Lázár meg a csuhások eldöntik mit szeretnének a nők.Vágassák le a farkukat,az is megoldás.

Helyes..

Az abortusz az merénylet az élet ellen.

hu.wikipedia.org/wiki/Hippokrat%C3%A9szi_esk%C3%BC
"
...
Senkinek sem adok halálos mérget , akkor sem ha kérik, és erre vonatkozólag még tanácsot sem adok.
Hasonlóképpen nem segítek hozzá egyetlen asszonyt sem magzata elhajtásához.
..."

nektek nem kell lemondani a pénzről, mert egyrészt nektek nem ad pénzt senki, másrészt ti nem gyógyítotok embereket

- ez a trend, pénzt libsiktől el, egyháznak oda

Mi nem világos?

Ha nem volt ott abortusz, akkor miért mondta ezt Lázár és miért nem tiltakoztak az említett kórházak és miért fogadják el a pénzt?

Továbbá nem kell jönni a Hippokrateszi esküvel, mert az orvosok naponta szegik meg. De ettől függetlenül, azt hiszem, hogy a jelenlegi abortusztörvény teljesen elfogadható még a bigott keresztényeknek is, hiszen nem arról szól, hogy bárki bemegy és elveteti, hanem csak meghatározott feltételeknek esetén lehet elvetetni a gyereket.

A 12. hetéig szakítható meg a terhesség, ha

-azt az állapotos nő egészségét súlyosan veszélyeztető ok indokolja;
-a magzat orvosilag valószínűsíthetően súlyos fogyatékosságban vagy egyéb károsodásban szenved
-a terhesség bűncselekmény következménye, valamint
-az állapotos nő súlyos válsághelyzete esetén

A terhesség a 18. hétig szakítható meg, ha egyrészt fennáll az előző négy feltétel valamelyike, és emellett teljesül a következők közül még egy feltétel:

-az állapotos nő korlátozottan cselekvőképes vagy cselekvőképtelen;
-vagy terhességét neki fel nem róható egészségi ok, illetve orvosi tévedés miatt nem ismeri fel korábban, vagy az egészségügyi intézmény, illetve valamely hatóság mulasztása miatt haladta meg a terhessége az 12 hetes időtartamot.

Jelentkezzen az az ember, akinek a feleségét vagy a kiskorú lányát vagy esetleg őt magát, mert nő, megerőszakolják és ezért teherbe esik, de ragaszkodik a gyerekhez. Ha van ilyen, akkor azonnal szentté kell avatni. Ez a nagy abortuszellenesség csak képmutatás. Bizonyos körülmények esetén meg kell engedni.

@d.j: miért ne fogadnák el a pénzt? az egyház sosem tudhatja, mikor jön vissza a kommunizmus.

@d.j:

Majd ha Soros visszaadja a valódi civilek elől ellopott Norvég pénzelet, amit saját sleppjének oszt szét, akkor majd lehet rinyálni.

@d.j:

"-az állapotos nő súlyos válsághelyzete esetén"

Amibe minden belefér.

"Jelentkezzen az az ember, akinek a feleségét vagy a kiskorú lányát vagy esetleg őt magát, mert nő, megerőszakolják és ezért teherbe esik, de ragaszkodik a gyerekhez. Ha van ilyen, akkor azonnal szentté kell avatni."

Kezdheted a szentté avatási pert, mert én megszülném. Azt nem mondom, hogy a szülés után magamhoz venném, mert az ki van zárva, de a magzat nem tehet arról, milyen körülmények között fogant, ezért nem szabad megölni.

@d.j: "Jelentkezzen az az ember, akinek a feleségét vagy a kiskorú lányát vagy esetleg őt magát, mert nő, megerőszakolják és ezért teherbe esik, de ragaszkodik a gyerekhez. Ha van ilyen, akkor azonnal szentté kell avatni."
Ha ugyanaz a gyermek előbújik a méhből (megszületik), akkor is meg lehetne még ölni Szerinted ugyanezzel az érveléssel?

@Ballib cenzúrázók réme 24: Az abortusz=emberölés. De ehhez hogy jön az, hogy szerinted csak az a civil, aki feltétel nélkül kiszolgálja a Fideszt? (Pld. "CÖF")

@miketbeszéltek: ahhoz, hogy kijelentsd, hogy az abortusz az emberölés, ahhoz először bizonyítanid kéne, hogy az abortált dolog, ember.

Bemegy a nő, méhen kívüli terhességgel, vagy elhalt magzattal a kórházba, és onnan a papok tovább küldik, mert a pénz fontosabb, mint az élet.

@egysmás: minden kórházból hazaküldenek 3 napra ha abortuszt akarsz, okoska

@Ballib cenzúrázók réme 24: "Majd ha Soros visszaadja a valódi civilek elől ellopott Norvég pénzelet, amit saját sleppjének oszt szét, akkor majd lehet rinyálni."

Ha licitálunk, akkor gondolj arra a több, mint ezer évre, amíg az egyház erőszakkal is elvette a neki állítólag járó vagyonrészt a szegényektől, és csak a szegényektől.
De ahelyett, hogy értelmesen gazdálkodott volna vele, feleslegesen agyoncicomázott templomok lettek belőle, ami meg ezen kívül megmaradt, azt harácsoló papok tették zsebre és költötték magukra. Ja bocs, csak semmi múltidő, ez megy ma is.

@egysmás: Ha egy újszülött: ember, akkor ugyanő 5 hónappal korábban is ember, amikor minden szerve kialakult, EKG és EEG vezethető el róla stb.

Nem értem mit nem ért a cikk író!

Egy jog-államban logikailag korrekt dolognak számít a kórházak vagy az államok perlése ha vétenek a szabadságjogok ellen, azaz egy adott nő (bármely-nő) személyiségi jogokra hivatkozva, kérelmezheti az amicsi jog-gyakorlatnak megfelelően, hogy abortuszt hajtson végre egy állami vagy kórházi intézmény, a magán-kórház szabhat tarifát, így elhárítva a nem kívánatos kuncsaftot, de egy ménkű gazdag nő ha képes kifizetni a megrendelt szolgáltatást köteles elvégezni. Viszont ha az állam és egy vagy több kórház köt egy szerződéses megállapodást, amely kifejezetten tiltja a hála-pénzt vagy az abortuszt, akkor és abban az esetben van, hivatkozási alap.

És most ezt a fikciót is gondoljuk végig, "mi történik akkor ha" egy hülye-picsa, hisztis és berág a pasijára, és azt mondja, bosszúból mert esetleg félre értett valamit, "elvetetem a gyerekedet", és a műtét rosszul sikerül és nem lehet többé gyereke, ki a felelős, az orvos az állam vagy a társadalom. Nem minden abortusz mellett döntő nő, abszolult ártatlan angyalka, és nem minden dugni akaró férfi fenevad.

Nem olyan nagy baj az ha a férfiak és nők nem csak napi rutinból dugnak, szwingerkednek, ja vagy úgy, ekkor elő kerül a létezés erkölcsi felelőssége. Na ez az amiről, ma már tilos beszélni és gondolkodni.

@miketbeszéltek:

Hiába magyarázod neki, hiszen előre kész véleménye van, érvekre nem hallgat. Pedig hát elég egy DNS-vizsgálat annak eldöntéséhez, vajon a magzat ember vagy kisnyuszi.

@ogli dzsí: lol

@miketbeszéltek: jól mondod!
Ha az újszülött ember, öt hónappal előtte is az volt.
Ha.

@egysmás: "bizonyítanid kéne, hogy az abortált dolog, ember."

Dolog? Még egy légynek is kijár az, hogy élőlénynek tartsák. Annak kijár, hogy "megölik", vagy "megdöglik", az emberi magzatot meg csak "elveszik". Egy kölyökmacska elpusztításáért már börtön jár; büntetés jár azért ha sziámi harcoshalak (betták) hímjei láthatják egymást; az emberi magzatról meg nekem kell bizonygatnom, hogy ember egyátalán....:-(

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hogy téged valaki megerőszakoljon, valami nagyon sötét utcában, de csak akkor, ha nagyon csendben maradsz kerülhet sor.

@Janossz:

Érvek híján személyeskedsz. :D Sebaj, téged minősít.

Ez az egész nem az abortuszról szól. Burkolt egyház-finanszírozás. Jövőre választások lesznek.
Motiválni kell kicsit őket, na.

@miketbeszéltek: egy kutyának mindig is több joga volt, mint egy gyereknek, de az embrió, magzat még csak nem is gyerek.

Putyin pincsik, putyinpincsikputyinpincsik.
Má tele van a t@köm veletek. Húzato má el a csába, ganajok!
Hogy lehett ennyi hitvánf@s ebben az országban.

@egysmás: Miért is nem gyermek egy -mondjuk 3 hónapnál idősebb -magzat?

@miketbeszéltek: mert magzat.

A szó, amit keresel, az ivadék, vagy utód, nem a gyermek.

Remélem, a libsi-bibsi-bolsi fattyakat elhajtják...

@egysmás: A szót nem én keresem, viszont a nyelvészkedéseddel nem tudod megindokolni, hogy miért vagy képes megvonni az élethez való jogot az emberi magzattól/ivadéktól/utódtól!

"Remélem, a libsi-bibsi-bolsi fattyakat elhajtják..."

Mint a kommentjeim mutatják, konzervatív vagyok. De a hozzászólásodban megosztott gyűlöletrel ne gondold, hogy kevésbé nemzetromboló, mint a libsik erkölcstelensége.

Egyébként szerinted pld. Habony életvitele keresztény-konzervatív, vagy libsi?

@ogli dzsí: Ha te mondod, überokoska, nyilván.
Ahogy elnézem sok önálló gondolatod nincs, csak tolod itt - és ahogy elnézem sok más egyéb helyen is - erőből a közepes fütyisz-mantrát. Biztos jól megfizetnek érte...

Elemezzétek szavankként mit mondtott Lézer Johnny.

Ez valami ateista önkorbácsolás?? Muhahahaha :D

@miketbeszéltek: ha nem azt a szót kerested, ami azt jelenti, amiről beszélni akartál, akkor csak simán mellébeszélsz?

Mellesleg az egész onnan indult, hogy szerinted, az abortusz az gyilkosság.
Noh, ha ezt el is fogadjuk, mint olyat, akkor mi van?
Egy méhen kívüli terhesség abortálása is gyilkosság, tehát vagy azt is tiltani kell, vagy a gyilkosságot kell gyakorlatikag legalizálni, mégpedig olyan formán, hogy nem bíró, nem a törvény, hanem egy orvos hozza meg azt a döntést, hogy az adott gyilkosság indokolt-e, vagy sem, esetleg az életmentő beavatkozást végző embert gyilkossággal KELL megvádolni, hogy utólag kiderüljön, szükséges volt-e a beavatkozás, vagy csak egy sorozatgyilkos a tag.

Te pedig mindeközben terelsz.

@Ylim: Mi az ? Soros újabban már nemcsak aljas aknamunkát végez hanem lop is ? Mintha a tolvaj szarka fidesznyikekről beszélnél !

@Ballib cenzúrázók réme 24: Igen, mert te egy szadista állat vagy. Fogalmad sincs milyen életre kényszerítesz egy magzatot, mert azt nem tudod, milyen élete lesz egy nem várt gyereknek, esetleg tönkreteszed ezzel egy nő életét is, és igen a fájdalmak között haldoklónak ne segítsünk, akkor sem, ha tiszta elmével kéri. Én támogatom az abortuszt, mert az a kisebbik baj, ahhoz képest, ami a szülés után lehet, és támogatnám az eutanáziát is, megfelelő kontrol alatt.

@egysmás: Jézus :DD hát ez nagyon buta, primitív, tanulatlan ember hozzászólása, remélem nem mondod komolyan

@Ylim: erőszakkal?

ijesztő milyen buta, suttyó, retardált, primitív emberek kapnak teret az interneten a névtelenséget kihasználva

@Janossz: Neked írom, mert Kovácsné valahol azt írta, hogy engem szűr, tehát neki hiába írnék. Ezt az erkölcsöt. Ő megszülné, de nem tartaná meg. Megszülné, ha rámenne a munkahelye is, mert ő aztán…, aztán kidobná az út szélére, mint a seggfejek a kölyökkutyát. Mert ő erkölcsös. Borzasztó!

@Skankhunt42: miért, szerinted minden ősöd embet volt és minden leszármazottad ember lesz?

@egysmás: vagyis azt akarod mondani, h Anyukád mikor megfogant téged akkor az első időkben egy majom/kilincs/szúnyog/kutya/ajtó voltál, és aztán egyik pillanatról a másikra ember lettél?

@Skankhunt42:

"és aztán egyik pillanatról a másikra ember lettél?"

Fenéket, még ma sem ember.

@Skankhunt42:

Más legalább a 3. hónap utolsó napján, pontban éjfélkor hirtelen emberré válik.

@Skankhunt42: azt mondtam, hogy az állítást az állítást tevőnek KELL bizonyítania.
Magyarul, annak KELL bizonyítania, hogy az abortált dolog ember, aki ezt állítja.
Ennyit mondtam.
Amint ezt megtesz valaki -bárki- lehet vele tovább beszélgetni.
Amíg nem teszi meg, addig csak egy fadzjankó, akinek jár a pofája.

@egysmás: te tettél egy olyan kijelentést, amit neked akkor be kéne bizonyítani?

@Kovacs Nocraft Jozsefne: már bánom, h beleszóltam, van egy szint, ami alá nem érdemes menni

@Skankhunt42: milyen kijelentést tettem?

Kérdeztem tőled valamit, amire nem válaszoltál.
Jelesül azt, hogy szerinted, neked minden ősöd ember volt-e és azt, hogy szerinted neked minden leszármazottad ember lesz-e?

Nah, erre te elkezdtél handabandázni, szúnyogokról, kullancsokról.

Mert ugye én tanulatlan és buta vagyok.

@egysmás: Nem tereltem. Én éppen azt állítottam, hogy maga a szóhasználat mellékes kérdés, és fel is kínáltam, hogy az alternatívák közül a Neked tetszőt válaszd. De bocsi, én inkább visszatérnék a lényegre. "annak KELL bizonyítania, hogy az abortált dolog ember" Már eddig is elhangzott a bizonyítás: a magzat emberi, sőt egyedi DNS-sel rendelkező, éppen a szó definíciója alapján már kialakult testtel, szervrendszerekkel rendelkező emberi lény, amely emberi élettevékenységekkel rendelkezik, a 3. hónaptól dokumentálható EKG-vel, illetve később EEG-vel is rendelkezik, ingerekre reagál. -Tőled viszont még az állításod mellett -t.i. ennek ellenére mégsem lenne emberi élet a magzat-semmilyen érvet nem olvastunk. Ha a törvény és erkölcs teljes védelmét megadjuk egy újszülöttnek, vagy egy értelmi fogyatékosnak, akkor milyen jogon tagadhatnánk ezt meg egy magzattól? -Ha egy alig kifejlett koraszülöttnél fel sem merül a megölése, mert nem kívánt, akár erőszak gyümölcse, vagy nem teljesen egészséges, az a magzatra is érvényes. Természetesen arra senki sem kötelezhető, hogy a saját életének a veszélyeztetése esetén a másik életet preferálja, így a méhen kívüli terhesség esete egyértelmű, és abszolút nem érv általánosságban az abortusz mellett.

