepe 2013.02.04. 19:12:29

@quendelapo: "hát, a 6 hónap fizetéssel arányos pénz, azért azért ne rossz.... EU-ban sehol nem több."

Ha jól tudom, a fél év az szinte az EU minimum. Emlékeim szerint több országban is van 1 év, bár sajnos példákat nem tudok felsorolni :-(

Abban egyetértünk, hogy a magyar 0.5 + 1.5 + 1 év illuzórikusan sok, ezt sajnos a gazdaságunk nem tudja kitermelni. Mondjuk ennek az egyik ára, hogy csak az első fél év rendes, a többiben a jól keresők szép nagy bevételcsökkenést könyvelnek el.

quendelapo 2013.02.04. 19:14:26

@kadarnepe:
Svédország asszem 12 hónappal a 2. utánunk.

fizetekmegegysort 2013.02.04. 19:33:43

@MetroGoldwinMayer: a szabályozást valaki visszaállította 2 évről 3ra. Míg előbbi a munkába visszatérésre ösztönöz, kevésbé tesz piacképtekenné, utóbbi kizár a piacról. A munkáltatónak akkor lesz érdemes anyákat alkalmazni, ha 1. nem esnek ki sok időre a munkaerőpiacról (tehát gyed 1 max 2 évig jár)
2. Jól működő bölcsi/ovi rendszer következtében tudnak dolgozni - nálunk egyelőre csak kötelezővé tették az ovit 3 évesen, intézmény bővítés meg sehol
3. Az otthon töltött idő alatt is van lehetősége egy nőnek fejlődni
Ha gyerekvállalásra akarnak ösztönözni, akkor ezeket kéne átgondolni, meg a részmunkaidő/munkakör osztás/távmunka terjedését segíteni. Nem pedig adókedvezményt adni akkor, mikor a nők nagy részének alapvető problémája az elhelyezkedés gyerekkel. És igen, tíz éve is így volt, tehát nem csak a mostani vezetés sara. Viszont a mostani tolta vissza a gyest 3 évre, tette kötelezővè - intézményi háttér nélkül - az ovit 3 éves kortól, könnyítette a MT-ben az elbocsájtást, míg párhuzamosan megalkotta a gazdagoknak kedvező adó -és családtámogatási rendszerét. Szóval családbarát helyett jól kereső családok barátjának kéne hívni magukat.
És még egy: nem panaszkodok, vagy sírok, a három gyereket akkor is felnevelem, ha egy kanyi segítséget nem ad állambácsi, max nem neki nevekek adófizetőt. Mindössze annyit állítok, hogy ezek az intézkedések nem segítik/ösztönzik a gyermekvállalást, különösen nem a kvalifikált, dolgozni tudó és akaró nők/családok körében, így nem szolgálják azt, hogy itt több járulék fizető legyen.

lapátkaszát 2013.02.04. 19:35:34

@timargabor: "Nincs törzstőke! Nem is volt, leszámítva a visszacsinált manyup-rendszert. És amit az állam beszedett (és beszed ma is), azt kiosztotta/kiosztja a beszedés pillanatában. Attól, mert valaki azt hiszi, hogy ez nem így van, mit sem változtat a rendszeren. A szolgálati idő nyugdíjjogosultságot teremt, de nem nyugdíjmértéket."

Mi a baj a kiosztással?
Ha egy bankba beteszem a pénzem azt sem a fiókban tartják, hanem kiosztják azoknak akik hitelt igényelnek.
Ettől még, ha 10-20 év múlva ki akarom venni azt oda fogják adni kamatostul. És nem mondhatják, hogy a jogosultságom meg van ugyan a kivétre, de a mértéket senki nem garantálta.
Az állam esetében ez pont így működik.

Ahogy a bankok esetében sem érdekel senkit, hogy időközben kinek és milyen feltételekkel adott hitelt, mi másra költötte időközben a betétem.

Annyira nem, hogy ha a bank csődbe menne, az állam garantálja, hogy x millióig visszafizeti a bank helyett a pénzem.

Ha az államnak fizetem a betéteket ( járulékot) akkor a betéteimnek megfelelő nyugdíjra vagyok jogosult, amit az állam még jogszabályba is rögzít.
Az pedig nem a nyugdíjas kötelezettsége, hogy időnként, a demográfiát, a GDP-t meg a fene tudja még mit figyelembe véve változtatgassa a jogszabályokat.
De ennek miért lenne visszamenőleges hatálya?
Visszafelé lehet módosítgatni a demográfiát vagy a GDP-t?
Az kicsit fals érvelés, hogy azért csökkentsük a jelenlegi nyugdíjasok nyugdíját, mert nekünk majd 30 év múlva már biztosan nem lesz ennyi nyugdíjunk.

kadarnepe 2013.02.04. 20:37:40

@lapátkaszát: a most aktívak nyugdíjára a legtalálóbb mondás az, hogy járni majd jár, csak nem jut.

