@Ad Dio: "Ember az, aki az emberre jellemző genetikai állománnyal rendelkezik és megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes. "

Ez amúgy nem definíció, hanem a definíció elhalasztása. Azt mondod, hogy az ember az, ami emberi életre képes. Namost nyilvánvalóan nem definiálod a fajspecifikus életet mint ahogyan azt sem, hogy mik azok a "megfelelő körülmények".

Az ujjamban emberi génállomány van és az ujjam megfelelő klónozási körülmények közt emberi életre alkalmas. Szóval az ujjam egy ember, sőt, minden egyes sejtem egy ember.

Ugyanakkor ha feltesszük, hogy az emberi fajra specifikusan jellemző, hogy érzékeljük a fényt, a hangokat és tudunk beszélni, akkor a vakok, a süketek és a némák nem emberek. Ha viszont nem szükséges a beszéd, akkor meg a kutya is ember.

Nem olyan könnyű ám definiálni, hogy mi az az ember, pláne nem úgy, hogy neked tetsző módon a magzatvédelem is kijöjjön belőle. :)

@Ad Dio: Úgy fest, mint ami két definícióból van összerakva, az ember és az élő, utóbbi viszont hibás. Ha az élőnek az volna a definíciója, hogy ami fajtipikus életre képes, az (amellett, hogy csak önmagára hivatkozás) kategóriaszűkítés lenne. (T.i. a tojásnak nem lehet az a definíciója, hogy olyan tojás, ami tipikus életre képes)

@Ad Dio:
iDEGRENDSZER FEJLÖDESENEL NEZZ UTANA, nem tudom hanyadik hetig nincsenek kialakulva a magasabb rendü agytevekenyseghez majdna szükseges területek, es amig azok nem müködnek addig nem tekinthetö emberinek a magzat, ezert addig az abortusz vegrehajtasanak csak vallasi, jogi, erkölcsi oka lehet, tudomanyos nem.

Es nem veletlenül az idegrendszer kialakulasat, megfelelö müködeset teszik kriteriumnak, ugyanis az tesz minket igazan emberre, nem a puszta alaki hasonlosag.

(veletlenül benyomtam a caps lock-ot, bocs)

@Ad Dio:
""tovabba vallasi elveket az adott vallast nem követö emberekre ugyan ne kenyszeritsünk mar ra, Szaud-arabiaban a vahabitaknal ez rendben van, de itt Magyarorszagon mar ne ez legyen a modszer :("

Szóval a liberális elveket ne erőltessük annyira? Merthogy semmi egyébre sem hivatkoztam, mint a természettudományra és az európai jogrend alapját adó alapvető emberi jogokra. Ebben 0 azaz nulla vallás van."

Nem tudom troll vagy-e, provokator, vagy mi, mert a liberalisok a vilag minden tajan alapvetöen az anya döntesetöl függö abortuszt partoljak. Egyenszinten biztos akadnak akik nem igy latjak, de lecci hozz mar barmifele liberalis parttol, szervezettöl olyan programot, ami abortusztilalmat propagal, mint te :)

Szoval eleg a süket lozungokbol, te nem liberalis, nem tudomanyos nezeteket kepviselsz, hanem megproblasz ilyen alarcot felöltve full dogmatikus fundamentalista vallasi nezeteket kepviselni- csak hat kilog a lolab.

"Az embert megillető jogokért küzdök, nem pedig azért hogy bárkit is korlátozzak bármiben."
Csakhogy mint bebizonyitottuk, mind a jogrendszer, mind a tudomanyos közfelfogas szeint a magzat nem ember. Es igy bizony minden definicio szerint emberek jogainak durva korlatozasaert küzdessz, pont ahogy egy vallasi fanatikustol azt varni lehet.

" Az abortusz a létező legalapvetőbb európai jog lábbal tiprása. Barbárság. "
Aha, akkor 1-2 erösen katolikus beallitottsagu orszagot kiveve, egesz Europa labbal tiporja az europai jogot, es barbar.
Köszönjük Emese :)

@$pi$:

"A természettudomány szerint a zigóta nem ember, a megtermékenyített petesejt nem ember."