Szerintem nincs joga senkinek elvenni valaki mástól az életet.
Ennyi a sztori.

Az ettől eltérő vélemény az az ember egójából fakad.
Vannak akik az egot többre becsülik, mint az emberi életet, mert magukat is becsapva azt hazudják az még nem igazi élet.

De a valóságban az abortusz vége az, hogy megöltünk egy embert.
Akármit is hazudunk magunknak, a szükséges rossz bemagyarázásával.

@ogli dzsí: "az egyház sosem tudhatja, mikor jön vissza a kommunizmus."
Ja. De facto itt van.

@miketbeszéltek: emberi élettevékenységekkel rendelkezik?

Ez azt jelenti, hogy szerinted a magzat beszél, vagy hőkezeli az ételét?
Momentán más emberi élettevékenység nem jut eszembe...

Meg, ha már definíció.
Definiáld az embert! Kíváncsian várom, hogy hogyan lesz ember a Down-szindrómás, úgy, hogy ugyanezen kritériumok alapján a mókus viszont nem lesz ember.
A DNS vizsgálat maga is egy abortuszkockázati tényező, 1%-ra teszik.
De.mit vizsgálsz?
Keresel, egy mit?
És az amit találsz, attól ember, és ha azt nem találod meg, tutira nem az?

Ha a méhen kívüli terhesség esete egyértelmű és nem érv az abortusz mellett, akkor azt mondod, a nőnek meg kell halnia.

Mert az is abortusz, akárhogyan kapálózol.
Úgy hívják.
Az a neve.

@ogli dzsí: Hogy mi nem világos? Hát hogy mit csinál az egyház a pénzzel.

@Trackers: akkor szerinted is meg kell halnia a méhen kívüli terhességgel várandós nőnek, vagy örök bűntudattal kell tovább élnie, hiszen meggyilkoltatta a gyerekét, hogy ő maga élhessen.

Nem is tudtam, hogy az irgalmasoknak van szülészete.

Érdekes, hogy a hálapénz témára senki nem cuppant rá. Pedig az irgalmasoknál is elfogadják - gyakorlatból tudom.

@egysmás:

Egészségügyi okokból, az anya védelmében ugyanúgy el lehet távolítani a magzatot, mint mindenhol, és mindenkor ahol és amikor egyébként tiltott, vagy tiltott volt, az abortusz.

Ez egy alibi kifogás.
Mindenki tudja és érti mire gondolnak az abortusz ellenesek.
Ezzel a dumával csak a saját IQ szintedet degradálod.

Ez azt jelenti, hogy szerinted a magzat beszél, vagy hőkezeli az ételét?
Momentán más emberi élettevékenység nem jut eszembe...

Szóval, aki nem beszél, és nem hőkezel, az nem ember ezért nemhogy megölhető, de még csak megölésnek sem nevezhető az elpusztítása???
A korábban már leírt példáim alapján: egy újszülött, vagy értelmileg sérült az érvelésed alapján nem ember???
-"Ha a méhen kívüli terhesség esete egyértelmű és nem érv az abortusz mellett, akkor azt mondod, a nőnek meg kell halnia."
Szándékosan félreértettél: világosan leírtam, hogy senki sem kötelezhető, hogy másért odaadja a saját életét, így igenis megszakítható az anya életét veszélyeztető terhesség. Én azt cáfoltam, hogy ezt az esetet elvonatkoztatva próbáltad abortusz melletti érvként felhozni!

"A DNS vizsgálat maga is egy abortuszkockázati tényező, 1%-ra teszik.
De.mit vizsgálsz?
Keresel, egy mit?
És az amit találsz, attól ember, és ha azt nem találod meg, tutira nem az?"

Legalább Te érted, hogy itt mit állítasz? És hogy is cáfolja meg a DNS vizsgálat kockázata azt az állításomat, hogy egy magzat emberi, sőt egyedi DNS-sel rendelkezik?

"Definiáld az embert! Kíváncsian várom, hogy hogyan lesz ember a Down-szindrómás, úgy, hogy ugyanezen kritériumok alapján a mókus viszont nem lesz ember."
Szóval egy Down szindrómásról nem tudod eldönteni, hogy ember, vagy mókus, vagy mit is állítasz.
-Szeretettel várom továbbra is az első logikus ellenérvedet:-)

@Trackers:

"Ezzel a dumával csak a saját IQ szintedet degradálod."

Azt már nem lehet lejjebb vinni.

@Trackers: Az abortuszellenesek tehát nem is abortuszellenesek, csak ezt mondják magukról, propagandisztikus okokból.
Magyarul, hazudnak.

Köszi!

@egysmás:

Megpróbálom egyszerűbben fogalmazni, mert úgy látom bonyolult volt.

Az abortusz az gyilkosság.
Gyilkosság minden olyan esetben, mikor nincs életveszélyben se a magzat és se az anya.

Egyébként én engedném abban az esetben is az abortuszt, ha valaki nemi erőszak áldozata lett.
Azzal együtt hogy tudom, hogy megöltünk egy ártatlant embert, nevezetesen magzatot.
Mert ebben az esetben nem volt meg a nőnek a döntés lehetősége.

De attól még ez is gyilkosság, mint minden más esetben az abortusz.

@Janossz: "Ez az egész nem az abortuszról szól. Burkolt egyház-finanszírozás. Jövőre választások lesznek."

No persze, ez is benne van. De az abortusz kérdése mindig aktuális probléma, arról meg Lázárékat kell megkérdezni, hogy szívből, vagy csak színből lettek életpártiak.

'Schulz „szégyentelenül hajlítgatta a szabályokat politikai ambícióinak megfelelően”, jelentette ki a bizottsági elnök asszony, azt ígérve, mindezeket is alaposan kivizsgálják. Schulz mindeddig nem volt hajlandó nyilatkozni az őt ért vádakról. Schulznak a Sunday Times által ma ismertetett visszaélései közé tartoznak: egy magángép gyakori használata, amelyet óránként 20 ezer euróért bérelt azért, hogy Brüsszel, Strassburg és Berlin között repkedjen, továbbá embertelen bánásmód személyi állományával: például egy fiatalt arra utasított több alkalommal, hogy vasalja ki a nadrágját.'

- az a fiatal a Jávor Benedek lehetett

@miketbeszéltek:

Milyen az a színből életpártiság ?

Hogy abortuszt hirdet, de zugvetélő műhelyeket üzemeltet ?

@miketbeszéltek: még mindig egy kérdést intéztem hozzád, te pedig ahelyett, hogy válaszoltál volna, olyan dologgal vádolsz, amit nem mondtam.

De türelmes vagyok, felteszem direktben a kérdést:

Amikor az "emberi élettevékenységekkel rendelkezik"-et írtad, mire gondoltál?

Minden jószág egyedi DNS-sel rendelkezik, a patkány a macska, az ember, a szilvafa...
Attól, hogy egyedi a DNS-e, attól nem lesz ember.
Azt hittem, ezt tudod te is, és holmi DNS vizsgálattal bizonyítanád az emberi mivoltot.
De vettem, azt hitted csak az embernek van egyedi DNS-e.
Noh, higgy nekem, nem így van.

Tudod definiálni az embert?
Egyszerű választ szeretnék erre a kérdésre, és, ha igen a válasz, akkor a definíciót.

Amúgy sehol nem írtam, hogy én ne tudnám megkülönböztetni a Downost a mókustól, hanem egy olyan definíciót szeretnék kapni, ami alapján a pl. a Downos ember, a mókus pedig nem.

Színből: ha valójában közönséges hatalmi szempontok állnak egy nemes ideológiával indokolt lépés mögött. A végeredmény szempontjából persze ez kevésbé lényeges, ezért az ilyen értelemben színből való lépéseket is támogatni lehet/kell.

@ogli dzsí: A jövő, az nem világos hanem elég sötét.

@Trackers: A vemhes embernőstény mindig életveszélyben van.
Nincs olyan, hogy nem, mert az embernőstény képes belehalni az ellésbe még orvosi segítség mellett is.
A produktív korú nők mortalitásának egyik fő oka volt a szülésbe történő belehalás.

'Amikor az "emberi élettevékenységekkel rendelkezik"-et írtad, mire gondoltál?'
Anyagcsere, mozgás, szervek működése, agyi elektromos tevékenység, reakció ingerekre, sőt több esetben emlékképek. Metafizikailag: Istentől származó szellemmel rendelkező.
"Attól, hogy egyedi a DNS-e, attól nem lesz ember." Nem hiszem el, hogy nem értetted meg: nem azt állítottam, hogy attól emberi, hogy egyedi; hanem: emberi fajra jellemző, és EZEN FELÜL a szüleitől különböző individum.
-Én azt a definíciót várnám, hogy mitől annyira más egy koraszülött a 3 hónapos magzattól, hogy az előzőtől megvonjuk az emberi, sőt még a gerinces állati jogot is. (Büntetlenül egy utóbbit sem lehetne olyan kegyetlenül elpusztítani, mint az emberi magzatot.

@egysmás: "A vemhes embernőstény mindig életveszélyben van."

Sőt minden ember életveszélyben van. Az emberi egyedek szinte kizárólagos haláloka volt az életbe való belehalás. Sőt ez még most is így van.

@egysmás:

Egyikkel SEM küldenek haza senkit. Ugyanis az egyház mindkét esetben elfogadhatónak tartja a magzatölést.

@miketbeszéltek:
"De az abortusz kérdése mindig aktuális probléma, arról meg Lázárékat kell megkérdezni ..."

Mit nem mondasz!
Hát épp ez a velejéig rothadt bagázs az ékes bizonyítéka annak, hogy az abortusz nemcsak helyes, de kifejezetten kívánatos is lehet!

Mert ahhoz ugye kéne karakter meg gerinc, hogy nyíltan kiálljanak és betiltsák az abortuszt, és vállalják ennek a döntésnek a következményeit, ehelyett sunyi patkányként megvásárolják a másik sunyi patkányokat - és még hencegnek is vele! Pfuj

Elnézést kérek az összehasonlításért,- a patkányok intelligens rágcsálók, nem akarom megsérteni őket

A legszebb az egészben, hogy mindeközben Lázár meg a Semjén nevű másik szentfazék vidáman gyilkolja az Úr egyéb teremtményeit - ést teszik ezt tisztán kedvtelésből - miközben krokodilkönnyeket hullatnak egy osztódófélben levő zigótáért!
A másik agytröszt szerint "az emberi lét a fogamzástól szent és sérthetetlen"...

Sőt, ha nem is osztódik, hanem az eredeti formájában kerül kormányra, akkor majd a TEK védi :)

Mi lenne, ha ez az ájtatos gyülekezet a már megszületett gyerekekkel kezdene el törődni végre? Hogy mindegyiknek legyen mit ennie, ne fázzon télen, ne adj isten még értse is majd amit olvas amikor iskolás?
Vagy az már nem érdekes az elvtársaknak, csak az, hogy a Bethesda GYERMEKÓRHÁZ szülészeti osztályán ne végezzenek abortuszt?

Szüljenek csak a 'gyermekek' inkább, mert az úgy van rendjén, ugye?

Sunyi képmutató getzik mind egy szálig.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "DNS-vizsgálattal" hogyan lehet eldönteni azt, hogy valami ember vagy nem?

@egysmás:
"egy olyan definíciót szeretnék kapni, ami alapján a pl. a Downos ember, a mókus pedig nem"

Hmm..!
A Down-osnak kevesebb a lába, a mókusnak meg bozontosabb a farka!
Ez milyen?

@morph on deer: Attól, hogy sok a hazugság, képmutatás és korrupció, és hogy a pusztán kedvtelésből való vadászat még bibliailag sem helyes(de a vadászat önmagában nem bűn!), attól még az ártatlan emberi lények védelme helyes. Ha egy megszülető embertől meg lehetne kérdezni bármikor, hogy mi a fontosabb számára, a megtartott élete, vagy Lázárék néhány elítélhető húzása, akkor szerinted mit válaszolna?
"Mert ahhoz ugye kéne karakter meg gerinc, hogy nyíltan kiálljanak és betiltsák az abortuszt,"
Ha ezt tették volna, akkor valóban dícsérnéd őket?

@miketbeszéltek: az anyagcsere, mozgás, szervek működése, agyi elektromos tevékenység, reakció ingerekre, sőt emlékképek nem emberi élettevékenységek, hiszen ezeket produkálja szinte minden egészséges, aggyal rendelkező jószág.
Egyrészről.
Másrészről ezek közül van egy-kettő, amit nem produkál néhány beteg ember.

Emberi fajra jellemző DNS-ről beszélsz?
Akkor szerinted meg lehet 100% biztonsággal állapítani, hogy egy adott genetikai kód az emberé, vagy sem?

Hogy miben különbözik egy koraszülött egy magzattól?
Élve a világra jött.
Ez meglehetős különbség, és definíciósan is megfelelő, hiszem _minden_ koraszülöttre igaz és _egyetlen_ magzatra sem.

Noh, én adtam definíciót, szeretnék tőled is egyet.

@Beer Monster: "DNS-vizsgálattal" hogyan lehet eldönteni azt, hogy valami ember vagy nem?"

Szerinted nincs az emberre jellemző génállomány?
(Mára már teljesen fel is van térképezve.)

@miketbeszéltek: ha levágom a mókus két-három-négy lábát és epillálom a farkát, Downossá változik?

@Ad Dio: tehát a kórházak nem fogják teljesíteni a vállalásukat.

@egysmás: "Emberi fajra jellemző DNS-ről beszélsz?"
Nincs ilyen? Akkor mit térképeztek fel a genetikusok?

"Hogy miben különbözik egy koraszülött egy magzattól?
Élve a világra jött."
Ez szerinted elégséges válasz a kérdésemre:
"mitől annyira más egy koraszülött a 3 hónapos magzattól, hogy az előzőtől megvonjuk az emberi, sőt még a gerinces állati jogot is"

Én meg azt állítom: magzati korban az anya méhében, de fizikailag is elválasztva fejlődik egy emberi lény, saját genommal, saját keringéssel, saját EKG-val, és EEG-vel, akinél bizonyíthatóan létezik fájdalominger a 35 hétben. A születésnél csak a megváltozott körülményekhez történő adaptáció történik, bezárul a Botall-vezeték, és a köldökerek, kinyílik a könny-út. Hogy az emberi sajátosságok miatt ugyanolyan fejletlen idegrendszerrel kezdje el az extrauterin életét.
A "világra jövés" olyan kis pontatlanságot tartalmaz, amelyre egész filozófia épül: azt sugallja, hogy nem a világon van a magzat, ergo nem létezik ergo a megölése prevenció. Erre a szemléletre az UH, és egyéb képalkotó és más vizsgálatok; intrauterin th-s eljárások előtt volt némi mentség. Ma kevésbé.

@Beer Monster:

>>"DNS-vizsgálattal" hogyan lehet eldönteni azt, hogy valami ember vagy nem?<<

Mondjuk úgy, hogy az emberi fajnak van egy jellemző génállománya, amely megkülönbözteti őt a kutyától és a vízililiomtól?

Na de komolyan, ha ilyet meg kell kérdezned, akkor én hadd kérdezzelek meg: iskola helyett hova jártál 6 éves korodtól a mai napig?

@Trackers: "Az abortusz az gyilkosság."

Ha te mondod... biztosan akkor az önkielégítés is az.