"Az kicsit fals érvelés, hogy azért csökkentsük a jelenlegi nyugdíjasok nyugdíját, mert nekünk majd 30 év múlva már biztosan nem lesz ennyi nyugdíjunk."

Miért lenne ez fals érvelés? A jelenlegi nyugdíjasok nyugdíja nem a semmiből teremtődik, nem egy angyalka hozza ide egy szép batyúban minden hónapban. Ehhez az aktívaktól kell elvonni, még pedig annyit, hogy az aktívak belerokkannak, és a gazdaság is a földbe áll. Ennek hatására nem költünk pl. oktatásra (mi lesz a gyerekeinkkel?), döglődik a gazdaság, nő az elvándorlás. A most aktívaknak pedig nem egyszerűen kevesebb lesz a nyugdíja, hanem könnyen lehet, hogy a jelenlegi átlag felét vagy harmadát fogjuk majd csak kapni. Ez igazságos? A jelenlegi elvonási szint és leépülő szolgáltatások mellett miként öngondoskodj?

Lilli_Csiribiri 2013.02.04. 21:38:36

Szerintem teljesen téves a nézet ami a gyerekkérdést övezi. Én úgy látom, hogy a legtöbb magyar, és különösen a legtöbb magyar nő igenis szeretne gyereket. És nagyon sokszor láttam külföldön, hogy minden állami motiválás nélkül megszületett a magyar párok 2. és sokszor a 3. gyereke is. Illetve olyan becsúszott terhességeket is megtartottak aminek otthon szinte tutti abortusz lett volna a vége. Mi a titok? Az emberek látnak maguk előtt valami jövőképet, el tudják képzelni, hogy ezt a 2-3 gyereket fel tudják nevelni. Azt hiába is várja bárki hogy egy értelmes, felelősgondolkodású nő v pár úgy megtart egy terhességeket hogy elképzelése sincs, hogy miből fogják ezeket a gyerekeket eltartani. Van aki nagyon nehéz helyzetben is megtart, egyet. A magasztos eszmék, a nemzet meg a társadalom mind nagyon szépek de azért a legtöbb szülőnek a saját gyereke és annak jóléte a fontos. Ha az országnak, társadalomnak jó az még jobb, de az első és legfontosabb a saját gyerek(ek). Amíg nem adnak jövőképet az embereknek addig feleslegesek a védőnők akik a nőknek büntudatot csinálva akarják őket az abortusztól eltéríteni, plakátok és rádióhirdetések. Abban a pillanatban, hogy lesz a jövőkép gyerekek is lesznek mert a legtöbb embernek erre természetes igénye van. És akkor lesz nyugdíj is. Túl kéne lépni azon, hogy ez a helyzet azon szülőképeskorú nők - mindig csak a nők vannak ezért biztatva - hibája, mert nem szülnek most 3-4 gyereket. Arról nem is beszélve, hogy annyira kevesen dolgoznak jelenleg otthon - az eltartottak számához képest - hogyha minden nő aki tudna szülni kilépne a munkából nem is kéne éveket várni a rendszer összeomlására. Az egész összeomlana holnapután. Ez több évtized rombolásának eredménye, amit ha lenne rá akarat akkoris évekbe telne rendbe hozni.

Vidéki 2013.02.04. 22:03:27

Remek timargabor átfogó írása arról, miből lesz a nyugdíj.

A „Férfi fán terem", hirdeti egy amerikai filmsorozat címe:

Ezzel szemben a nyugdíj nem fán terem, hanem „szociális piacgazdaságokban” más forrásai vannak.

A nálunk gazdagabb és demográfiai szempontból kedvező helyzetben lévő Svédországban is a felosztó-kirovó rendszer működik, mégpedig ott úgy, hogy a beszedett járulék (18,5%) fedezi a nyugdíjakat, nem léphető országosan túl, ennek megfelelően a nyugdíjak konkrét értéke a befizetett járulékok összértékétől függ, másrészt ott az emberek elfogadják, hogy "a fák nem nőhetnek az égig".

"Tehát ma a legmagasabb nyugdíj 30 ezer korona körül van, míg a legkisebb (garantált) nyugdíj ennek nagyjából a harmada".