Ez tévedés. A természettudomány az egyedfejlődés minden tetszőleges pontján az adott fajhoz tartozónak tekinti az egyedet. A természettudomány nem tud kijelölni olyan pontot ami szerint egyik vagy másik állapot még/már nem volna az adott fajhoz tartozó. Ha Te ezt másképp tudod, kérlek érvekkel, tényekkel, forrásokkal alátámasztva prezentáld azt, hogy egy fajhoz tartozás melyik fejlődési momentumhoz kötött.

"Az érvelésedet arra alapozod, hogy alkottál egy definíciót az emberre, de ez a definíció semmiféle tudományos indoklást nem tartalmaz és ellentmond a természettudományokban elterjedt fogalmakkal."

Ismét egy kinyilatkoztatás. Volnál szíves ezeket alátámasztani? Ellenkező esetben sajnos figyelmen kívül kell hagyjam őket.

"Ne hivatkozz a tudományra, áltudományos érvelést folytatsz!"

Ez sajnos bizonyítás nélkül csupán egy vaskos prekoncepció, ami a másik prekoncepciódat támasztja alá:

"Az érveid ráadásul kísértetiesen hasonlítanak a keresztény vallásban elterjedt érvekhez, ugyanarra a konklúzióra is jutsz. Klasszikus vallásos érvelés és módszer áltudományos formában."

Holott a tény az, hogy EGYETLEN vallásos érvet sem alkalmaztam. Még csak meg sem említettem a vallást az érvelésemben. A gondolatmenet amit bemutattam szigorúan szekuláris, nem igényel semmi egyebet, mint az európai jog alapjául szolgáló emberi jogok illetve az ide vágó természettudomány alapszintű ismeretét. Reflektálj a prekoncepcióidra kérlek.

@$pi$:

"Ez amúgy nem definíció, hanem a definíció elhalasztása. Azt mondod, hogy az ember az, ami emberi életre képes"

Ez egy jogi kérdés. Nem teljes természettudományos definíciót kell alkotnunk, hanem egy jogi definíciót, ami a jogban _egyértelműen_ alkalmazható. Az ember mai jogi definíciója az, hogy "ember az, aki ember és elmúlt 12 hetes"... ez merőben önkényes, a 12 hetes korhatár az abortusz kivitelezhetősége véget van kitalálva. Ennél sokkal jobb az általam ajánlott. A jog szempontjából egyértelműen alkalmazható és mentes mindenféle önkényességtől.

@$pi$:

"Az ujjamban emberi génállomány van és az ujjam megfelelő klónozási körülmények közt emberi életre alkalmas. Szóval az ujjam egy ember, sőt, minden egyes sejtem egy ember. "

Őőőőő... nem vagy a természettudomány hosszútáv futója... tévednék?

Az ujjad NEM alkalmas emberi életre. Az ujjadból kivont génállomány és egy megfelelő sejt az ami megfelelő körülmények közt alkalmas lehet fajspecifikus életre. Az a sejt azonban egy embrió lesz, nem pedig az ujjad. Tudsz követni?

Félismeretekkel kérlek ne...

@$pi$:

"Ugyanakkor ha feltesszük, hogy az emberi fajra specifikusan jellemző, hogy érzékeljük a fényt, a hangokat és tudunk beszélni, akkor a vakok, a süketek és a némák nem emberek."

Jaj ne már... olvass már annak utána, hogy mit is nevezünk fajspecifikusnak...

:-/ énkérekelnézést...

@Beer Monster:

Neked is: ez NEM egy teljes és tökéletes természettudományos definíció, de nem is arra van szükségünk. Ez ugyanis jog és egy a jog számára egyértelműen alkalmazható fogalomra van csupán szükségünk, ami mellesleg a természettudományos ismereteinkre épül.

Ez a definíció egyértelműen alkalmazható a jogban ÉS maximálisan épül a természettudományos ismereteinkre.