@miketbeszéltek:
"de a vadászat önmagában nem bűn!"

- ezért aztán hozzá is fűztem magyarázatként: "teszik ezt tisztán kedvtelésből" Én ezt elfogadhatatlannak tartom. Különösen akkor, ha az ember emberi mivolta számít valamit is.
Nem táplálékszerzés, nem önvédelem és nem az ember által felborított természetes természeti egyensúly korrigálása a szempont, hanem a szórakozás! Sőt, van aki sportnak tartja, tisztázatlan okokból.
Majd amikor az őzbak visszalő Semjénre, talán megengedőbb leszek, de addig én az őzekkel vagyok :)

Az egész dolog abszurditása elment melletted? Mármint hogy gyermekkórház szülészeti osztályán ne legyen abortusz?
Mindezt "cserébe"?

Tán azt kéne megkérdezned az embriótól, hogy mit választ: a romatelepen hatodik szerencsétlennek megszületni, ahol már lassan emberemlékezet óta senki nem dolgozik, és ha valamilyen okból mégis felnő, akkor pártunk és kormányunk garantálja neki a közmunkát, mint az egyetlen lehetséges alternatívát - vagy még idejében visszatér a körforgásba, megkímélve magát az "életnek" nevezett nyomorgástól, szerinted mit választana?
Mert nyilván Istennek tetsző dolog, hogy szaporítsuk a nyomorúságot ahogy csak bírjuk, ugye. Ugyanis bármíly meglepő, a nem kívánt terhesség elkerüléséhez nemcsak tájékozottság, de anyagi lehetőség is szükséges, a megfelelő körülményeken túl is.
Gyereket szülni pedig a megfelelő életkörülmények megléte és a megfelelő szociális infrastruktúra nélkül szerintem jóval nagyobb felelőtlenség, jóval nagyobb bűn, ha úgy tetszik, mint akár az abortusz.

(És most qurvára nem érdekel, hogy ki tehet miről, ez nem az az alkalom.)

"Ha ezt tették volna, akkor valóban dícsérnéd őket?"

Miért kéne dícsérnem őket, vagy bárkit?
Magyarországon törvényileg szabályozott az abortusz, és a kabinetminiszter avval dicsekszik, hogy formálisan megzsarolt két - névleg - egyházi fenntartású egészségügyi intézményt, hogy ne a törvénynek megfelelő módon járjanak el!
Ehhez képest természetesen még mindig becsületesebb lett volna törvényt hozni a tiltásról, nem?
Bár a lézerblokkoló használatát is tiltotta a törvény, ha jól emlékszem...

Ez így egy nagyon rossz üzenet, akárhonnan nézve is.

@miketbeszéltek: ez bonyi ez a térképes dolog.
Nem térképezték fel a teljes emberi génállományt, hiszen nem vettek minden embertől mintát, valamint a génállományból nem lehet visszafelé következtetni.
Olyan, mintha patadobogást hallva az ablakod alatt, azt mondanád, hogy tutira egy ló ment el ott.
Pedig lehet, hogy szamár volt. Vagy zebra.
Ez is kb ilyen.
Ha jön a ló, patadobogás lesz, de a patadobogás nem a lovat jelzi.

Az, hogy jogokat vonunk meg, az egy hibás hozzáállás.
A jogokat adjuk.
Pl. neked jogon van itt élni, egy szíriai menekültnek viszont nem adjuk meg ezt a jogot. Nem megvonjuk tőle, hanem nem kapja meg.
A keresztényi etikától mellesleg nem idehen az, hogy a jogok kiérdemelt dolgok.
Ha élve a viláhra jött, kiérdemelte az emberi jogokat, ha nem, nem.
A jog így működik.
A jognak definiálnia kell az életet, mert az alanyai a személyek.
Ezért van az, hogy a vilagra jött ember visszamenőlegesen kapja meg a jogait, nem pedig eleve rendelkezik velük.
Ennek az az értelme, hogy ne kelljen büntetni azt a nőt gondatlanságból elkövetett emberölésért, aki elvetél.

A világra jövés egy kifejezés, amiben a "világra" a közösséget jelenti, mint pl. (nap)vilagra kerül egy titok esetében, ami ugye nem feltételezi azt, hogy eddig a titok sötétben, vagy lámpafényben, vagy a semmiben volt, és azt sem, hogy napfény érte akkor, amikor megtörtént vele.
Azért nem a születés szót használom, mert manapság a születéssel kezdődő extrauterin lét nem kizárólagosan jellemző.

@kutyás majmok népe:
"biztosan akkor az önkielégítés is az"

Kivéve, ha az eredmény nem jut el a miniszterelnöki bársonyszékig, vagy legalább a kormányba...

Egyébként mindez csak akkor mérvadó, ha férfi vagy. Bezzeg, ha nő vagy és önkielégítesz az nem jár azzal a kockázattal, hogy önfeledten "tömegyilkosságot" követsz el!
Én ezt igazságtalannak tartom :(

@egysmás:
"... hogy ne kelljen büntetni azt a nőt gondatlanságból elkövetett emberölésért, aki elvetél."

Na neeee!
Ezt ugye nem gondoltad komolyan?
Ne "kelljen büntetni"?

Ez olyan lenne akkor, mint a "becsületgyilkosság", amikor az apának meg "kell" ölnie a saját lányát, ha kiderúl, hogy nem szűz..? Vagy a fiútestvérnek... Még akkor is, ha tudja, hogy baleset történt! (Volt ilyen, azért mondom - iraki történet egyébként)

Ez azért már valóban súlyos.

@morph on deer: Ha a magzatnak emberi jogai vannak, akkor minden vetélést ki kellene vizsgálni, hogy spontan történt, vagy megállapítható a gondviselő felelőssége és ha megállapítható, akkor biza az legalábbis gondatlanságból elkövetett emberölés, amit a magyar jog büntet.

@egysmás:
Aha, szóval ugyan már "ember" kétsejtű korától, de jogai majd csak akkor lesznek, ha "kiköveteli magának" - azaz először felsír.
Vagy netán akkor mégiscsak a kilencven napos kor,- azaz kb amikortól 'életvitelszerűen' magzatként kezd viselkedni a majdani egyed - lenne a racionális határa a "petesejt találkozik a hímivarsejttel" időpont helyett, akár jogi értelemben?

Mindenesetre kaptunk megint egy méretes gumicsontot, amivel nem csupán a bigott vallásos és szabadongondolkodó liberálisok összeugrasztása garantált, de a lakósság figyelme sem ragad le sokáig az újólag előkerült információknál, amelyek a politikussá válás rögös útjait kezdték felemlegetni, kémekkel és pénzes táskákjal.

Az abortusz elleni harc mindenképpen pozitívum, ennyi az egész.

@Jakab.gipsz: Fogd rá hogy a neoliberalizmus hibája! :-))
@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Na! Megjöttél, te világítótorony? :-((

@egysmás:

Dehogynem. Csak nem az a megállapodás, amit a Lázár pontatlanul bemondott.

@Ballib cenzúrázók réme 24: Majd ha az Orbán visszafizeti a stadionja árát a közös kasszába, majd akkor ugassál!

@ogli dzsí: Húúú.. bazz.. Neked annyi eszed van mint egy marék lepkének.

"egysmás 2017.02.13. 17:56:26
Bemegy a nő, méhen kívüli terhességgel, vagy elhalt magzattal a kórházba, és onnan a papok tovább küldik, mert a pénz fontosabb, mint az élet.
Válasz erre
ogli dzsí 2017.02.13. 18:00:07
@egysmás: minden kórházból hazaküldenek 3 napra ha abortuszt akarsz, okoska
Válasz erre "

@Beer Monster:

Létezik rá eljárás. A kriminológia és a régészet pl. rendszeresen használja. A Human Genom Project keretében széles körű géntérképre tettünk szert.

@egysmás:

"Minden jószág egyedi DNS-sel rendelkezik, a patkány a macska, az ember, a szilvafa...
Attól, hogy egyedi a DNS-e, attól nem lesz ember."

Persze hogy nem. Nem is ezt állította. Az állítás értelme: az ember egyedi, csak az emberre jellemző génállománnyal rendelkezik.

"Azt hittem, ezt tudod te is, és holmi DNS vizsgálattal bizonyítanád az emberi mivoltot."

Létező eljárás - ld még kriminológia, régészet.

"De vettem, azt hitted csak az embernek van egyedi DNS-e.
Noh, higgy nekem, nem így van."

Félreértetted.

"Tudod definiálni az embert?"

Ma a jogban az emeber definíciója az, hogy "ember az akinek emberek a szülei és elmúlt 12 hetes. Nos nem nehéz belátni, hogy ez 1. körben forgó 2. meglehetősen önkényes.

Ehelyett: amber az, aki emberre jellemző genetikai állománya rendelkezik és megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes.

"Amúgy sehol nem írtam, hogy én ne tudnám megkülönböztetni a Downost a mókustól, hanem egy olyan definíciót szeretnék kapni, ami alapján a pl. a Downos ember, a mókus pedig nem."

Ez a definíció a downosra is megáll, mert neki is megvan az emberre jellemző genetikai állomány, csak azon FELÜL van még egy plusz kromoszómája.

@morph on deer:

Ez nem gumicsont. Ez az emberiség utolsó igazán barbár cselekedete. Önkényes és törvényes gyilkosság, amivel napi szinten köpjük le a nyugati világ alapkövét, az alapvető és elidegeníthetetlen emberi jogokat.

Én ezt nem mint vallásos ember tartom botránynak, hanem mint felvilágosult, liberális európai. A magzat ember, jogai vannak, én pedig az ő jogait védem.

@egysmás:

Én egyelőre beérném azzal is, hogy a magzat életét ne lehessen szíre-szóra elvenni.

@egysmás:

"Nem térképezték fel a teljes emberi génállományt,"

Tévedés.

"hiszen nem vettek minden embertől mintát, valamint a génállományból nem lehet visszafelé következtetni."

Tévedek-e ha azt gondolom hogy nem vagy természettudós? A teljes indukció lehetetlen, de nem is ez a tudományosság minimuma. Jó vicc: a gravitáció is csak akkor állítható, ha minden tárgyat mindenhol ledobálunk és mindig lefelé esik?

A HGP (Human Genom Project) azonosította az emberi génállományt. Pontosan ismerjük annak szerkezetét, mintázatát, 100%-os meg tudjuk különböztetni azt bármelyik más faj dns-étől.

"Olyan, mintha patadobogást hallva az ablakod alatt, azt mondanád, hogy tutira egy ló ment el ott.
Pedig lehet, hogy szamár volt. Vagy zebra.
Ez is kb ilyen."

Ja, nem is. Mert ez pont nem ilyen :-/.

@kutyás majmok népe:

"biztosan akkor az önkielégítés is az"

Nem, nem az. A petesejt és az ondósejt nem ember, mivel 1. az emberre jellemző génállománynak csupán a felét tartalmazza, 2. nem képes fajspecifikus életre.

Az ondósejt és a petesejt nem ember, hanem emberi ivarsejt.

@morph on deer:

"Tán azt kéne megkérdezned az embriótól, hogy mit választ: a romatelepen hatodik szerencsétlennek megszületni, ahol már lassan emberemlékezet óta senki nem dolgozik, és ha valamilyen okból mégis felnő, akkor pártunk és kormányunk garantálja neki a közmunkát, mint az egyetlen lehetséges alternatívát - vagy még idejében visszatér a körforgásba, megkímélve magát az "életnek" nevezett nyomorgástól, szerinted mit választana?"

Miért Te tudod? Biztosan? Nem szívesen nyomom ebben az általad felvetett stílusban, de vajon nem elképzelhető, hogy valaki a nyomortelepről lesz világhírű? Vagy akár csak boldog?

A lényeg az, hogy az élethez való jog az egyéné. Ő és CSAK Ő dönthet arról, hogy meddig kíván élni ezzel a joggal. Magyarán az öngyilkosság joga egyedül az övé. SENKI nem dönthet helyette. Ahogy a fogyatékkal élő vagy épp a szellemi sérült helyett sem dönthet senki.

Ha megállna az érvelésed a nyomorral kapcsolatban, vajon mi akadálya volna annak, hogy halomra öljük a nyomortelepek lakóit - persze az ő érdekükben...

@morph on deer:

"Mert ahhoz ugye kéne karakter meg gerinc, hogy nyíltan kiálljanak és betiltsák az abortuszt, és vállalják ennek a döntésnek a következményeit,"

Demokráciában élünk. Így a többség véleményét kell követnie a politikának, akkor igazságos. Sajnos a többség pártolja az abortuszt. A jó hír az, hogy egyre csökken a támogatottsága. Ha egyszer majd többségbe kerül az abortusz tilalma, akkor majd be lehet tiltani, ahogy pl. a lengyelek csinálták. Ma még nem volna demokratikus.

@Ad Dio:
Valóban demokratikusnak tűnik - 'demokratikus' zsarolásnak!
Gondolom a fanatikus orbánhitűek és a velük szimbiózisban élő fundamentalisták 'többségének' a véleménye alapján sikerült mindezt eldönteni, tehát annyira 'demokratikusan' ahogy csak tőlük telik.

A másik műkeresztény népségnek meg ezúton is gratulálok, ez valóban hatalmas lépés az emberréválás felé vezető úton:

"Törekedni fogunk annak biztosítására, hogy még a nagyon nehéz terhességek is - amikor a gyermek biztosan meghal vagy súlyos fejlődési rendellenessége van - szüléssel végződjenek, hogy a gyermeket meg lehessen keresztelni, el lehessen temetni és neve legyen" - Jaroslaw Kaczyinski szavaival.
Tulajdonképpen neki is van már neve, gondolom meg is keresztelték, remélem hamarosan maradéktalanul beteljesülnek saját szavai.

Kiváncsi lennék, egyébként hogy állnak a felvilágosítással és úgy általában a feltételek biztosításával a nemkívánt terhesség megelőzése, elkerülése érdekében?
Gondolom minden más módszer adott, csak azok az erkölcstelen perszónák valamiért mégis az abortuszt kedvelik, ugye így van?

@morph on deer:

"A másik műkeresztény népségnek meg ezúton is gratulálok, ez valóban hatalmas lépés az emberréválás felé vezető úton:"

Ennek semmi köze a kereszténységhez. Ez szimpla ostobaság volt. El is söpörte a lengyel nép. Nb: NEM az abortusz tilalmát, mert azzal évek óta békességben élnek a lengyelek, hanem a túlkapást és az ostobaságot.

"Kiváncsi lennék, egyébként hogy állnak a felvilágosítással és úgy általában a feltételek biztosításával a nemkívánt terhesség megelőzése, elkerülése érdekében?"

Nem. Súlyos hiányosságok vannak e téren. És ebben is lépni kellene. Azonban ez nem vagy-vagy, hanem is-is.

"Valóban demokratikusnak tűnik - 'demokratikus' zsarolásnak!
Gondolom a fanatikus orbánhitűek és a velük szimbiózisban élő fundamentalisták 'többségének' a véleménye alapján sikerült mindezt eldönteni, tehát annyira 'demokratikusan' ahogy csak tőlük telik."

Kettőnk özül az egyik tényleg lehet hogy kissé fanatikus, de kétlem hogy én lennék az.

A demokrácia az én olvasatomban nem más, mint a többség akarata. Pont. Ma még a többség akarja az abortuszt. Remélem nem sokáig és akkor majd lehet változtatni.