"Ha már nincs több költségvetési forrás, megpróbálhatjuk hitelből fenntartani a mai nyugdíjszínvonalat, ha már a gazdaság nem képes fenntartani azt. Amíg adnak. De a vége ennek akár államcsőd is lehet".

Egy darabig hitelből fedezve el lehet kerülni a csődöt, de ezzel egyre jobban kiszolgáltatjuk magunkat a spekulánsok támadásainak.

Sok szempont szólt amellett, hogy a nyugdíjasok hatalmas táborát felelőtlen politikusok szavazó táborukba csalogassák.

Ennek fedezetét meg lehetett teremteni az ország eladósodottságának növelésével.

A Horn kormány alatt létrehozták a manyup rendszert ami hatalmas összegeket vont ki a felosztó-kirovó rendszerből és hatalmasra duzzasztotta annak hiányát.

A Bajnai kormány észlelte a manyup rendszer katasztrofális hatását és főtanácsadója Kun János neves közgazdász különböző fórumokon köztük 2009-ben a közgazdás vándorgyűlésen kemény szavakkal bírálta a manyup rendszert:

"A kötelezően fizetendő nyugdíjjárulék negyedét ugyanis – az immár csaknem 3 millió tag esetében - a magánnyugdíjpénztárak kapják,

ami a nyugdíjbiztosítási alap hiányát növeli.

Ezt a központi költségvetésnek kell kipótolnia.

A pénztárak miatti hiány a tb-kasszában (a 2009 évben) 354 milliárd Ft, emellett nagyjából 150 milliárd Ft a pénztárak miatt létrejött államadósság kamatterhe – fejtegette a közgazdász."

A Bajnai kormány, noha látta a helyzetet mégsem állt ki főtanácsadója, Kun János javaslata mellett, miszerint meg kell szüntetni a manyupokat, mivel a soron következő választásokat mindenáron meg akarták nyerni, ezért a manyupokban érdekeltek támogatását nem akarták elveszíteni.

quendelapo 2013.02.04. 22:04:39

@Lilli_Csiribiri:
Ennél jobban ezt nem lehet megírni.

Talán nem ez volt a célod, de azt hiszem ez vitathatatlan konzervatív álláspont.

Sir Galahad 2013.02.05. 08:15:34

@MacChicken: Nézd, én abból indultam ki, hogy amit a poszt szerzője leír a felosztó-kirovó nyugdíjrendszerről, az fedi a valóságot. Egyébként legjobb tudomásom szerint valóban fedi; annak, hogy gazdag emberek mennyit és milyen jogcímen adóznak, semmi köze a nyugdíjhoz, mert azt az épp aktuálisan aktív dolgozók járulékaiból kapják a nyugdíjasok. Nem gondolom, hogy büntetni kell azt, aki nem vállal gyereket, de nyugdíjat pont az előbb részletezett okok miatt nem lesz miből fizetni nekik, ha elérik a nyugdíjkorhatárt. Az, hogy egyébként milyen és mennyi adót fizettek be aktív korukban, még egyszer mondom, külön kérdés. Egyébként tudom, milyen az örökbefogadás: a rokonságomban is volt rá példa. Nem egyszerű eljárás, de ők azt mondták, megérte :).

KovA 2013.02.05. 08:47:56

@vallatas: "Amit belém fektettek a szüleim, azt belém fektették közvetlenül, én meg adjam vissza sok más ingyenélőnek ugyaneztt :-))) haha vicces"

Szép :-) Talán te fizeted a nyugdíjukat közvetlenül nekik hm ?
S ha mégis a közösségen keresztül, akkor azért, ha te netán elpatkolsz - ne azon múljon a túlélésük.
S ha netán 90 évig élnek ne kerüljön neked duplaannyiba.
S ha netán te el is bírnád a duplaannyit - aki a krumplidat kapálja bizonnyal nem.
Márpedig neked azért/addig van jó dolgod, mert valaki megkapálja a krumplidat és nem neked kell.
Úgyhogy vigyázz az "ingyenélő" krumplikapálódra.

Barátom - és hozzád hasonló társaid - nagy szegénységi bizonyítvány és szűklátókörűség az "érvelésetek".