Ma a jog a következő fogalommeghatározást alkalmazza: ember az aki ember és elmúlt 12 hetes. Erről én azt állítom, hogy tudománytalan és önkényes. Ráadásul a modern genetika eredményeinek alkalmazása mellett egyre inkább használhatatlan is.

@Ad Dio:

"Ma a jog a következő fogalommeghatározást alkalmazza: ember az aki ember és elmúlt 12 hetes."

Igazából a jog - tudtommal - egyáltalán nem definiálja az embert. Amit te megadtál jogi definíciót, az inkább csak a jogból deduktív úton levont következtetés, a jog részéről minden természettudományos alapot nélkülözve. Ami azért is meglepő, mert állítólag a jogászok sem kaptak felmentést természettudományból ill. természettudományos gondolkodásból. Emberségből meg mindig is fel voltak mentve. :(

@Irbisz:

"iDEGRENDSZER FEJLÖDESENEL NEZZ UTANA, nem tudom hanyadik hetig nincsenek kialakulva a magasabb rendü agytevekenyseghez majdna szükseges területek, es amig azok nem müködnek addig nem tekinthetö emberinek a magzat,"

Ezt egy merőben önkényes határ, ami kizárólag azt a célt szolgálja, hogy a magzat a korai stádiumban szabadon ölhető legyen. Az, ami a 12. hétre kialakul, kb. olyan szinten "magas rendű agytevékenység", mint amivel egy béka rendelkezik. Az igazán karakteres emberi képességek születés után alakulnak ki, egy merőben definiálhatatlan időpontban. Köthetnénk pl. a beszédhez vagy épp az énképhez a kérdést, mert ezek legalább valóban emberi specifikumok, de persze az már nem menne át, mert a polgár csak addig képes elviselni a magzat megölését, ameddig nem "látszik" embernek.

"ezert addig az abortusz vegrehajtasanak csak vallasi, jogi, erkölcsi oka lehet, tudomanyos nem."

Amint látod, ez nem így van. Nem érveltem vallásos argumentumokkal, csak és kizárólag bárki által elérhető tudományos és jogi dolgokkal. A természettudomány egyetlen olyan pontot képes kijelölni, ami mentes az önkényességtől, ez pedig a genetikai azonosíthatóság időpontja.

"Nem tudom troll vagy-e, provokator, vagy mi, mert a liberalisok a vilag minden tajan alapvetöen az anya döntesetöl függö abortuszt partoljak. Egyenszinten biztos akadnak akik nem igy latjak, de lecci hozz mar barmifele liberalis parttol, szervezettöl olyan programot, ami abortusztilalmat propagal, mint te :)"

Fordítva ülsz a lovon. A magukat liberálisnak nevező pártoknak kb. annyi köze van a liberalizmushoz, mint a magukat kereszténydemokratának nevezőknek a kereszténységhez. Ha ugyan van annyi.

A liberalizmus egy társadalomelméleti megközelítés, ami legfőbb jónak azt tekinti, ha minél több ember számára biztosítunk minél nagyobb szabadságot.
Ennek a gondolatmenetnek a következménye az emberi jogok egyetemes nyilatkozata, ami minden emberre vonatkozik.
Az élethez való jog minden jog közül a legfontosabb, ez ad ugyanis alapot a többi jog számára. Ennek megfelelően az életminőséghez való jog az élethez való jognál alacsonyabb priorítású.

Ez egy klasszikus és tiszta liberális gondolatmenet. Helyesebben EZ a liberális gondolatmenet.

Egyes magukat liberálisnak nevező pártok valóban abortusz pártiak, és az anya (apa) életminőséghez való jogát (néha valami nyakatekert módon a magzatét is) a fontosabbnak tartják, mint a magzat élethez való jogát. Ez azonban NEM liberális logika. Akkor sem az, ha egy magát liberálisnak nevező párt adja elő.

@Irbisz:

"Szoval eleg a süket lozungokbol, te nem liberalis, nem tudomanyos nezeteket kepviselsz, hanem megproblasz ilyen alarcot felöltve full dogmatikus fundamentalista vallasi nezeteket kepviselni- csak hat kilog a lolab."