@Ad Dio:
"de vajon nem elképzelhető, hogy valaki a nyomortelepről lesz világhírű? Vagy akár csak boldog?"

Nem.
"vajon mi akadálya volna annak, hogy halomra öljük a nyomortelepek lakóit"

Tulajdonképpen semmi - és ez is történik!
Azáltal, hogy sikerül konzerválni azt a létformát konkrétan halálra vannak ítélve. Csak pár renitens tiltakozik oly módon, hogy a kormány legjobb igyekezete ellenére is életben van, sőt, nem átall szaporodni is, de a többség szépen csúszik a gödör feneke felé...
De legalább egyre kevesebb zavarja a zajongás azokat az áldott jó hmm... 'embereket' ott a kormányban.
Tudod, akik még arról sem hallottak, hogy helyenként kevés a szakorvos...
Nyilván otológus sincs :)

De szolgáljon örömhírül, hogy a lakósság számára valóban létfontosságú dolgokkal azért törődnek: várhatóan csökkenni fog a vadhús és a hal áfája - hát nem gyönyörű?

@morph on deer:

"Nem."

Nincs több kérdésem :-(. A gyűlölet elvette a józan eszedet. Sajnálom...

A fideszes nickek mossák a büdös naracsot. Erről szól a komment szekció. Uncsi...

@Ad Dio:
A többség akarata (pont) az én olvasatomban nem más, mint a bolsevizmus.
A demokrácia pedig a közösség egészének véleménye alapján ugyancsak közösen meghozott döntés, ahol bár a többségi vélemény a domináns, arányosan helyet kap a kissebbség véleménye is. Igen, ez így macerásabb, továbbá civilizált embereket feltételez, ugyancsak civilizált kommunikációs- és vitakulturával, ahol nem a 'harc' meg a 'győzelem' a fontos, hanem az adott problémának a többség számára leginkább elfogadható módon való megoldása.
Valahogy így.

Na megyünk vissza a sötet közepkorba a fidesszel, nem eleg hogy szetlopjak az orszagot, ellehetetlenitve a jövöt, meg az emberek teste felett is uralkodni akarnak, megmondani ki mit es hogy tehet.
tenyleg csak az volt a bajok a kadar-rendszerrel orbaneknak, hogy nem ök vezettek.

@morph on deer:

Megfogalmaztad ugyanazt más szavakkal. Nagyszerű.

Viszont egy eldöntendő igen-nem kérdésnél ugyan mégis mit jelent az, hogy "arányosan helyet kap a kisebbség véleménye"?

@Irbisz:

"ellehetetlenitve a jövöt, meg az emberek teste felett is uralkodni akarnak, megmondani ki mit es hogy tehet."

A Fidesztől teljesen független a kérdés.
És nem, nem korlátozásról, vagy uralkodásról beszélünk, hanem _jogvédelemről_. A magzat ember, mint ilyen elidegeníthetetlen joga van az életéhez. Ez ő élethez való joga kizárólag az anya hasonló jogával vethető össze. Az anya (és az apa!) életminőséghez való joga alacsonyabb prioritású, mint a magzat élethez való joga.

@Ad Dio:
"A gyűlölet elvette a józan eszedet."
- Az nem a gyűlölet volt :)

Egyébként ezeket nem gyűlölöm, ez csak simán utálat, mint például amit a házatlan csiga iránt lehet érezni: gerinctelen, sikamlós és ott hagyja a nyálkás, undorító nyomát bármin amihez hozzáér. Gondolom ez elég mint motiváció.

Egyébként valóban nem hiszem, hogy amennyiben a jelenlegi tendencia folytatódik bármiféle reménye is lehet egy gyereknek az általad említett - alapból fikcionális, (de ez egy másik történet) - eseményeket, eredményeket és életérzést valaha is átélni.
Vagy egyáltalán 'élni' a biológiai jekentésen túl. Valahogy mint amiről az északír lelkész beszélt hajdan: "atyám, valóban van élet a halál előtt..?"

És ez az a sors amire egyre több ma felnövekvő gyerek számíthat amúgy is, ha pedig senki által nem kivántként születik, még ennél is kilátástalanabb sors elé néz.
Tehát továbbra is nem.

A méhen kívüli terhesség abortálását marhaság összevetni az életképes magzat elvetetésével, mert a méhen kívüli terhesség nem csak az anyát veszélyezteti, de a magzat is életképtelen. Ha átültethető lenne, akkor az nagy dolog lenne, de sajnos erre a mai orvostudomány még nem képes.
Egysmás logikája ott bukik, hogy az újszülött, amit talán már embernek nevez, pont annyira képtelen az önálló életre, mint amikor még bent volt. Konkrétan ugyanúgy mindenben segítségre van szüksége/kivéve jó esetben a lêgzést, de még az se tuti mindig/, mint amikor még automatán kapta az életfeltételekhez szükséges dolgokat.
Ettől függetlenül van az az élethelyzet, amikor indokolt az abortusz, de túl sok mindenre mondjuk ezt rá. Egyházi intézményben meg ne akarjon senki abortuszt. Van még számos hely, ahol ezt megcsinálják. Egy vetélés utáni küret nem vethető össze az életképes magzat abortálásával.
A hálapénzes dolog meg külön jó szerintem. Na azt terjesszék is tovább, ahol csak lehet, mert már iszonyat mi megy a betegek részéről is.

@morph on deer: én olyan szülőotthonok létrehozását támogatnám, ahol megszülhetnék és ott is hagyhatnák a nem kívánt babákat. Nagyon sok pár vár pici babára örökbefogadás céljából. Ide mondjuk már pár hónappal a szülés előtt elmehetne az anyuka, amikor még tudja titkolni, és ott maradhatna a szülésig, hogy a környezete ne is tudjon az egészről. A fb-ra meg kirakja, hogy szerencsét próbal Londonban, vagy tökmindegy. Ilyen szülőotthonokra lenne szükség. És akár még meg is gondolhatja magát, és megtarthatja a gyereket, ha van több ideje végiggondolni a helyzetét.

@morph on deer:

"ha pedig senki által nem kivántként születik, még ennél is kilátástalanabb sors elé néz.
Tehát továbbra is nem."

Szóval akkor aki szerinted olyan sorsban él, ami nem embernek való, azzal az a megoldás, hogy megöljük? Szerintem inkább segítsük...
Továbbra is csak azt tudom mondani, hogy aki ember, azt megilleti a jog, hogy maga dönthessen az életéről. Sem Te sem én nem mondhatom meg helyette, hogy érdemes-e élnie. Nem kérte, de megfogant. Innentől az élete egyes egyedül az ő kezében van. Senki emberfia nem veheti azt el arra hivatkozva, hogy ez "az ő érdeke". Francokat. Majd ő eldönti. Maradok magzat jogvédő.

@Ad Dio: "Nem kérte, de megfogant. Innentől az élete egyes egyedül az ő kezében van. "

Ki van zárva: amikor megfogan, akkor még nincs keze!

@Ad Dio: "Maradok magzat jogvédő. "

És mi a helyzet az embrióval? Azokat se lehessen abortálni? És mi a helyzet a fogantatás előtt? Óvszert szabad használni?

Okés, és még egy kérdés: randira lehet nemet mondani?

@$pi$:

"És mi a helyzet az embrióval"

Elég világosan elmondtam már igen sokszor: nem vagyok híve az emberölésnek. A megfogant élet ember. Az embert egy adott, emberre jellemző genetikai állomány jellemez, illetve az, hogy megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes.

"És mi a helyzet a fogantatás előtt? Óvszert szabad használni?"

Fogantatás előtt csak ivarsejtekről van szó, nem emberről. A fenti ismérvek közül egyik sem igaz rá. Az ivarsejt nem ember. Nézz utána kérlek: diploid-haploid-meiózis-rekombináció. Ennélfogva az abortuszhoz az óvszernek nincs semmiféle köze.

"Ki van zárva: amikor megfogan, akkor még nincs keze!"
"Okés, és még egy kérdés: randira lehet nemet mondani?"

Izé... ez vicc akart lenni?... ha a humorral mint eszközzel nem élsz legalább jelezd valahogy és akkor majd nevetek. Előre is köszi ;-).

@Ad Dio: "Elég világosan elmondtam már igen sokszor"

Azt mondtad magzatvédő vagy, de most azt mondod, hogy az embriót is védesz. Szóval nem voltál világos.

"Az embert egy adott, emberre jellemző genetikai állomány jellemez, illetve az, hogy megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes."

Próbálsz összekalapálni egy definíciót, de nem jött össze. Nem baj, semmi gond, másnak sem nagyon jött össze ez így. A helyzet az, hogy ellenzik az abortusz, ezért egy akarnak egy megfelelő definíciót csinálni, amibe a zigóta is belefér. Ez nem szokott összejönni, merthogy a döntéshez próbálják a fogalmak definícióját alakítani, ami eleve reménytelen.

"Nézz utána kérlek:"

Te állítottad tévesen, hogy magzatvédő vagy, neked kellene utánanpézned a dolgoknak.

"Ennélfogva az abortuszhoz az óvszernek nincs semmiféle köze."

Az abortuszellenes vallási őrültek jelentős része ellenzi a gumi használatát is, ezért kérdeztem, hogy te hol hízod meg a határt.

"Izé... ez vicc akart lenni?... ha a humorral mint eszközzel nem élsz legalább jelezd valahogy és akkor majd nevetek. Előre is köszi ;-)."

Nem, nem annyira vicc, egyes vallási megszállottak még a coitus interruptust és az önkielégítést is bűnnek tartják. Logikus, hogy akkor az "otthon maradok és megnézek egy filmet" is bűn vagy a "nem megyek katával táncba" is az lehet, nem?

Merthogy nem történt meg a fogantatás, dehát kinek a hibájából?

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Amiben emberi DNS van, az ettől fogva ember volna?

@Ad Dio:
A magzat nem ember, hanem csak benne van lehetöseg hogy az lesz belöle. Ez ugyanis tudomanyos kerdes, nem hitnek, vallasnak, ideologianak kellene erröl dönteni, amit mindenki a sajat szajize, erdeke alapjan tud csürni-csavarni.

"És nem, nem korlátozásról, vagy uralkodásról beszélünk, hanem _jogvédelemről_. A magzat ember, mint ilyen elidegeníthetetlen joga van az életéhez."
Lasd fenn. Nem ember, igy minden tovabbi okfejtesed hibas. De ha mar ennyire a jozan eszt es realitasokat sutbadobo jogi csürcsavarast rszesited elönyben a tenyekkel szemben, akkor is hibas az ervelesed: az abortusz jogilag engedelyezett a hatalyos jogrendszer alapjan es pont.
Hogy te valamifele ala nem tamasztott ideologia neveben mit kepzelsz bele, az irrelevans.

"Ez ő élethez való joga kizárólag az anya hasonló jogával vethető össze. Az anya (és az apa!) életminőséghez való joga alacsonyabb prioritású, mint a magzat élethez való joga."
1. A jelenleg hatalyos jogrendszer szerint az abortusz engedelyezett, vegrehajtoit nem iteleik el emberölesert.
2. A magzat jogilag sem egyenertekü egy felnöttel, utananeztem, mit mond a jogkepesseg kezdeteröl a tv.:
" Ebből kifolyólag a magyar jog nem ismeri el a magzat jogalanyiságát, a magzat nem jogképes, de feltételes jogalanyisága van."
(hu.wikipedia.org/wiki/Jogk%C3%A9pess%C3%A9g)

szoval kar a szocseplesert, azert mert valamifele vallasi eszmet, hiedelmet ra akarsz a jogrendszerre eröltetni mint a fidesz, nem lesz igazad az orvosi, termeszettudomanyos tenyekkel szemben.
tovabba vallasi elveket az adott vallast nem követö emberekre ugyan ne kenyszeritsünk mar ra, Szaud-arabiaban a vahabitaknal ez rendben van, de itt Magyarorszagon mar ne ez legyen a modszer :(

@Ad Dio:

Ebben nem egészen értek egyet veled. Az alapvető emberi jogok - így pl. az élethez való jog - tiszteletben tartása már ma sem demokratikus szavazás kérdése. Így az abortusz betiltásának - nyilván a már említett esetek kivételével, pl. az anya életének veszélyeztetése - már ma sem lehetne feltétele egy demokratikus döntés.

Jó példa erre a halálbüntetés tilalma, holott esélyes, hogy egy demokratikus szavazáson a nép az alkalmazása mellett döntene.

@Beer Monster:

Hadd lőjem le a poénodat: A szúnyog is ember, miután kiszívta a véredet, benne a DNS-eddel.

@Irbisz:

"A magzat nem ember, hanem csak benne van lehetöseg hogy az lesz belöle. Ez ugyanis tudomanyos kerdes, nem hitnek, vallasnak, ideologianak kellene erröl dönteni, amit mindenki a sajat szajize, erdeke alapjan tud csürni-csavarni."

Ennek valóban semmi köze a valláshoz, hiszen épp a természettudomány az, ami szerint az embrió már ember. Egy fajhoz tartozónak nevezzük ugyanis a faj egyedfejlődésének minden egyes stádiumát, a genetikai azonosíthatóság pillanatától (jelen esetben fogantatás), egészen az egyed életének a végéig.

Annyiban igazad van tehát, hogy ehhez hitnek semmi köze. Azonban a következtetésed helytelen: a természettudomány semmiféle alapot nem tud szolgáltatni ahhoz hogy egy faj egyedfejlődésének bármely pontját kitüntessük és onnantól nevezzük az egyedet a fajhoz tartozónak.

"akkor is hibas az ervelesed: az abortusz jogilag engedelyezett a hatalyos jogrendszer alapjan es pont."

Volt idő, amikor a nők nem szavazhattak, és a négerek rabszolgák voltak. Ma meg legális még az abortusz. A jogvédőknek nagy szerepe volt abban, hogy Rosa Parks utódainak ma már nem kell hátul elkülönítve utazniuk a buszon.

"Hogy te valamifele ala nem tamasztott ideologia neveben mit kepzelsz bele, az irrelevans."

Idéznéd kérlek hogy hol hivatkoztam ideológiára? Csak és kizárólag a természettudományra és az európai liberális jogrendre támaszkodok, az alapján érvelek.

Tudod anno a 19. században sokan érveltek az afrikai rasszúak alacsonyabb rendűsége mellet - a természettudomány nem támogatta ezt a nézetüket. Ma ár nincs rabszolgaság. Abortusz sem lesz pár évtized múlva. Mert tudománytalan, önkényes és embertelen. Röviden: barbár dolog.

@$pi$:

"Próbálsz összekalapálni egy definíciót, de nem jött össze."

Ez egy állítás. Megpróbálnál érvelni esetleg mellette, mert érvek nélkül ez csupán egy kinyilatkoztatás.

@$pi$:

"Az abortuszellenes vallási őrültek jelentős része ellenzi a gumi használatát is, ezért kérdeztem, hogy te hol húzod meg a határt."

Vagyis egy nem idetartozó témát akartál rákeverni a témára. Miért?