KovA 2013.02.05. 09:10:33

@tff:
1.) Nem biztos, hogy az embert kell a gazdasághoz igazítani - sokkal inkább a gazdaságot az emberhez.
2.) Az eladósodásssal kapcsolatban félig van igazad.
2.1) Lapos TV nem kell - de kérdés ki agymosta az embereket arra, hogy hitelt vegyenek fel ilyesmire ?
Nem gondolod-é, hogy az ember agyilag is kiszolgáltatott - az agymosás erdeménye törvényszerű ?
2.2) A másik probléma, hogy az egész garázdasági reddszer kikényszerítette az eladósodást mivelhogy olyan, hogy a társadalom tagjai jellemzően nem tudják arra az időpontra kitermelni önmaguk minőségi és mennyiségi reprodukciójához szükséges javakat amikor a hajthatatlan természet szerint arra szükségük van.
Ezért kénytelen eladósodni. Nem örömükben vesznek fel az emberek lakásra, házra hitelt.
Mondod erre te vegye bérbe.
2.2.1. Kitől ?
2.2.2. Többet fog fizetni bérleti díjra mint amennyi az ingatlan piaci értéke - különben nem érné meg bérbeadni annak aki bérbeadja.
2.2.3. Milyen alapon formál magának erkölcsi jogot a társadalom egy szűk rétege, hogy kiszolgáltatott szolgájává vesse magának alá a társadalom nagyobb részét ? Nincstelen zsellérré saját hazájában ahol a fedél a feje fölött sem sajátja, akkor rúgják arrébb/ki amikor akarják és olyan bérleti dijat diktálnak amit akarnak - ja hogy költözzön... a költözések költsége kié ?
Ez egy ga(rá)zdasági és a többség vesztes.
Milyen jogon várja el bárki hogy eszerint kell játszani - az erő jogán ? Eljön a nap amikor az erőt a bunkó fogja jelenteni. Az is egy játszma, más szabályokkal. És mások lesznek a nyertesek.
3.) Aljas rendszer az, amelyik az ember nincséből kovácsol magának tőkét - jó hogy nem kereshetsz annyit, hogy ne szorulj hitelre - ő azon nem keres, ha te eleget keresel- hanem azon, ha tartozol neki. Az az igazi üzlet.
Az ő zsarolópotenciáljának kell alávetned magad, ha élni akarsz - vigyáz rá hogy fel ne halmozhass annyit hogy rá ne szorulj.
Örök adós légy - inkább időnként elenged egy kicsinykét, hogy örökké kopaszthasson.
Erről szól a rendszar.

KovA 2013.02.05. 09:30:35

@quendelapo: "A 4 gyereket felnevelő nő vajon mennyi adót és tb járulékot fizetett?
és a gyermektelen?"

Hm - azt hiszed mindennek a mércéje a pénz ?
Jó :-)
Mennyibe számolja meg neked a 4 gyerekes anyuka a két gyereket akit helyetted nevelt ?
Belekerült neki annyiba amennyi keresete kiesett - míg te mulattál. Meg egy csomó túlórába.
Meg egy csomó egyéb költségbe...
Azt piaci kamattal felszámitjuk. Aztán elkezdünk arról beszélhgetni, hogy a társadalom azon része aki ebből csak a többletjárulékfizetést vállalta a természetben hozzájárulást nem, mennyivel tartozik... Akár piaci alapon - veled nyugdíjassal... :-) Megszámolja neked az utódgeneráció mennyiért áll veled szóba, tartja fenn körülötted az infrastruktúrát szolgál ki a boltban stb... Jó lesz ?
pedig alighanem kénytelen lesz :-)
Elnézve az utánpótlás mennyiségét és minőségi összetételét - aligha lesz képes vállalni dupla terhet - differenciálnia kell - szülőjét koplaltassa-e járulékaiból avagy differenciáljon.
És ők lesznek a szüleikkel együtt a többek veletek szemben a szavazóurnáknál...
S a helyükben te pontosan így cselekednél.

Az elpocsékolt elsikkasztott erőforrások visszaütnek. Ha nem vetsz idejében azt nem akkor érzed meg amikor nem vetsz, hanem akkor amikor már vetni késő - és hiányozni fog az a termés.

Rendszerben és közösségben tessék megtanulni gondolkodni. A közösség ugyanis élettered ami nélkül senki vagy - nem tudsz hatékony lenni - túrhatnád bottal a földet, hogy a napi betevődet elültesd. Nem csak a saját problémádat kell és a többiekkel versengve győztesen megoldani - ha az élettered ebbe belerokkan rád is visszaüt.
A kérdés nem az, hogy te hogy tudsz kényelmesen élni és sok pénzt szerezni akár mások rovására - hanem az, hogy hogy működőképes az egész aminek te része vagy.
Ez egy egész más szemlélet... nem primitív "önmegvalósítósdi".