Mit szólnál, ha a prekoncepcióid kinyilatkoztatás-szerű pufogtatása helyett esetleg érvelnél :-/...

@Irbisz:

"Csakhogy mint bebizonyitottuk, mind a jogrendszer, mind a tudomanyos közfelfogas szeint a magzat nem ember."

Nem bebizonyítottátok, hanem kinyilatkoztattátok. Én pedig azt mondom rá, hogy a ma használatos 12 hetes küszöb egy merőben önkényes kijelölés, ami csak azt a célt szolgálja, hogy amagzat a korai szakaszban ölhető legyen. Amolyan gombhoz varrt kabát.

Az emberi egyedfejlődésben nincs olyan pont, ami egyértelműen és nem önkényesen kibökhető lenne, kivéve a genetikai azonosíthatóság kezdőpontját.

Amint már említettem, a természettudomány egy fajhoz tartozónak tekinti az adott faj egyedfejlődésének tetszőleges pontján az egyedet. Semmi alap nincs arra, hogy az embert ne így tekintsük - kivéve, hogy egyesek lehetőséget szeretnének teremteni arra, hogy ölhető legyen egy pontig.

Nekem jogvédőnek ez - azon felül hogy logikátlan, ellent mond a tudománynak - még felháborító is.

@Irbisz:

"Aha, akkor 1-2 erösen katolikus beallitottsagu orszagot kiveve, egesz Europa labbal tiporja az europai jogot, es barbar."

Volt idő hogy a fél világ rabszolgát tartott, vagy épp verte a feleségét. Az akkor sem volt helyes és logikus, hogy nagyon sokan csinálták. Ma már törvénytelen is mindkettő - ahogy az abortusz is az lesz lassan. Ez egy hosszú folyamat, de hiszek benne, hogy az emberiség azt az utolsó botrányos barbárságát is el fogja idővel hagyni.

@zizi77: Abortálásról volt szó, hogy olyat nem csinálnak.

Ha nem csinálnak abortuszt, akkor méhen kívüli terhességet sem abortálnak.

Vagy de, de akkor Lázár hazudott, az egyház pedih aszisztál hozzá.

Az én logikám nem bukik sehol.
Arra vagyok kíváncsi, hogy az abortuszellenesek tényleg abortuszellenesek, vagy csak hazudós rinyapinák.
Eleddig úgy tűnik, az utóbbi, hiszen van olyan abortusz, amit vállalhatónak tartanak.
Tehát, mennyiségi különbség van csak a liberális és az abortuszellenes között, nem minőségi: az egyik kicsit abortuszparti, a másik kicsit jobban.

"Egyházi intézményben meg ne akarjon senki abortuszt. "
Inkább haljon meg, mert ott nem abortálnak?
Vagy az nem olyan abortusz, hanem másmilyen abortusz?
Olyan abortuszt szabad, csak ilyet nem?
Vagy ez hogyan van?

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Van ilyen jogász is meg olyan is. Nem érdemes általánosítani. A jognak egyértelműen használható fogalmakra van szüksége. Nem klasszikus "definíciókra".

A 12 hetes kortól számított ember definíció azonban teljesen önkényes és csak azt a célt szolgálja, hogy ölető legyen a magzat egy pontig.

@Ad Dio: "Ma a jogban az emeber definíciója az, hogy "ember az akinek emberek a szülei és elmúlt 12 hetes. Nos nem nehéz belátni, hogy ez 1. körben forgó 2. meglehetősen önkényes."

Az hagyján, hogy önkényes, de ez alapján a mókus is ember.

"Ehelyett: amber az, aki emberre jellemző genetikai állománya rendelkezik és megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes. "

Ha csinálnak egy disznót, aminek emberi szervei vannak, hogy legyen vese a transzplantacióhoz, a definíciód szerint ember.