@$pi$:

"Nem, nem annyira vicc, egyes vallási megszállottak még a coitus interruptust és az önkielégítést is bűnnek tartják"

Hát,ez sem nagyon tartozik a témához :-/.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Értem amit mondasz, és elvi síkon igazad is van. Azonban a magam részéről ennél pragmatikusabb vagyok: egyes demokratikus államokban van halál büntetés és nem nézem le őket ezért, bár nem vagyok halál büntetés párti. Épp így vagyok az abortusszal is.

Azonban nagyon várom azt a napot, amikor többségbe kerülünk abortusz ellenzők és véget vetünk ennek a barbár szokásnak.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na ugye hogy nem. Nem viccelnék ezzel, az ember meghatározása annál lényegesen több tragikus következménnyel jár.

@Irbisz:

"tovabba vallasi elveket az adott vallast nem követö emberekre ugyan ne kenyszeritsünk mar ra, Szaud-arabiaban a vahabitaknal ez rendben van, de itt Magyarorszagon mar ne ez legyen a modszer :("

Szóval a liberális elveket ne erőltessük annyira? Merthogy semmi egyébre sem hivatkoztam, mint a természettudományra és az európai jogrend alapját adó alapvető emberi jogokra. Ebben 0 azaz nulla vallás van.

Komolyan olyan téged hallgatni, mintha a rabszolgaság egyik szószólóját hallgatnám a hála Istennek megboldogult rabszolgarartó "régi szép időkből".

Az embert megillető jogokért küzdök, nem pedig azért hogy bárkit is korlátozzak bármiben. A magzat (mielőtt valaki belekötne, korai stádiumban embrió) az emberi egyedfejlődés egy szakaszában van, épp úgy ahogy a csecsemő vagy épp az öregember. Ő ember, akit megillet az élethez való jog. Én pedig felemelem a szavam a jogtiprás ellenében. Az abortusz a létező legalapvetőbb európai jog lábbal tiprása. Barbárság.

@Beer Monster:

Ember az, aki az emberre jellemző genetikai állománnyal rendelkezik és megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Alapvető emberi jogok ide vagy oda, azt is valaki egyszer kigondolta. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy egy demokratikus döntéstől félteni kéne az alakításukat, abban az esetben, hogyha valahogy meg volna oldva, hogy döntésre képes emberek kezében lenne.

Ma a döntési képesség határa 71-es IQ-nál van meghúzva. Ez a retardáltság és a szellemi fogyatékosság határvonala.

@Ad Dio: Hol van így definiálva?

@Ad Dio: "Szóval a liberális elveket ne erőltessük annyira? Merthogy semmi egyébre sem hivatkoztam, mint a természettudományra és az európai jogrend alapját adó alapvető emberi jogokra."

A természettudomány szerint a zigóta nem ember, a megtermékenyített petesejt nem ember.

Az érvelésedet arra alapozod, hogy alkottál egy definíciót az emberre, de ez a definíció semmiféle tudományos indoklást nem tartalmaz és ellentmond a természettudományokban elterjedt fogalmakkal.

Ne hivatkozz a tudományra, áltudományos érvelést folytatsz! Az érveid ráadásul kísértetiesen hasonlítanak a keresztény vallásban elterjedt érvekhez, ugyanarra a konklúzióra is jutsz. Klasszikus vallásos érvelés és módszer áltudományos formában.

@Ad Dio: tipikus lesz az alighanem, a specifikus nem nyer értelmet a kontextusban. De így sem találom...

@Ad Dio: "Ember az, aki az emberre jellemző genetikai állománnyal rendelkezik és megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes. "

Ez amúgy nem definíció, hanem a definíció elhalasztása. Azt mondod, hogy az ember az, ami emberi életre képes. Namost nyilvánvalóan nem definiálod a fajspecifikus életet mint ahogyan azt sem, hogy mik azok a "megfelelő körülmények".

Az ujjamban emberi génállomány van és az ujjam megfelelő klónozási körülmények közt emberi életre alkalmas. Szóval az ujjam egy ember, sőt, minden egyes sejtem egy ember.

Ugyanakkor ha feltesszük, hogy az emberi fajra specifikusan jellemző, hogy érzékeljük a fényt, a hangokat és tudunk beszélni, akkor a vakok, a süketek és a némák nem emberek. Ha viszont nem szükséges a beszéd, akkor meg a kutya is ember.

Nem olyan könnyű ám definiálni, hogy mi az az ember, pláne nem úgy, hogy neked tetsző módon a magzatvédelem is kijöjjön belőle. :)

@Ad Dio: Úgy fest, mint ami két definícióból van összerakva, az ember és az élő, utóbbi viszont hibás. Ha az élőnek az volna a definíciója, hogy ami fajtipikus életre képes, az (amellett, hogy csak önmagára hivatkozás) kategóriaszűkítés lenne. (T.i. a tojásnak nem lehet az a definíciója, hogy olyan tojás, ami tipikus életre képes)

@Ad Dio:
iDEGRENDSZER FEJLÖDESENEL NEZZ UTANA, nem tudom hanyadik hetig nincsenek kialakulva a magasabb rendü agytevekenyseghez majdna szükseges területek, es amig azok nem müködnek addig nem tekinthetö emberinek a magzat, ezert addig az abortusz vegrehajtasanak csak vallasi, jogi, erkölcsi oka lehet, tudomanyos nem.

Es nem veletlenül az idegrendszer kialakulasat, megfelelö müködeset teszik kriteriumnak, ugyanis az tesz minket igazan emberre, nem a puszta alaki hasonlosag.

(veletlenül benyomtam a caps lock-ot, bocs)

@Ad Dio:
""tovabba vallasi elveket az adott vallast nem követö emberekre ugyan ne kenyszeritsünk mar ra, Szaud-arabiaban a vahabitaknal ez rendben van, de itt Magyarorszagon mar ne ez legyen a modszer :("

Szóval a liberális elveket ne erőltessük annyira? Merthogy semmi egyébre sem hivatkoztam, mint a természettudományra és az európai jogrend alapját adó alapvető emberi jogokra. Ebben 0 azaz nulla vallás van."

Nem tudom troll vagy-e, provokator, vagy mi, mert a liberalisok a vilag minden tajan alapvetöen az anya döntesetöl függö abortuszt partoljak. Egyenszinten biztos akadnak akik nem igy latjak, de lecci hozz mar barmifele liberalis parttol, szervezettöl olyan programot, ami abortusztilalmat propagal, mint te :)

Szoval eleg a süket lozungokbol, te nem liberalis, nem tudomanyos nezeteket kepviselsz, hanem megproblasz ilyen alarcot felöltve full dogmatikus fundamentalista vallasi nezeteket kepviselni- csak hat kilog a lolab.

"Az embert megillető jogokért küzdök, nem pedig azért hogy bárkit is korlátozzak bármiben."
Csakhogy mint bebizonyitottuk, mind a jogrendszer, mind a tudomanyos közfelfogas szeint a magzat nem ember. Es igy bizony minden definicio szerint emberek jogainak durva korlatozasaert küzdessz, pont ahogy egy vallasi fanatikustol azt varni lehet.

" Az abortusz a létező legalapvetőbb európai jog lábbal tiprása. Barbárság. "
Aha, akkor 1-2 erösen katolikus beallitottsagu orszagot kiveve, egesz Europa labbal tiporja az europai jogot, es barbar.
Köszönjük Emese :)

@$pi$:

"A természettudomány szerint a zigóta nem ember, a megtermékenyített petesejt nem ember."

Ez tévedés. A természettudomány az egyedfejlődés minden tetszőleges pontján az adott fajhoz tartozónak tekinti az egyedet. A természettudomány nem tud kijelölni olyan pontot ami szerint egyik vagy másik állapot még/már nem volna az adott fajhoz tartozó. Ha Te ezt másképp tudod, kérlek érvekkel, tényekkel, forrásokkal alátámasztva prezentáld azt, hogy egy fajhoz tartozás melyik fejlődési momentumhoz kötött.

"Az érvelésedet arra alapozod, hogy alkottál egy definíciót az emberre, de ez a definíció semmiféle tudományos indoklást nem tartalmaz és ellentmond a természettudományokban elterjedt fogalmakkal."

Ismét egy kinyilatkoztatás. Volnál szíves ezeket alátámasztani? Ellenkező esetben sajnos figyelmen kívül kell hagyjam őket.

"Ne hivatkozz a tudományra, áltudományos érvelést folytatsz!"

Ez sajnos bizonyítás nélkül csupán egy vaskos prekoncepció, ami a másik prekoncepciódat támasztja alá:

"Az érveid ráadásul kísértetiesen hasonlítanak a keresztény vallásban elterjedt érvekhez, ugyanarra a konklúzióra is jutsz. Klasszikus vallásos érvelés és módszer áltudományos formában."

Holott a tény az, hogy EGYETLEN vallásos érvet sem alkalmaztam. Még csak meg sem említettem a vallást az érvelésemben. A gondolatmenet amit bemutattam szigorúan szekuláris, nem igényel semmi egyebet, mint az európai jog alapjául szolgáló emberi jogok illetve az ide vágó természettudomány alapszintű ismeretét. Reflektálj a prekoncepcióidra kérlek.

@$pi$:

"Ez amúgy nem definíció, hanem a definíció elhalasztása. Azt mondod, hogy az ember az, ami emberi életre képes"

Ez egy jogi kérdés. Nem teljes természettudományos definíciót kell alkotnunk, hanem egy jogi definíciót, ami a jogban _egyértelműen_ alkalmazható. Az ember mai jogi definíciója az, hogy "ember az, aki ember és elmúlt 12 hetes"... ez merőben önkényes, a 12 hetes korhatár az abortusz kivitelezhetősége véget van kitalálva. Ennél sokkal jobb az általam ajánlott. A jog szempontjából egyértelműen alkalmazható és mentes mindenféle önkényességtől.

@$pi$:

"Az ujjamban emberi génállomány van és az ujjam megfelelő klónozási körülmények közt emberi életre alkalmas. Szóval az ujjam egy ember, sőt, minden egyes sejtem egy ember. "

Őőőőő... nem vagy a természettudomány hosszútáv futója... tévednék?

Az ujjad NEM alkalmas emberi életre. Az ujjadból kivont génállomány és egy megfelelő sejt az ami megfelelő körülmények közt alkalmas lehet fajspecifikus életre. Az a sejt azonban egy embrió lesz, nem pedig az ujjad. Tudsz követni?

Félismeretekkel kérlek ne...

@$pi$:

"Ugyanakkor ha feltesszük, hogy az emberi fajra specifikusan jellemző, hogy érzékeljük a fényt, a hangokat és tudunk beszélni, akkor a vakok, a süketek és a némák nem emberek."

Jaj ne már... olvass már annak utána, hogy mit is nevezünk fajspecifikusnak...

:-/ énkérekelnézést...

@Beer Monster:

Neked is: ez NEM egy teljes és tökéletes természettudományos definíció, de nem is arra van szükségünk. Ez ugyanis jog és egy a jog számára egyértelműen alkalmazható fogalomra van csupán szükségünk, ami mellesleg a természettudományos ismereteinkre épül.

Ez a definíció egyértelműen alkalmazható a jogban ÉS maximálisan épül a természettudományos ismereteinkre.

Ma a jog a következő fogalommeghatározást alkalmazza: ember az aki ember és elmúlt 12 hetes. Erről én azt állítom, hogy tudománytalan és önkényes. Ráadásul a modern genetika eredményeinek alkalmazása mellett egyre inkább használhatatlan is.

@Ad Dio:

"Ma a jog a következő fogalommeghatározást alkalmazza: ember az aki ember és elmúlt 12 hetes."

Igazából a jog - tudtommal - egyáltalán nem definiálja az embert. Amit te megadtál jogi definíciót, az inkább csak a jogból deduktív úton levont következtetés, a jog részéről minden természettudományos alapot nélkülözve. Ami azért is meglepő, mert állítólag a jogászok sem kaptak felmentést természettudományból ill. természettudományos gondolkodásból. Emberségből meg mindig is fel voltak mentve. :(

@Irbisz:

"iDEGRENDSZER FEJLÖDESENEL NEZZ UTANA, nem tudom hanyadik hetig nincsenek kialakulva a magasabb rendü agytevekenyseghez majdna szükseges területek, es amig azok nem müködnek addig nem tekinthetö emberinek a magzat,"

Ezt egy merőben önkényes határ, ami kizárólag azt a célt szolgálja, hogy a magzat a korai stádiumban szabadon ölhető legyen. Az, ami a 12. hétre kialakul, kb. olyan szinten "magas rendű agytevékenység", mint amivel egy béka rendelkezik. Az igazán karakteres emberi képességek születés után alakulnak ki, egy merőben definiálhatatlan időpontban. Köthetnénk pl. a beszédhez vagy épp az énképhez a kérdést, mert ezek legalább valóban emberi specifikumok, de persze az már nem menne át, mert a polgár csak addig képes elviselni a magzat megölését, ameddig nem "látszik" embernek.

"ezert addig az abortusz vegrehajtasanak csak vallasi, jogi, erkölcsi oka lehet, tudomanyos nem."

Amint látod, ez nem így van. Nem érveltem vallásos argumentumokkal, csak és kizárólag bárki által elérhető tudományos és jogi dolgokkal. A természettudomány egyetlen olyan pontot képes kijelölni, ami mentes az önkényességtől, ez pedig a genetikai azonosíthatóság időpontja.

"Nem tudom troll vagy-e, provokator, vagy mi, mert a liberalisok a vilag minden tajan alapvetöen az anya döntesetöl függö abortuszt partoljak. Egyenszinten biztos akadnak akik nem igy latjak, de lecci hozz mar barmifele liberalis parttol, szervezettöl olyan programot, ami abortusztilalmat propagal, mint te :)"

Fordítva ülsz a lovon. A magukat liberálisnak nevező pártoknak kb. annyi köze van a liberalizmushoz, mint a magukat kereszténydemokratának nevezőknek a kereszténységhez. Ha ugyan van annyi.

A liberalizmus egy társadalomelméleti megközelítés, ami legfőbb jónak azt tekinti, ha minél több ember számára biztosítunk minél nagyobb szabadságot.
Ennek a gondolatmenetnek a következménye az emberi jogok egyetemes nyilatkozata, ami minden emberre vonatkozik.
Az élethez való jog minden jog közül a legfontosabb, ez ad ugyanis alapot a többi jog számára. Ennek megfelelően az életminőséghez való jog az élethez való jognál alacsonyabb priorítású.

Ez egy klasszikus és tiszta liberális gondolatmenet. Helyesebben EZ a liberális gondolatmenet.

Egyes magukat liberálisnak nevező pártok valóban abortusz pártiak, és az anya (apa) életminőséghez való jogát (néha valami nyakatekert módon a magzatét is) a fontosabbnak tartják, mint a magzat élethez való jogát. Ez azonban NEM liberális logika. Akkor sem az, ha egy magát liberálisnak nevező párt adja elő.

@Irbisz:

"Szoval eleg a süket lozungokbol, te nem liberalis, nem tudomanyos nezeteket kepviselsz, hanem megproblasz ilyen alarcot felöltve full dogmatikus fundamentalista vallasi nezeteket kepviselni- csak hat kilog a lolab."

Mit szólnál, ha a prekoncepcióid kinyilatkoztatás-szerű pufogtatása helyett esetleg érvelnél :-/...

@Irbisz:

"Csakhogy mint bebizonyitottuk, mind a jogrendszer, mind a tudomanyos közfelfogas szeint a magzat nem ember."