KovA 2013.02.05. 09:43:36

@Sir Galahad: "Nem gondolom, hogy büntetni kell azt, aki nem vállal gyereket"
Nem ez nem büntetés kérdése, hanem a realitás.
A természet nem liberális, a következmények tekintetében.
Bizonyos szabadságokat nem engedhet meg magának az ember vagy fizetnie kell az árát, ha van miből.
Vagy ültetek és gondozom a növényt hogy termőre forduljon, vagy megveszem árán - az árán vevés pedig azt jelenti, hogy annyit fizetek és olyan minőségért - hogy se mennyiségben se minőségben ne szenvedjek hiányt.
Nos erre az emberek többsége nem képes - sokkal esélyeseb saját utódot nevelgetni saját munkát belefektetni.

Amíg egy bizonyos mértéket nem üt meg a fogyás/minőségvesztés -nem kell vele foglalkozni.
Amíg - mindegy milyen okból - közel megvolt a reprodukciós ráta - elviselhető volt a fogyás - nem kellett vele foglalkozni.
De ami most van - az rég nem erről szól.
Se a gazdasági se a társadalmi rendszar nem képes megoldani azt a problémát ami ebből fakad.
Szépen a nyakunkba fog szakadni ahogy kell.
Akárcsak egy évtizedes gyógyszerrezisztens kolerajárvány. El kell szenvedjük.
Irreális ugyanis, hogy minden ma szülőképes pár 4 utódot neveljen fel - pótolandó az elmaradást.
Főleg úgy, hogy jelenleg 1,3-nél tartunk páronként - és annak is nagyobb része behozhatatlan hátrányból indul - nyomorban születik.
Irreális az is, hogy a társadalmi/gazdasági hatékonyság úgy megnő a rendszaradta kereteken belül, hogy akkora "növekedést" közösségi bevételt produkáljon, ami megoldja a problémát.
Egyénileg a megoldás: fusson ki merre lát amíg tud. A többit elvégzi a természet. Vagy a bunkócska - mert az is lehet.

lapátkaszát 2013.02.05. 13:51:36

@kadarnepe: "A jelenlegi nyugdíjasok nyugdíja nem a semmiből teremtődik, nem egy angyalka hozza ide egy szép batyúban minden hónapban. Ehhez az aktívaktól kell elvonni, még pedig annyit, hogy az aktívak belerokkannak, és a gazdaság is a földbe áll. Ennek hatására nem költünk pl. oktatásra (mi lesz a gyerekeinkkel?), döglődik a gazdaság, nő az elvándorlás. A most aktívaknak pedig nem egyszerűen kevesebb lesz a nyugdíja, hanem könnyen lehet, hogy a jelenlegi átlag felét vagy harmadát fogjuk majd csak kapni. Ez igazságos? A jelenlegi elvonási szint és leépülő szolgáltatások mellett miként öngondoskodj? "

A magas adókról annyit, hogy magam is csodálkoztam amikor a 90-es évek adótáblázatára kerestem. Akkor ugyanis a legalacsonyabb adókulcs ( szja) is magasabb volt a mainál, a felső szint pedig 50%. Nem volt kevesebb az egyéb elvonás sem, egy munkáltató, ha mindent kifizetett az alkalmazottja után akkor a bttó bér 43%-a ment a közösbe.
És akkor ezt még ki tudta fizetni az aki dolgozott. Tehát máshol kell keresni a mai gazdasági állapotok okát és nem az elosztásban.

Gondolkodjunk már!
Ha egy családban kevés a jövedelem és ezt úgy akarom megoldani, hogy a nagyitól elveszem az ebédet és azt odaadom Pistikének valójában nem oldottam meg semmit. Azért nem, mert jövőre Pistikétől is el kell vennem az ebédje felét.
Persze fordítva sem a megoldás felé haladok!

A valódi okokat kellene feltárni!
Ha ugyanis igaz lenne, hogy a nyugdíjak csökkentésével be lehet indítani a gazdaságot azt éppen a manyup pénzzel lehetett volna, hiszen az 13 éves megtakarítás eredménye. 13 évig a befizetendő járulék 25%-át tettük a manyupba.

Kérdezem, mi lett jobb attól, hogy a pénzt elvették? Beindult a gazdaság?

Akkor?

Az sem megoldás, ha a felsőoktatásból pláne a gyerekektől vonjuk el a pénzt!

KovA 2013.02.05. 14:43:47

@lapátkaszát:
Az elosztásban is - de legfőképp a rossz hatékonyságban.
A Társadalmi hatékonyság és a profithatékonyság már nagyon nem esik egybe ugyanis.
A piacgazdaság ban az erőforrások és lehetőségek birtoklói profitban érdekeltek - a társadalom pedig egészséges működésben.
A kettő nagyon elvált egymástól.