A fajspecifikus élet maga is egy nyögvenyelős dolog, hiszen definiálni kellene hozzá, hogy mi az, ami emberi fajspecifikus (faji sajátosság? vagy mi lehet?).
De ez nem történik meg sem általad, sem más által, hiszen egy béna süketnémát is embernek kell definialni, egy demens öreget is, meg egy magzatot, sőt, néha egy zigótát is.
Kell mondanod valami olyan emberi fajspecifikus dolgot, amit az emberi embrió csinál, de pl. a csimpánzembrió nem.
Kíváncsian várom, én a nemtudós. :)

@morph on deer: az emberség nem egy bites dolog, nem olyan, mint ahogy azt a műkedvelők elképzelik.

Ha százalékos felbontásban nézzük, akkor kb. a lányoknál húsz, fiúknál huszonkét évesen 100% ember, alatta meg nem.
Születéskor olyan 40, az idegrendszer kifejlődésekor pedig mondjuk 20% ember.
Aztán húztak egy határt, hoddeig A, aztán B, de a határ nem éles.
Pont, mint a nagykorúságnál. Tegnap gyerek, ma meg felnőtt, de hiába lépett át egy küszöböt, nem történt minőségi változás a két időpont között.

@Ad Dio: az alapvető emberi jogai a gyerekeknek sincsenek meg, nem ám a magzatnak.
A gyereknek nincs joga gyakorlatilag semmihez.

@egysmás:

Ne beszéljünk már zöldségeket. Nézzünk utána inkább...

@egysmás:

"Ha csinálnak egy disznót, aminek emberi szervei vannak, hogy legyen vese a transzplantacióhoz, a definíciód szerint ember."

Nemár... van egy szintje a vitának ami alá nem kéne már benézni...

A disznó génállománya nem változik meg azáltal, hogy bizonyos szerveit génsebészetileg kezelik és növesztenek rajta emberi szerveket.

@egysmás:

"A fajspecifikus élet maga is egy nyögvenyelős dolog, hiszen definiálni kellene hozzá, hogy mi az, ami emberi fajspecifikus (faji sajátosság? vagy mi lehet?)."

Ez egy jogi fogalomleírás. A jog nem szőrözik ilyesmivel. Számára az a lényeg, hogy egyértelműen használható legyen a fogalma. A természettudomány - mint segédtudomány - dilemma esetén majd segít eldönteni hogy mit is jelent a "fajspecifikus". Ennyi. Addig amig nincs dilemma, elég az hogy ez magától értetődő. Csak emlékeztetőül: a ma használatos ember fogalom az, hogy ember az aki ember és elmúlt 12 hetes. Ennél azért klasszisokkal jobb az, hogy ember az, amit én ajánlok ;-).

@Ad Dio: dilemma akkor nincs, ha nem kérdezed meg, higy mit jelent az, ami oda van írva, hanem úgy csinálsz, mintha tudnád, de közben segghülye fogalmatlan vagy.

Márpedig, én kérdezek, te pedig csak azt mondod, hogy ez egyértelmű, meg hogy nincs dilemma.
.

@egysmás:

Aztán húztak egy határt, hoddeig A, aztán B, de a határ nem "éles."

Pontosan. Azt tenném csak hozzá, hogy merőben önkényesen tették ezt, egyes egyedül azért, hogy ölhető legyen a magzat 12 hetes koráig. Semmiféle természettudományos érv nincs ami alapján ennek így kell lennie. A természettudomány szerint az egyed a fajra jellemző fejlődés _minden pontján_ az adott fajhoz tartozik. Ennélfogva az egyetlen korrekt, természettudományos pont egy fajhoz tartozó egyed kialakulására az egyed egyértelmű genetikai azonosíthatóságának a kezdete. Ez pedig ember esetében a fogantatás.

@Ad Dio: mesélj, mihez van joga egy gyereknek?
A testi integritáshoz?
Van lelkiismereti szabadsága?
Vagy mihez van joga?

@egysmás:

"de közben segghülye fogalmatlan vagy."

Ezek tök feleslegesek. Mint ahogy a felvetésed is. Merthogy nem a kérdés, hogy Te mit tartasz problémásnak. Ez valójában senkit nem érdekel. A jogról beszélünk és arról, hogy a jog mit tart kérdésesnek.