Nem bebizonyítottátok, hanem kinyilatkoztattátok. Én pedig azt mondom rá, hogy a ma használatos 12 hetes küszöb egy merőben önkényes kijelölés, ami csak azt a célt szolgálja, hogy amagzat a korai szakaszban ölhető legyen. Amolyan gombhoz varrt kabát.

Az emberi egyedfejlődésben nincs olyan pont, ami egyértelműen és nem önkényesen kibökhető lenne, kivéve a genetikai azonosíthatóság kezdőpontját.

Amint már említettem, a természettudomány egy fajhoz tartozónak tekinti az adott faj egyedfejlődésének tetszőleges pontján az egyedet. Semmi alap nincs arra, hogy az embert ne így tekintsük - kivéve, hogy egyesek lehetőséget szeretnének teremteni arra, hogy ölhető legyen egy pontig.

Nekem jogvédőnek ez - azon felül hogy logikátlan, ellent mond a tudománynak - még felháborító is.

@Irbisz:

"Aha, akkor 1-2 erösen katolikus beallitottsagu orszagot kiveve, egesz Europa labbal tiporja az europai jogot, es barbar."

Volt idő hogy a fél világ rabszolgát tartott, vagy épp verte a feleségét. Az akkor sem volt helyes és logikus, hogy nagyon sokan csinálták. Ma már törvénytelen is mindkettő - ahogy az abortusz is az lesz lassan. Ez egy hosszú folyamat, de hiszek benne, hogy az emberiség azt az utolsó botrányos barbárságát is el fogja idővel hagyni.

@zizi77: Abortálásról volt szó, hogy olyat nem csinálnak.

Ha nem csinálnak abortuszt, akkor méhen kívüli terhességet sem abortálnak.

Vagy de, de akkor Lázár hazudott, az egyház pedih aszisztál hozzá.

Az én logikám nem bukik sehol.
Arra vagyok kíváncsi, hogy az abortuszellenesek tényleg abortuszellenesek, vagy csak hazudós rinyapinák.
Eleddig úgy tűnik, az utóbbi, hiszen van olyan abortusz, amit vállalhatónak tartanak.
Tehát, mennyiségi különbség van csak a liberális és az abortuszellenes között, nem minőségi: az egyik kicsit abortuszparti, a másik kicsit jobban.

"Egyházi intézményben meg ne akarjon senki abortuszt. "
Inkább haljon meg, mert ott nem abortálnak?
Vagy az nem olyan abortusz, hanem másmilyen abortusz?
Olyan abortuszt szabad, csak ilyet nem?
Vagy ez hogyan van?

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Van ilyen jogász is meg olyan is. Nem érdemes általánosítani. A jognak egyértelműen használható fogalmakra van szüksége. Nem klasszikus "definíciókra".

A 12 hetes kortól számított ember definíció azonban teljesen önkényes és csak azt a célt szolgálja, hogy ölető legyen a magzat egy pontig.

@Ad Dio: "Ma a jogban az emeber definíciója az, hogy "ember az akinek emberek a szülei és elmúlt 12 hetes. Nos nem nehéz belátni, hogy ez 1. körben forgó 2. meglehetősen önkényes."

Az hagyján, hogy önkényes, de ez alapján a mókus is ember.

"Ehelyett: amber az, aki emberre jellemző genetikai állománya rendelkezik és megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes. "

Ha csinálnak egy disznót, aminek emberi szervei vannak, hogy legyen vese a transzplantacióhoz, a definíciód szerint ember.

A fajspecifikus élet maga is egy nyögvenyelős dolog, hiszen definiálni kellene hozzá, hogy mi az, ami emberi fajspecifikus (faji sajátosság? vagy mi lehet?).
De ez nem történik meg sem általad, sem más által, hiszen egy béna süketnémát is embernek kell definialni, egy demens öreget is, meg egy magzatot, sőt, néha egy zigótát is.
Kell mondanod valami olyan emberi fajspecifikus dolgot, amit az emberi embrió csinál, de pl. a csimpánzembrió nem.
Kíváncsian várom, én a nemtudós. :)

@morph on deer: az emberség nem egy bites dolog, nem olyan, mint ahogy azt a műkedvelők elképzelik.

Ha százalékos felbontásban nézzük, akkor kb. a lányoknál húsz, fiúknál huszonkét évesen 100% ember, alatta meg nem.
Születéskor olyan 40, az idegrendszer kifejlődésekor pedig mondjuk 20% ember.
Aztán húztak egy határt, hoddeig A, aztán B, de a határ nem éles.
Pont, mint a nagykorúságnál. Tegnap gyerek, ma meg felnőtt, de hiába lépett át egy küszöböt, nem történt minőségi változás a két időpont között.

@Ad Dio: az alapvető emberi jogai a gyerekeknek sincsenek meg, nem ám a magzatnak.
A gyereknek nincs joga gyakorlatilag semmihez.

@egysmás:

Ne beszéljünk már zöldségeket. Nézzünk utána inkább...

@egysmás:

"Ha csinálnak egy disznót, aminek emberi szervei vannak, hogy legyen vese a transzplantacióhoz, a definíciód szerint ember."

Nemár... van egy szintje a vitának ami alá nem kéne már benézni...

A disznó génállománya nem változik meg azáltal, hogy bizonyos szerveit génsebészetileg kezelik és növesztenek rajta emberi szerveket.

@egysmás:

"A fajspecifikus élet maga is egy nyögvenyelős dolog, hiszen definiálni kellene hozzá, hogy mi az, ami emberi fajspecifikus (faji sajátosság? vagy mi lehet?)."

Ez egy jogi fogalomleírás. A jog nem szőrözik ilyesmivel. Számára az a lényeg, hogy egyértelműen használható legyen a fogalma. A természettudomány - mint segédtudomány - dilemma esetén majd segít eldönteni hogy mit is jelent a "fajspecifikus". Ennyi. Addig amig nincs dilemma, elég az hogy ez magától értetődő. Csak emlékeztetőül: a ma használatos ember fogalom az, hogy ember az aki ember és elmúlt 12 hetes. Ennél azért klasszisokkal jobb az, hogy ember az, amit én ajánlok ;-).

@Ad Dio: dilemma akkor nincs, ha nem kérdezed meg, higy mit jelent az, ami oda van írva, hanem úgy csinálsz, mintha tudnád, de közben segghülye fogalmatlan vagy.

Márpedig, én kérdezek, te pedig csak azt mondod, hogy ez egyértelmű, meg hogy nincs dilemma.
.

@egysmás:

Aztán húztak egy határt, hoddeig A, aztán B, de a határ nem "éles."

Pontosan. Azt tenném csak hozzá, hogy merőben önkényesen tették ezt, egyes egyedül azért, hogy ölhető legyen a magzat 12 hetes koráig. Semmiféle természettudományos érv nincs ami alapján ennek így kell lennie. A természettudomány szerint az egyed a fajra jellemző fejlődés _minden pontján_ az adott fajhoz tartozik. Ennélfogva az egyetlen korrekt, természettudományos pont egy fajhoz tartozó egyed kialakulására az egyed egyértelmű genetikai azonosíthatóságának a kezdete. Ez pedig ember esetében a fogantatás.

@Ad Dio: mesélj, mihez van joga egy gyereknek?
A testi integritáshoz?
Van lelkiismereti szabadsága?
Vagy mihez van joga?

@egysmás:

"de közben segghülye fogalmatlan vagy."

Ezek tök feleslegesek. Mint ahogy a felvetésed is. Merthogy nem a kérdés, hogy Te mit tartasz problémásnak. Ez valójában senkit nem érdekel. A jogról beszélünk és arról, hogy a jog mit tart kérdésesnek.

Ölj meg valakit és próbálj meg azzal érvelni, hogy számodra ez nem volt emberölés, merthogy kétségbe vontad azt, hogy az illető ember. Meglátod, hogy mennyire fogja érdekelni a dilemmád a bíróságot ;-).

@Ad Dio: miért genetikázol?
Úgy csinálsz, mintha lenne olyan létezője a világnak, amit fajnak nevezhetünk, mintha a faj fogalma maga nem egy műtermék lenne.

@Ad Dio: "Ez tévedés. A természettudomány az egyedfejlődés minden tetszőleges pontján az adott fajhoz tartozónak tekinti az egyedet. A természettudomány nem tud kijelölni olyan pontot ami szerint egyik vagy másik állapot még/már nem volna az adott fajhoz tartozó. Ha Te ezt másképp tudod, kérlek érvekkel, tényekkel, forrásokkal alátámasztva prezentáld azt, hogy egy fajhoz tartozás melyik fejlődési momentumhoz kötött."

Én nem mondtam, hogy a "nem ember" abból fakad, hogy "más fajba tartozik". Viszont az érvelésed alapvetően hibás.

Vegyük az evolúciót alapul. Az evolúcióból következik, hogy nem lehet kijelölni egyetlen pontot, ahol még az egyik fajhoz tartozik az egyed, de az utódja már egy másik fajhoz tartozna. Sőt, nyugodtan mondhatjuk, hogy akárhogyan definiáljuk a fajokat, a szülő és a leszármazott mindig ugyanahhoz a fajhoz tartozik. Végigmehetünk egészen az egysejtűekig és mindig ugyanahhoz a fajhoz tartozik a szülő. Ugyanakkor persze mégsem mondja azt a tudomány, hogy az ember és az egysejtű egy fajhoz tartozna.

Az érvelésed tehát hibás: ahhoz, hogy más fajhoz tartozzon nem kell találnunk egy pontot.

De persze még egyszer modom: a tudomány nem állítja, hogy az embrió és a szülő más fajhoz tartozik, csak annyit, hogy a zigóta nem ember.

Ezt egy egyszerű példán be tudjuk látni: ráteszünk egy létfenntartó gépre egy embert, majd kioperáljuk az agyát. Tegyük fel, hogy a létfenntartó rendszer olyan profi, hogy még évekig fenntartja az anyagcserét, elvileg ez lehetséges lenne.

A tudomány természesen nem tekinti embernek azt amit életben tartunk, hisz nincs központi idegrendszere (azaz gerince van, de az most mindegy). Éppen úgy mint ahogy egy csírasejtnem sincs agya, nem ember. Ember tud kifejlődni belőle.

Mikortól lesz ember? Nehéz eldönteni, de az biztos, hogy hat sejtű ember nem létezik. Nyolc sejtű ember sem... és így tovább.

@Ad Dio: akkor szerinted a fajspecifikus kitétel az valami díszítő elem a szövegben, aminek nincs jelentése?

@egysmás:

Itt én megállok, mert trollkodsz.

Gugli: ENSZ gyermekek jogai.

@Ad Dio: "hogy ölhető legyen a magzat 12 hetes koráig. Semmiféle természettudományos érv nincs ami alapján ennek így kell lennie."

De igen. Ha a neokortexben nem figyelhető meg elektromos aktivitás, akkor a tudomány nem tekinti élő embernek a testet. Ezért lehet lekapcsolni a lélegeztetőgépet, ezért lehet abortuszt végrehajtani. Az én véleményem alapján a neokortex elektromos aktivitása a lehető legtudományosabb határ, amihez a jelenlegi ismereink szerint igazodhatunk.

@Ad Dio: "Ölj meg valakit és próbálj meg azzal érvelni, hogy számodra ez nem volt emberölés, merthogy kétségbe vontad azt, hogy az illető ember. Meglátod, hogy mennyire fogja érdekelni a dilemmád a bíróságot ;-). "

A jog pontosan ezt teszi. Éppen ezért nem ítéliok el azt, aki elpusztít egy macskát, lekapcsolja a gépet egy agyhalottról vagy mondjuk abortusztablettát vesz be.

Egy kérdés: azt tudtad, hogy a megtermékenyült petesejtek körülbelül kétharmada spontán abortál és a menstruáció során úgy távozik az anya testéből, hogy az észre sem veszi?

Akkor ezeknek szerinted temetést kellene rendeznünk? Ezeket szerinted halálnak, gyermekhalálnak kellene tekintenünk? Mi lenne az értelme?

@egysmás:

"amit fajnak nevezhetünk, mintha a faj fogalma maga nem egy műtermék lenne."

Most jön egy kis szkepszis? Ez sem fog menni... A biológia egy sereg erős faj fogalommal rendelkezik. A jog számára pedig ennél sokkal puhább is megteszi - mer'hogy pragmatikusak volnának a jogász hölgyek és urak.

@Ad Dio: nincsen tudomanyos igényességű definíciója a fajnak.

@Ad Dio: ez nem trollkodás.
A gyereknek kevesebb joga van, mint egy kutyának.
Kb. nincs neki egy sem.
Te sem tudsz egyet olyat sem mondani, ami nem olyan szintű, mint a Brian életében Lolitta joga a szüléshez.

@egysmás: "Kell mondanod valami olyan emberi fajspecifikus dolgot, amit az emberi embrió csinál, de pl. a csimpánzembrió nem.
Kíváncsian várom, én a nemtudós. :) "

Nos igen, ez a legnagyobb probléma! Ha elkezdjük kapirgálni, akkor nagyon hamar iszonyat bajba jutunk:

(1) Ha elég megengedők vagyunk, akkor a fejlettebb emlősök, amelyeknek elég bonyolult az agya, például kutyus, cicus érinthetetlenekké válnak. Gyilkosság lenne a blökit elaltatni.

(2) Ha szigorúbbak vagyunk, akkor a félkegyelmű meg rendellenes születésű emberek szabad préda, az meg szintén nagyon gáz ugye?

(3) Nem marad más, mint a genetika: ami elég közeli rokonságot mutat hozzánk, az érinthetetlen, a többi meg szabad préda. Igen ám, de így meg teljesen tetszőlegesen húztuk meg a határt: semmi sem indokolja, hogy pont ott legyen, ahol a chimpánz már ráfázott, az eszkimó meg még nem.

@$pi$:

"De persze még egyszer mondom: a tudomány nem állítja, hogy az embrió és a szülő más fajhoz tartozik, csak annyit, hogy a zigóta nem ember."

Nem állít ilyet. Ha nagyon sokszor mondod, akkor sem ;-).

"Ezt egy egyszerű példán be tudjuk látni: ráteszünk egy létfenntartó gépre egy embert, majd kioperáljuk az agyát. Tegyük fel, hogy a létfenntartó rendszer olyan profi, hogy még évekig fenntartja az anyagcserét, elvileg ez lehetséges lenne.

A tudomány természesen nem tekinti embernek azt amit életben tartunk, hisz nincs központi idegrendszere (azaz gerince van, de az most mindegy). Éppen úgy mint ahogy egy csírasejtnem sincs agya, nem ember. Ember tud kifejlődni belőle."

Mit is javasoltam? Ja, megvan: ember az, aki az emberre jellemző génállománnyal rendelkezik és megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes. Agy nélkül ez nem megy. Az agyhalott ember már nem ember. Akkor sem, ha az életfunkciói fenntarthatóak, mert fajspecifikus életre már nem képes.

"Vegyük az evolúciót alapul. Az evolúcióból következik, hogy nem lehet kijelölni egyetlen pontot, ahol még az egyik fajhoz tartozik az egyed, de az utódja már egy másik fajhoz tartozna. Sőt, nyugodtan mondhatjuk, hogy akárhogyan definiáljuk a fajokat, a szülő és a leszármazott mindig ugyanahhoz a fajhoz tartozik. Végigmehetünk egészen az egysejtűekig és mindig ugyanahhoz a fajhoz tartozik a szülő. Ugyanakkor persze mégsem mondja azt a tudomány, hogy az ember és az egysejtű egy fajhoz tartozna."