Egész másképp áll munkához egy közösség - mondjuk 100 ember, ha adva van számukra egy feladat - elosztják szétosztják, hogy mindenkinek jusson tennivaló hogy a lehető leghatékonyabban elvégezhessék.

És egész másképp néz ki ugyanez, ha megbíznak maguk közül néhányakat, hogy a maguk hasznára válogassanak a feladatok meg az emberek közül...
Akkor a feladat egésze nem lesz elvégezve - egy csomó munkaerőforrás pocsékba megy - némelyek pedig tollasodnak, mások súlyos szükséget szenvednek.

A liberális piacgarázdaság eszméje ugyanúgy bukott mint a szocializmusé.
El kell kezdeni gondolkodni az okokon, ami valószínűleg nagyrészt közös - a közösség értékrendje és a közösség egyénnel szemben állított mércéjével és annak bevasalásával van probléma alapvetően.

A közösség nagy része henyél - ki lehetőségek híján ki lustaságból - de még hiteles mérce sincs amivel e kettő különválasztható.
Az erőforrások birtoklóinak meg van engedve hogy kimazsolázzák a számukra hasznot hajtó dolgokat s a többi feladatból nem vállalnak cserébe arányos részt.
Hamiskártyabarlang kapitalizmus zajlik pénzzel játszadoznak de az emberek élete a tét.
Botrányos az egész.

lapátkaszát 2013.02.05. 16:20:53

@KovA: "Hamiskártyabarlang kapitalizmus zajlik pénzzel játszadoznak de az emberek élete a tét.
Botrányos az egész. "

Pont erről beszéltem!

A lustaságot meg lehetne oldani pl. kötelező munkával. De a tőkések érdekei sérülnének, mert 3%-os munkanélküliség esetén nem lehetne 4 órára bejelenteni az alkalmazottat és 10 órát lehúzatni vele.

A kérdés az, meg tudja-e a társadalom oldani ezt a problémát vagy nem. Mert a politikusok valamiért nem érdekeltek ebben!

Még, ha anyagi érdekük is fűződik hozzá, neked nem furcsa, hogy 23 év alatt egyetlen politikus sem volt amelyik ezt felismerve lépéseket tett volna a megoldás érdekében?

lapátkaszát 2013.02.05. 16:31:25

Végre a valós dolgokról kellene beszélni, nem a felszíni jelenségekről!

Bármely pénzelvonás, ellátás elvonás nem ok, hanem következmény!

A következmény piszkálásával, - legyen az nyugdíj vagy felsőoktatás - nem csak nem oldunk meg semmit, hanem a valódi okról még el is tereljük a figyelmet!

Nagy falat, az biztos.
De a betegséget sem tudják annak megnevezése, felismerése nélkül gyógyítani.

A betegséget kéne felismerni és nem lázcsillapítót javasolni a vakbélgyulladásra, mert kampec lesz a beteg.

Tímár Gábornak is ezt javasolom.

quendelapo 2013.02.05. 17:16:45

@KovA:
Rég olvastam már ennyi sületlenséget!
Legalább arra vetted volna a fáradságot, hogy elovasod a korábbi kommentjeimet, mielőtt vaktában vagdalkozol.

Helyettem senki nem nevel fel két gyereket, mert nekem is van kettő.

Amellett érveltem, hogy a nyugdíjjárulékban nem érvényesíthatő a gyermeknevelés és nem lehet diszkriminálni azt, akinek nincs gyeereke.

Úgy gondolom az lenne a helyes, ha fix összegű nyugdíj lenne, ami meghatározott idejű munkaviszony után jár. A gyermekneveléshez kapcsolódó szabadság ebbe akár be is számíthatna. Igaz én amellett érvelek, hogy az egy gyermek után járó fizetett szabadság jelentősen rövidebb legyen, mint ma.

Rendszerben és közösségben tessék megtanulni gondolkodni, bagoly barátom!

Husz_János_Puszita 2013.02.05. 20:17:57

Na akkor most már megnézném, Lichtensteinben vagy San Marinoban mennyi az átlagnyugdíj. Mert Egyiptomban például nulla, pedig '98 óta 10 millióval többen vannak és az majdnem mind gyerek és fiatal. De a Murszi se ad nekik, látod, muszáj tovább verekedni.

mizrolist 2013.02.06. 21:17:06

@Vidéki: miért akart volna Bajnai választásokat nyerni 2010-ben, ha nem is indult? :P

KovA 2013.02.07. 09:24:54

@quendelapo:
"Amellett érveltem, hogy a nyugdíjjárulékban nem érvényesíthatő a gyermeknevelés és nem lehet diszkriminálni azt, akinek nincs gyeereke."