A jog számára az evolúciós időlépték teljesen felesleges, hiszen a jogi történések ennél sokkal szűkebb időablakban zajlanak. Ez a probléma így nem tematizálódik a jogban. A jog számára az általam ajánlott fogalomleírás tökéletesen egyértelmű akkor is, ha evolúciós léptékben már nem egyértelmű. Párhuzammal élve: a newtoni fizika nagyon szépen leírja a közelünkben zajló folyamatokat akkor is ha tudjuk hogy más léptékekben nem működik ez a leírónyelv.

@egysmás:

Olvass már utána... égeted itt magad a... tájékozatlanságoddal...

@egysmás:

Csak azt tudom mondani, hogy olvass ennek is utána...

@$pi$:

"Akkor ezeknek szerinted temetést kellene rendeznünk? Ezeket szerinted halálnak, gyermekhalálnak kellene tekintenünk? Mi lenne az értelme?"

Hol írja az emberi jogok egyetemes nyilatkozata, hogy egy halottnak joga van a temetéshez? Sehol. A temetés merőben higiéniai és magán jellegű világnézeti kérdés. Röviden: kit érdekel? Ellenben az ejeny élethez való jogról rendelkezik, így ez egy releváns kérdés a még élő embriók/magzatok esetében.

@Ad Dio: "A biológia egy sereg erős faj fogalommal rendelkezik. "

A biológiában a "faj" elavult fogalom, komoly biológus már nem használja.

Pont az történt vele amit mondasz: volt egy halom definíciója, aztán szép lassan kiderült, hogy ezek egyike sem az igazi, ellenben frankón ellentmondanak egymásnak. Aztán a modern evolúciós biológia betett a fajnak.

Persze néha, beszélgetés során hasznos lehet a "faj" szó, használják is, csak az a ciki, hogy egy nem definiált, zavaros jelentésű, a valóságban nem létező dolgot használunk ugye.

@$pi$:

"A jog pontosan ezt teszi. Éppen ezért nem ítéliok el azt, aki elpusztít egy macskát, lekapcsolja a gépet egy agyhalottról vagy mondjuk abortusztablettát vesz be."

ha tudod hogy így van, akkor miért próbálsz az ellenkezőjével érvelni? Udvariatlan dolog az ilyesmi egy diskurzusban...

@$pi$:

"A biológiában a "faj" elavult fogalom, komoly biológus már nem használja."

Mondja SpiS, aki okosabb mint a biológusok... ásít... értem...

@Ad Dio: "Hol írja az emberi jogok egyetemes nyilatkozata, hogy egy halottnak joga van a temetéshez? Sehol."

Hol van az előírva, hogy nekem kizárólag az emberi jogok nyilatkozata alapján kellene felépítenem az életemet? Beledobjuk a halott embert a kukába? Nem, nem igazán teszünk ilyet. Akkor át kellenen néznünk minden egyes szárnyasbetétet, hátva van rajta egy kis ember, nem? Vagy a zigóta mégsem ember? Vagy a kis embereket mégis lehet kukába dobni ha meghaltak?

Válassz!

"Ellenben az ejeny élethez való jogról rendelkezik, így ez egy releváns kérdés a még élő embriók/magzatok esetében. "

Ez az "élethez való jog" ez egy nagy butaság. Ha mindenkinek joga van az élethez, akkor hogy lehet, hogy mindenki meghal? De természesen nem erről van szó, arról van szó, hogy te a praktikus, gyakorlati életedben nem tekinted embernek a zigótát, nem rendezel neki temetést, nem kérsz halotti anyakönyvi kivonatot, nem nevezed el, de azt várod, hogy az orvos az abortusz során emberként kezelje. Felmerül a kérdés, hogy te akkor miért nem kezeled emberként?

@$pi$:

"De igen. Ha a neokortexben nem figyelhető meg elektromos aktivitás, akkor a tudomány nem tekinti élő embernek a testet. Ezért lehet lekapcsolni a lélegeztetőgépet, ezért lehet abortuszt végrehajtani. Az én véleményem alapján a neokortex elektromos aktivitása a lehető legtudományosabb határ, amihez a jelenlegi ismereteink szerint igazodhatunk."

Nem. Ugyanis a lélegeztető gép lekapcsolásának nem csak az a feltétele, hogy ne legyen mérhető agyi aktivitás, hanem az is, hogy várhatóan ez az állapot irreverzibilis legyen. Ez egy agyhalott esetében alkalmasint megállapítható - ott sem éppen könnyű - de az embrió esetében idővel kialakul az agyi aktivitás, így nem áll meg a párhuzam.

A tudomány egyetlen egyértelmű pontot tud kijelölni: a genetikai azonosíthatóság kezdetét. Ez az egyetlen nem önkényes időpont.

@$pi$:

"Hol van az előírva, hogy nekem kizárólag az emberi jogok nyilatkozata alapján kellene felépítenem az életemet?"

Senki. Csakhogy minden más esetleges. Tégy ahogy akarsz. De a spontán abortált zigóta temetésén rugózni nettó trollkodás. Csinálhatod ha jól esik, de nélkülem ;-).

@Ad Dio: "Mondja SpiS, aki okosabb mint a biológusok... ásít... értem..."

Nem, én nem azt állítom, hogy szereintem a biológusok ne használják a faj fogalmát, én azt mondom, hogy a biológusok tőlem függetlenül elavultnak tekintik ezt a fogalmat.

A biológiai kutatásokkal foglalkozó ismerőseim hívták fel a figyelmemet arra, hogy az érvelés, a bizonyítás során nem szerencsés a faj szó használata, mert ugyan segíthet abban, hogy elmagyarázzam mit akarok, az élővilágban nincsenek olyanok, hogy "fajok".

Nézd meg ezt pl.: hu.wikipedia.org/wiki/Gy%C5%B1r%C5%B1faj

Melyik az egyik faj, melyik a másik? Attól függ honnan nézem.

@$pi$:

"Ez az "élethez való jog" ez egy nagy butaság. Ha mindenkinek joga van az élethez, akkor hogy lehet, hogy mindenki meghal?"

Jog egy dolog, a képesség arra hogy élj a jogoddal egy másik. Hja tovább trollkodsz nyilvánvaló dolgokon, azokat ignorálni fogom.

@Ad Dio: ennek már nem kell utánaolvasnom, megtettem párszor.
Nincs tudományos igényességű definíciója a fajnak.
És a tudomány jelen állása szerint nem is lehet ilyet adni.

@Ad Dio: "Senki. Csakhogy minden más esetleges."

Hát ez butaság. Miért lennének pl. a vonatkozó magyar jogszabályok esetlegesek?

"Tégy ahogy akarsz. De a spontán abortált zigóta temetésén rugózni nettó trollkodás. Csinálhatod ha jól esik, de nélkülem ;-)."

Szóval trollkodás mi? A gondolatmenetedben van egy hatalmas rés. Azt állítod, hogy a zigóta ember és ezért emberként kell kezelnünk. Bebizonyítottam, hogy te magad sem kezeled emberként.

Színtiszta érvelés, amire nem tudtál válaszolni: ha ember, akkor miért nem kezeled úgy mint minden más embert? Mi a csoda ebben a trollkodás?

@egysmás: @$pi$:

Próbáljatok már meg ezzel érvelni egy bíróságon. Szóljatok ha sikerült ;-).

Csak emlékeztetőül: itt most jogi témában beszélgetünk. A biológia és a genetika csak segédtudomány.

@Ad Dio: figyi, ez az olvass utána, ez egy olyan szar szöveg.

Egy példát, légyszi, hogy mihez van joga egy gyereknek.
Egy 10 évesnek pl.

@$pi$:

"Bebizonyítottam, hogy te magad sem kezeled emberként."

Én meg elmondtam neked, hogy bár embernek kezelem, az ember fogalomhoz nálam nem tartozik az hozzá elválaszthatatlanul, hogy el kell temetni ha meghal. Ha nincs mit eltemetni - mert pl. az illető cafatokra robbant, eltűnt a tengerben, kiszabadult a világűrbe, porig égett... vagy esetleg zigótaként meghalt, akkor nem kell eltemetni.

És igen: ez trollkodás és én be is fejeztem.

@Ad Dio: "Jog egy dolog, a képesség arra hogy élj a jogoddal egy másik. Hja tovább trollkodsz nyilvánvaló dolgokon, azokat ignorálni fogom. "

Szóval ez egy olyan jog, mint a brian életében a csávónak a gyerekszülési joga? Joga van, de lehetetlen?

Figyu: az embereknek ahhoz van joga, hogy az életüket a mindenkori hatalom megpróbálja megvédeni. Jogom van rá, hogy a társadalom minden ésszerű erőfeszítést megtegyen, hogy megóvja az életemet. Orvoshoz, elfogadható áru egészségügyi eljáráshoz, fegyveres védelemhez, nyomozókhoz és a többi.

De már ez is csak az ésszerűség határán: 89 éves beteg 50 milliós orvosi beavatkozást nem fog kapni, egyszerűen hagyják meghalni. Hogy mondhatod, hogy joga van az élethez?

@Ad Dio: "az hozzá elválaszthatatlanul, hogy el kell temetni ha meghal."

Most igazából te trollkodsz. Arról volt szó, hogy halála után egyszerűen beledobhatjuk -e a kukába. Ugye? Nem arról, hogy eltűnt, felrobbant, hanem arról, hogy a testét bedobjuk a kukába és másnap levigyük a konténerbe.

@$pi$:

Ez az igazság egyik fele. A másik az, hogy az élethez való jogod azt is jelenti, hogy az állam sem veheti azt el, sem senki más szervezet vagy ember. Illetve ha bárki elveszi, az törvénysértést követ el. Ezt jelenti az élethez való jog. Ez pedig sérül az embrió/magzat megölésekor.

@Ad Dio:
"Az agyhalott ember már nem ember. Akkor sem, ha az életfunkciói fenntarthatóak, mert fajspecifikus életre már nem képes"

És ha fideszes?
......!

@Ad Dio: "Csak emlékeztetőül: itt most jogi témában beszélgetünk. A biológia és a genetika csak segédtudomány. "

A biológia és a genetika természettudományok. Nincs olyan, hogy "segédtudomány". A jog viszont nem természettudomány.

@Ad Dio: ha jogi dolog az egész, akkor miért kevered bele a biológiát?
A jog egzakt tudomány, amit megmondanak, az úgy van.
A jog szerint nem ember az, amit abortálunk.

Ha te a jog felől nézed, és nem akarsz biológiát belevinni, akkor miért viszel bele, meg minek?

Az, aki amikor sarokba szorítódik, hirzelen nekiáll egy masik síkon beszélni, az szánalmas.

Amikir megkérdeztem, hogy a jogi szövegben mit jelent a fajspecifikus kitétel, arra sem válaszoltál, csak annyit, hogy nincs dilemma.
Igaz válasz sem a kérdésre, még arra sem, hogy szerinted akkor az díszítő elem a szövegben, vagy van jelentése...

@$pi$:

"Most igazából te trollkodsz"

Nem csak a helyén kezelem a trollkodásodat.

Hogy dobjak még egy kis csontot neked: aki szétrobban, az csak apró cafatokra szakad, "nem tűnik el". Akkor most az volna a követendő út, hogy fogadunk pár tucat genetikus, meg egy rakat törvényszéki orvost és kutassuk át a környéket, míg az utolsó cafat is meg nem lesz (vatevőr)? Hülyék vagyunk-e? Nem. Na, pont ennyire kell eltemetni a spontán abortusszal meghalt embert.

Ettől ő még ember volt.

@Ad Dio: "Illetve ha bárki elveszi,"

Kifordult fogalmazás több okból is. Igen, tudom mi az az emberi jogok nyilatkozata és mi az az "élethez való jog", tudom, hogy szokták használni ezt a kifejezést. Én csak annyit állítok, hogy ez egy pongyola, hangulatkeltő, slendrián, hétköznapi kifejezés ami egy olyan "jogot" jelöl ami igazából nem létezik, hogy erre a szókapcsolatra hivatkozni az érvelés során meglehetősen labilis álláspont.

@Ad Dio: "Akkor most az volna a követendő út, hogy fogadunk pár tucat genetikus, meg egy rakat törvényszéki orvost és kutassuk át a környéket, míg az utolsó cafat is meg nem lesz (vatevőr)?"

Elég komoly erőfeszítéseket tesznek ilyen baleset esetében. Még filmeket is készítenek róla. Ha ilyen halálesetről van szó, akkor bejentést kell tenned, a hatóságoknak ki kell vizsgálnia, meg kell bizonyosodni, hogy nem történt bűncselekmény és így tovább.

Érzed a különbséget? Ha felrobban a kisfiad, akkor nem intézed el annyival, hogy levereted az erkélyt slaggal és bedobod a véres rongyokat a kukába.

Megpróbálod beadni, hogy itt semmiféle különbség nincs? No, azért ez meredek, nem?

@egysmás:

"ha jogi dolog az egész, akkor miért kevered bele a biológiát?"

Segédtudomány? Ja, igen. Merthogy olyat szoktak.

"A jog szerint nem ember az, amit abortálunk."

Hja...
A "jog" több területből áll. Egyik területe a tételes jog, egy másik a jogfilozófia. Vajon mi min vitatkozunk? Azon, hogy ma Magyarországon bűncselekmény-e megölni egy 12 hétnél fiatalabb embriót, vagy azon, hogy hogy hozható fedésbe az ejeny és a tételes jog? Mert ha ez utóbbi, akkor ez jogfilozófia és nem tételes jog...

"Amikor megkérdeztem, hogy a jogi szövegben mit jelent a fajspecifikus kitétel, arra sem válaszoltál, csak annyit, hogy nincs dilemma."

Válaszoltam rá, csak nem érdekelt téged. Megetsze még egyszer: a jog számára nem az kell, hogy egy definíció tökéletes legyen a biológiában hanem hogy egyértelmű legyen a jogban.

Ma a jog definíciója az, hogy ember az aki ember és elmúlt 12 hetes.

Szerinted ez jobb definíció mint amit én javaslok? mert ha így véled, akkor nincs több kérdésem...

@$pi$:

Áhá, értem. Nincs több kérdésem.

@$pi$:

"Megpróbálod beadni, hogy itt semmiféle különbség nincs? No, azért ez meredek, nem?"

Abban a kérdésben semmi, hogy mindkettőt embernek tekintem. Hogy a maradványokat hogy kezelem, abban igen. És sajnos de: a felrobbant ember maradványait a végén slaggal lemossák.

@Ad Dio: Azt tudod mi a legtöbb spontán abortusz oka? Az anya szervezete úgy dönt, hogy valami rendellenes a zigótával. Nem ágyazódott be rendesen, rendellenes a fejlődése mittudomén. Az anya szervezete rendez egy erőteljesebb kissé soron kívüli mentruációt és egyszerűen kilöki a sejteket a szervezetből.

Namost tegyük fel, hogy az anya szervezete valami miatt nem érzékeli a bajt, mert semmi sem tökéletes. Az orvos megállapítja a rendellenességet és egy tablettával előidézi a szokásos reakciót. Amit a másik anya szervezete magától megtett volna.