A dolgok természete ellen "érvelsz".
Különbség az, hogy valaki nevel gyermeket vagy nem, fektet bele munkát vagy nem.
Értelmes ember pedig egymástól különböző dolgok közt tud különbséget tenni - más szóval "diszkriminálni" - minden negatív felhang nélkül.
Egyszerűen arról van szó, hogy kétféleképp jár neked a krumpli: vagy ülteted és kapálgatod vagy árán megveszed.
Aki kevesebbet fektett az utódgenerációba - tökmindegy milyen okból, mert amit nem fektet bele az megmarad neki - attól elvárható hogy az így keletkező fedezethiányt máshonnan pótolja.
Ne akarja magát a gyermekeket nevelőkkel egyenő mértékben a miatta megfogyatkozó útódgeneráció nyakába varrni, mert nem egyenlő mértékben áldozott rá.

Valóban nem elsősorban a nyugdíjjárulékban, hanem a nyugdíjban kell érvényesíteni - a nyugdíjjárulék csak természetbeni befektetésssel szembeni tartozás megtérítése és nem befektetés.

De lehet akár a nyugdíjjárulékban is mégpedig a következőképp: természet szerint mindenki 20 (ember)év gyermekneveléssel tartozik a jövőnek.
A nyugdíjjáruléka úgy indul, hogy dupla annyit fizet:
egyet a szülőgenerációnak tartozást egyenlíteni a felosztó kirovóba
egyet saját maga után befektet.
Majd ha gyermeke lesz a második részt a teljesített nevelési évek arányában visszakapja, úgy, hogy 20 nevelési év elteltével mindet hozamostul - mert akkortól fogva a pénzbeli nyugdíjbefektetését természetbenire konvertálta.

Tudom - a jelenlegi piacgarázdasági viszonyok kögött irreális - nincs elegendő jövedelem - de sajnos a dolog természete rendszerfüggetlen és ez.

Abszolut nem kellene vele foglalkozni, ha rendben volna a demográfia - elviselhető lenne a néhány gyermektelen, és az okával sem kellene foglalkozni.
Ám az egyenősdi amit ti propagáltok tutti nem az egyensúly sem pedig a probléma megoldása irányában hat.
Nem engedhetsz olyan szabadságot aminek a következményét nem terheled a szabadságával (vissza)élő nyakába - mert élve szabadságával élősködő lesz.
Ha megveteted a krumlit azzal akinek büdös a kapálás - meggondolja, hogy fizet, kapál, vagy éhezik. Ez a szabad választás.
És nem az hogy majd élősködik.
És ha a ga(rá)zdasági rendszar teljesítménye nem elegendő a közösség mennyiségi és minőségi reprodukciójára, akkor vagy a közösségnek vagy a rendszarnak kell meghalnia.
Ez a mi választásunk.
Másból nem enged a természet választani - a döntésed szabad, csak de a következmények tekintetében nem liberális.
Hiába ábrándozol te fix összegű nyugdíjról meg nem különbségtételről, meg piszkálsz gyermek után szabadságot - pitiánerkedés - nem old meg semmit.

A gyermeknevelés olyan munka és teher amit ezek a kedvezmények nem kompenzálnak.
Nem 3 év Gyesre volna szüksége a kismamámanak, hanem arra, hogy ne rúgják ki a munkahelyéről/ne legyen csökkentértékű tagja a gazdaságnak mert betegeskedik a gyereke és nincs közösségileg szervezett felügyelete - és neki kell lemondani jövedelemről és munkahelyén betöltött státuszáról.
Ehelyett odalökik neki a "kedvezményeket".
Ez egy természetben/demográfiában minőségi és mennyiségi adósságokat felhalmozó ga(rá)zdaság.
Márpedig igen: az utódgenerációnak ára van, és aminek nem fizetik meg az árát méghozzá minőség szerint "diszkriminálva", azzal pont az történik amit látunk: hiánycikk lesz és társadalmi/gazdasági értelemben bóvli minőség - pl. kábeltolvaj és annak nyakkendős megfelelői.