Akkor ez most milyen elvek mentén is gyilkosság:

@Ad Dio: "Abban a kérdésben semmi, hogy mindkettőt embernek tekintem."

Hát te lehet, hogy mindkettőt embernek tekinted, az a te dolgod. A társadalom meg a tudomány meg a jog nem tekinti mindkettőt embernek. Az emberek körülötted nem tekintik embernek.

Azt mondják sokan, hogy embernek tekintik, de a valóságban nem. Ha embernek tekintenék, akkor máshogyan viselkednének. Még egyetlen elhivatott katolikussal sem találkoztam, aki igazán embernek tekintette volna a pár sejtes zigótát. Nem is tudja, hogy ezek el szoktak pusztulni, nem is foglalkozik vele, nem is tudja, hogy megtermékenyülés történt. Nem is érdekli.

@$pi$:

"Még egyetlen elhivatott katolikussal sem találkoztam, aki igazán embernek tekintette volna a pár sejtes zigótát."

Én igazán annak tekintem, pedig elhivatott katolikus vagyok.

"Akkor ez most milyen elvek mentén is gyilkosság:"

Ahogyan gyilkosság egy ember szándékos elpusztítása. Nem mindegy, hogy a skorpió magától csíp meg vagy valaki direkt rád teszi.

A jog szerint ráadásul akkor sem mindegy, ha a skorpió mindenképp rád mászott volna.

Ép ésszel azt senki sem állítja, hogy "az abortusz jó!"
"Megoldásként" sem a jó megoldás. Senki nem jókedvében jut el odáig, hogy aláveti magát egy ilyen beavatkozásnak - gondolom ezt nem kell különösebben bizonygatnom.

A helyzet viszont az, hogy alig történik valami, ami a felvilágosítást segítené, vagy a tudatos - értsd: mentálisan is felkészült - és szándékos gyermekvállalást ösztönözné.

Ha a fiatalokat sikerülne már idejekorán megfelelően tájékoztatni valamint a kellően őszinte és világos szexuális oktatást megkapnák (nem a körmendi példára gondolok) mindenféle ideológiai körítés nélkül, akkor már tennénk egy lépést a helyes irányba!
Csak akkor lehet valamit elvárni, ha adottak a teljesítésének feltételei.

Az abortuszt eltüntetni nem lehet.
Betiltani, büntetni és hasonlóknak kitenni azokat, akiknek egyébként is épp elég a gondja abszolut bunkó gondolkodásmódra vall, és körülbelül annyira lesz eredményes, mint a kábítószerhasználat kriminalizálása.
Egyrészt azért, mert aki meg tudja engedni magának az órákon belül olyan országba utazhat, amelyikben nem a talibánok diktálnak és hozzáértők normális körülmények között elvégzik az abortuszt, másrészt mindez - csakúgy mint a drogoknál - a házi 'barkács' módszerek elterjedésével fog járni, veszélyeztetve a terhes életét és egézségét.

A magzatot egyik esetben sem menti meg a KDMP, de lehet, hogy még az anyát sem..!

Ez ugyanis egy olyan terület, ahol "erővel" nem lehet elérni szinte semmit.
A "sikeresen" megvalósított nemi erőszakon kívül...

@$pi$:

Az emberek egy jelentős része betegségben hal meg. De ez azért ugye nem ok arra, hogy a beteg - alkalmasint súlyosan beteg - embereket a megkérdezésük nélkül megöljük.

Épp így van ez a méhen belül is. Halál ott is előfordulhat. Azonban nem mindegy, hogy a magzat halála egy tudatos, aktív tett következménye, avagy spontán folyamatoké. A törvény nyilván csak a tudatos tettekkel foglalkozik.

Nagy Sándor egyszer mérgében megkorbácsoltatta a tengert... a görögök komplett hülyének nézték... fordítsam le a párhuzamot, vagy érted magadtól is?

"A jog szerint ráadásul akkor sem mindegy, ha a skorpió mindenképp rád mászott volna."

Hogy világosabban fogalmazzam meg:

A jog szerint ha egy végső stádiumban lévő halálos beteget percekkel a mindenképpen bekövetkező természetes halála előtt megölsz (ő nem kért aktív eutanáziát, ami nálunk amúgy is tilos), akkor gyilkosságot követsz el. Tehát nem számít, hogy percekkel később magától is meghalt volna.

@$pi$:

"A társadalom meg a tudomány meg a jog nem tekinti mindkettőt embernek. Az emberek körülötted nem tekintik embernek."

Ebben a mondatban két érvelési hiba is van. Az egyik egy ad hominem a másik egy ad verecundiam.

"Azt mondják sokan, hogy embernek tekintik, de a valóságban nem."

Ez pedig egy kinyilatkoztatás, alátámasztás nélkül.

"Nem is tudja, hogy ezek el szoktak pusztulni, nem is foglalkozik vele, nem is tudja, hogy megtermékenyülés történt. Nem is érdekli."

Ez pedig egy valótlan állítás, merthogy épp most beszéltél eggyel, aki meg tényszerűen...

Nehéz figura vagy Te Sipi...

@morph on deer:

"Az abortuszt eltüntetni nem lehet."

A déliek anno épp így meg lehettek győződve róla, hogy a rabszolgaságot eltörölni nem lehet. Aztán meg de...

@Ad Dio:
Azért ez kicsit bátor :)

Az abortusz okainak megszüntetésével talán igen, a szexuális kultura általános ismeretével lehetne még segíteni, stb, már leírtam - erővel biztosan nem.

@Ad Dio: még mindig nem mondtál egyetlen olyan jogot sem, amivel a gyerek élhet.

Amúgy
index.hu/belfold/2016/05/31/5_igenlo_valaszbol_hoztak_ki_a_22500_magyar_rabszolgat/

@morph on deer:

A felvilágosítás fontosságában egyetértek. A többiben nem.

Az élethez való jog olyan alapjog, amit semmiféle megfontolás mentén neme lehet racionálisan megszüntetni vagy felfüggeszteni. A magzat ember, joga van élni. Ezzel szemben nem érv az, hogy esetleg az anyák jogsértő módon is meg fogják majd ölni őket.

A magzat ember. Joga van élni. Ezt a jogát senki nem veheti el. Az abortusz az emberiség utolsó barbarizmusa.

@Ad Dio: te tényleg el akarod tüntetni az abortuszt, vagy csak vakítasz, de igazából te is támogatod a beavatkozást, ha van rá valami akceptálható ok?

@morph on deer:

Ebben semmi bátor nincs. Olvass akkori irodalmat. "Komoly" érvek szóltak a rabszolgaság mellet. Épp mint ma az abortusz mellet. A rabszolgaság ma a nyugati világban megvetett, elítélt dolog - bár teljesen nem tűnt el, marginalizálódott. Ez vár az abortuszra is.

@Ad Dio:

Csodálom a türelmedet és a kitartásodat.

@egysmás:

Az egyetlen ok a magzat megölésére az ha veszélyezteti az anya életét. Ilyenkor ugyanis a magzat élethez való joga az anya élethez való jogával kerül szembe.

@Ad Dio: tehát, abortuszpárti vagy.

@egysmás:

"még mindig nem mondtál egyetlen olyan jogot sem, amivel a gyerek élhet."

Feleslegesen nem fogok gépelni. Gugli: gyerekek jogai ensz. De ezt már említettem.

@egysmás:

Nem.

Egyik élet a másikkal szemben áll. Ez egy erkölcsi douplex. A cél az anya életének a megmentése, nem pedig a magzat megölése.

Mondok egy hasonló példát: a rendőr valahol Párizsba felfedez egy öngyilkos merénylőt, akinek bomba van a testél. A detonátor a kezében. Körülötte emberek. Egyetlen esélye az, hogy ha lelövi. Megteszi. Ettől ő nem lesz gyilkosság-párti.

@Ad Dio: nem felesleges gépelés, hanem egy kérés tőlem, hozzád!
Hogy mondj egy olyan jogot, amije úgy van meg a gyereknek, mint ahogy nekef megvan a jogod az orszaggyűlési választásokon való részvételre, vagy a szabad munkavállaláshoz.

Nem a blabla, hogy a gyeteknek törvény adta joga tévét nêzni (ez pl. egy törvényben biztosított joga a gyereknek, de a csaladokbak nem kötelező tévével rendelkezniük, az iskolákban nincsen tévé szoba, ahol a jogukat gyakorolhatnák, ha otthon nem tehetik meg) hanem olyan jog, amivel élhet, anélkül, hogy ehhez engedélyt kelljen kérnie.

@Ad Dio: aki abortuszt végez, az abortál.
Aki az abortuszt egy problémára megoldásnak tartja, az abortuszpárti.

Így hívják.

Ha elfogadhatónak tartja valaki az abortuszt, az nem lehet ellenzője az általa elfogadott dolognak.

Közted és köztem nem minőségi a különbség, hanem mennyiségi.
Mindketten elfogadhatónak tartjuk az abortuszt, mint orvosi beavatkozást, csak neked mashol van az elfogadhatóság határa, mint nekem.

@egysmás: a méhen kívűli terhesség megszakítása egy életmentő műtét, ami a babára nézve tök mindegy, mert az se így se úgy nem születhetne meg. Ez gyógyítás, mint ahogy a vetélés utáni küret is az.
Az egészséges terhesség megszakítása nem tekinthető gyógyításnak. Hogy gyilkosság vagy sem, inkább nem mennék bele, de hogy nem életmentês, az tuti. Itt van az óriási különbség. Nagy baj van, ha ezt nem érted!

@egysmás:

Alapvető netikett, hogy ne dolgoztassuk egymást feleslegesen. Írd be, hogy gyerekek+jogok+ensz. Ennél többet nem tudok segíteni. Nem is igen vág a témába...

@egysmás:

"Aki az abortuszt egy problémára megoldásnak tartja, az abortuszpárti.

Így hívják."

Nem, nem így hívják :-))). Nem haragszol ugye, ha most nevetek? Mert ez már az a szint...

@egysmás:

"Közted és köztem nem minőségi a különbség, hanem mennyiségi.
Mindketten elfogadhatónak tartjuk az abortuszt, mint orvosi beavatkozást, csak neked mashol van az elfogadhatóság határa, mint nekem."

Ja. ezen az alapon a kéjgyilkost és a mások érdekében embert ölő rendőrt közt sincs minőségi különbség.

Francokat nincs. És köztünk is van.

Én azt mondom, hogy a magzat élethez való jogát csak aza nya hasonló joga írhatja felül. Szerinted meg kb. minden egyéb is. Az én gondolatmenetem logikus, a tied nem az.

@Ad Dio: megteszem én:
gyermekbarat.kormany.hu/az-ensz-gyermekjogi-egyezmeny-tartalmanak-rovid-kozertheto-ismertetese

@Ad Dio: nem? Akkor hogyan hívják azt, aki az abortuszt egy probléma megoldásának tarja, ha nem abortuszpárti?
Abortuszellenző?
Vagy abortuszsemleges?

@zizi77: A fentiek közül melyikkel is élhet a gyerek, akár a szülei engedélye ellenére is?

@Ad Dio: márpedig nincs minőségi különbség.
Szeretnéd, ha lenne, de a különbség, mennyiségi.

A kéjgyilkosos-rendőrös példád nem jó, hiszen a motívációja a két ölőnek egészen más, míg a kettőnk esetében megegyezik.

@Ad Dio: Ezt nyilván nem itt fogjuk eldönteni, a kérdés arra vonatkozik, hogy honnan származik a definíció.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Kezdem összerakni, amiket mondasz.
A hívő az keresztény, az egyház a katolikus.

@Ad Dio: "Nehéz figura vagy Te Sipi..."

Nem tudom ki az a sipi, de én nem vagyok az biztos. Amúgy elmondtam már mindent, lepergett rólad, úgyhogy én befejeztem a győzködésedet. Nyilvánvaló tényeket tagadsz, amiket meg nem tudsz tagadni azokat egyszerűen figyelmen kívül hagyod.

Nyilvánvaló, hogy a gondolatmeneted tudománytalan, vallásos: adott a döntés, amit meghoztál, megpróbálod a világnak azokat a dolgait kiválogatni, amikkel indokolni tudod a döntésedet. Gondolom elég sok szellemi gyurmázásra van szükséged ahhoz, hogy az egyébként teljesen abszurd elméletedet fenntartsd.

Talán pár évtized vagy évszázad múlva teljesen eltűnnek a vallások és akkor senkinek sem jut eszébe ilyen abszurd dolgokat hirdetni. Szeretnék ilyen, valláskársultak nélküli világban élni, de sajnos nem jött össze.

@$pi$:

"adott a döntés, amit meghoztál, megpróbálod a világnak azokat a dolgait kiválogatni, amikkel indokolni tudod a döntésedet."

Nem akarlak megbántani, de ugyanez áll rád és a többi abortuszpártira is.

@$pi$:

"Nyilvánvaló, hogy a gondolatmeneted tudománytalan, vallásos: adott a döntés, amit meghoztál, megpróbálod a világnak azokat a dolgait kiválogatni, amikkel indokolni tudod a döntésedet."

Nos mondod Te, aki szerint az racionális, hogy "az ember az aki ember és elmúlt 12 hetes" :-) és ezt csak és kizárólag az indokolja számodra, hogy meg lehessen ölni az embert 12 hetes koráig :-/. A dolog persze mellőz mindenféle tudományos megalapozást, hiszen mint mondtam a biológia egy fajhoz tartozónak tekinti az egyedfejlődés bármelyik stációjában járó egyedet.

Ehelyett az én meghatározásom a genetika eredményeire építve kijelöli az egyetlen olyan pontot ami önkényesség nélkül állítható, ráadásul a tudománnyal összhangban van. Ezt az egyetemes emberi jogokkal egyeztetve levonom a logikus következtetést, miszerint az embrió 12 hetes kora előtt is ember, így nem ölhető meg. És ebből annyi jön le neked, hogy midezt azért gondolom, mert vallásos vagyok. Hát, nem vagy épp az elvont gondolkozás hosszútávfutója :-).

Nos czimbi el kell keserítselek: ebben semmi vallássosság nincs. Ez tudomány és racionalitás, semmi egyéb. Ellenben a Te álláspontoddal, ami sajna merőben önkényességről és irracionalitásról szól. A legerősebb érv mellette az, hogy mai napság a többség pártolja ezt. Remélem és hiszem, hogy ez a jövőben változni fog.

@egysmás:

"A kéjgyilkosos-rendőrös példád nem jó, hiszen a motívációja a két ölőnek egészen más, míg a kettőnk esetében megegyezik."

Nem. Te elfogadod az anya életminőségét is elégséges indoknak, míg én csak az anya élethez való jogát fogadom el annak. Másképp megfogalmazva: az anya életét meg szabad védeni, a magzat élete árán is más indok - legyen az mégoly megalapozott - nem elégséges a magzat megölésére, mert elidegeníthetetlen joga van az életéhez.

Egy példával élve: nem mindegy, hogy azért lopsz el egy darab kenyeret, mert különben éhen hal a családod, vagy épp azért lopod el a szomszéd laptopját, mert az modernebb mint e tied.

@Ad Dio: Ez a mennyiségi különbség ismérve.
Van elfogadható indok neked is meg nekem is, csak nekem egy kicsit több, mint neked.

Persze lehetsz dialektikus materialista is...