KovA 2013.02.07. 09:46:13

@mizrolist:
Bolond lett volna elindulni és vállalni a szareltakarítást.
A demokráciában pont az a "jó", hogy ki lehet szállni a játékból felhúzott orral emelt fővel és teli zsebbel, mielőtt (joggal) agyonvernek.
Ott lehet hagyni a szart a következőre.
Annak két évig reményteljesen elnézik, aztán azzal vigasztalják magukat, hogy már csak két évet kell kihúzni a "változásig" - ami azonban csak illúziója a változásnak.
Mert az érdekeltségek se az értékrend nem változik, lényegében egyik (párt)maffia úgy működik mint a másik. Egymás számonkérésében is csak korlátozottan érdekeltek, mert kölcsönösen egymést tartják sakkban - ezért néhány parasztáldozattol eltekintve ritkán van konkrét felelősségrevonás - kimerül egymás tolvajnak pocskondiázásában - konkrétan felelősséger vonni: tabu: a bandaháborúnak biztosan több a vesztesége mint amennyit esetleg nyerni lehet vele.
Ugyanaz a cél a médiafegyverrel is elérhető - ami csak nevében szabad. Valójában pedig fizetett újságírás. aki fizet az válogat ki ír és mit miről és milyen hangnemben.
Újságíróra is érvényes - "lét határozza meg a tudatot".
Nem érdemes teljesen megsemmisíteni az ellenzéket, jól jön a váltás - aki bennragad a hatalomban azt kockáztatja, hogy a fejét veszik - mint a királyoknak és némely diktátornak akik nem tudtak elmenekülni szerepük elől.
A "demokratikus" hatalom egy add tovább mert szamár maradsz játék is.

KovA 2013.02.07. 10:08:24

@lapátkaszát: "A következmény piszkálásával"
Így van meglehet a következmény piszkálása vagy annek elmulasztása is lehet újabb ok újabb következményre - de lényegében akkor is következmény:
A rendszar gazdasági teljesítménye elégtelen.
Ráadásul követeléseket halmozott fel a közösséggel szemben aminek a rendszer keretein belül képtelen megfelelni se el nem bírja sem szabadulni nem tud tőle hosszú távon sem.

Aljas számításból és tudatlanságból történelmi léptékű közösség elleni maffia bűncselekmény történt.

A következménypiszkálás annak következménye, hogy a közösség számára a teljesítendő pénzbeli/hozam követelés adva van mint valami sárgacsekk+tértivevényes felszólítás.
Akárhonnan össze kell kaparni a rávalót.

Forradalmi újítás hogy az állam nem vállalja teljes mértékben magára a fekete bárány szerepét, hanem a (problémát okozó) rendszar haszonévezőihez is próbálja benyújtani a számlát - ha van pofájuk legyenek ők akik - úgymond - áthárítják.
Más választása nem is igen van - ha ugyanezt közvetlenül varrná adók és elvonások formájában a népre - alighanem hamar elhajtanák.

A közösség viszont még nem érett arra hogy felvállaljon egy újabb rendszerváltást - erkölcsi ideológiai alapjai is hiányoznak hozzá.
Az értékrend szét van liberalizálva, az igazságok relativizálva sőt privatizálva.
És még túl sokan hallgatnak e rendszer papjaira.
Ez az állapot.
Pofázásnál többhöz jelenleg nincs társadalmi háttér.
De hát valahol el kell kezdeni :-)

quendelapo 2013.02.08. 21:53:47

@KovA:

Szar lehet neked, feküdni és kelni ezzel a sok sületlen gondolattal a fejedben.

Lengyel 2013.12.04. 08:10:32

Óriási tévedés, vagy szándékos csúsztatás van a cikkben.

A felosztó-kirovó rendszer nem a leírtak szerint működik.

A befizetett járulékokat /munkaadói és munkavállalói/ ALAPOKBAN KELL HALMOZNI ÉS KAMATOZTATNI az adott generáció nyugdíjazásáig, majd az akkorra összegyűlt TELJES összeget lehet és kell felosztani.

Ha az alapokat ellopják, akkor áll elő az a helyzet, hogy a nyugdíj fizetését áthárítják a követő generációra, amely ekkor a maga számára nem tud járulékot fizetni!

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.12.04. 12:46:24

@Lengyel: Ideje felébredni a szép álmokból. NEM.

Ez amit leírsz, a tőkefedezeti nyugdíjrendszer. Magyarországon soha nem működött, a legutóbbi, 1997-ben kezdett, a nyugdíjjárulékok max. 1/4-ére kiterjedő kísérletet ami épp idén kezdett volna kifizetőként működni, 3 éve szántotta be a Fidesz.

A normál nyugdíjrendszerben (ún. "első" vagy állami pillér) ez soha(*), a kezdetektől fogva nem működött így. Így aztán nem is képződtek ellopható alapok (leszámítva az említett manyup-ügyet, de az ehhez a folyamathoz képest szinte aprópénz).

(*=csak a második világháború előtt, néhány ágazatban, zömmel önkéntességi alapon, tehát inkább a mai önkéntes pénztárakra hajazó módon)