Ölj meg valakit és próbálj meg azzal érvelni, hogy számodra ez nem volt emberölés, merthogy kétségbe vontad azt, hogy az illető ember. Meglátod, hogy mennyire fogja érdekelni a dilemmád a bíróságot ;-).

@Ad Dio: miért genetikázol?
Úgy csinálsz, mintha lenne olyan létezője a világnak, amit fajnak nevezhetünk, mintha a faj fogalma maga nem egy műtermék lenne.

@Ad Dio: "Ez tévedés. A természettudomány az egyedfejlődés minden tetszőleges pontján az adott fajhoz tartozónak tekinti az egyedet. A természettudomány nem tud kijelölni olyan pontot ami szerint egyik vagy másik állapot még/már nem volna az adott fajhoz tartozó. Ha Te ezt másképp tudod, kérlek érvekkel, tényekkel, forrásokkal alátámasztva prezentáld azt, hogy egy fajhoz tartozás melyik fejlődési momentumhoz kötött."

Én nem mondtam, hogy a "nem ember" abból fakad, hogy "más fajba tartozik". Viszont az érvelésed alapvetően hibás.

Vegyük az evolúciót alapul. Az evolúcióból következik, hogy nem lehet kijelölni egyetlen pontot, ahol még az egyik fajhoz tartozik az egyed, de az utódja már egy másik fajhoz tartozna. Sőt, nyugodtan mondhatjuk, hogy akárhogyan definiáljuk a fajokat, a szülő és a leszármazott mindig ugyanahhoz a fajhoz tartozik. Végigmehetünk egészen az egysejtűekig és mindig ugyanahhoz a fajhoz tartozik a szülő. Ugyanakkor persze mégsem mondja azt a tudomány, hogy az ember és az egysejtű egy fajhoz tartozna.

Az érvelésed tehát hibás: ahhoz, hogy más fajhoz tartozzon nem kell találnunk egy pontot.

De persze még egyszer modom: a tudomány nem állítja, hogy az embrió és a szülő más fajhoz tartozik, csak annyit, hogy a zigóta nem ember.

Ezt egy egyszerű példán be tudjuk látni: ráteszünk egy létfenntartó gépre egy embert, majd kioperáljuk az agyát. Tegyük fel, hogy a létfenntartó rendszer olyan profi, hogy még évekig fenntartja az anyagcserét, elvileg ez lehetséges lenne.

A tudomány természesen nem tekinti embernek azt amit életben tartunk, hisz nincs központi idegrendszere (azaz gerince van, de az most mindegy). Éppen úgy mint ahogy egy csírasejtnem sincs agya, nem ember. Ember tud kifejlődni belőle.

Mikortól lesz ember? Nehéz eldönteni, de az biztos, hogy hat sejtű ember nem létezik. Nyolc sejtű ember sem... és így tovább.

@Ad Dio: akkor szerinted a fajspecifikus kitétel az valami díszítő elem a szövegben, aminek nincs jelentése?

@egysmás:

Itt én megállok, mert trollkodsz.

Gugli: ENSZ gyermekek jogai.

@Ad Dio: "hogy ölhető legyen a magzat 12 hetes koráig. Semmiféle természettudományos érv nincs ami alapján ennek így kell lennie."

De igen. Ha a neokortexben nem figyelhető meg elektromos aktivitás, akkor a tudomány nem tekinti élő embernek a testet. Ezért lehet lekapcsolni a lélegeztetőgépet, ezért lehet abortuszt végrehajtani. Az én véleményem alapján a neokortex elektromos aktivitása a lehető legtudományosabb határ, amihez a jelenlegi ismereink szerint igazodhatunk.

@Ad Dio: "Ölj meg valakit és próbálj meg azzal érvelni, hogy számodra ez nem volt emberölés, merthogy kétségbe vontad azt, hogy az illető ember. Meglátod, hogy mennyire fogja érdekelni a dilemmád a bíróságot ;-). "

A jog pontosan ezt teszi. Éppen ezért nem ítéliok el azt, aki elpusztít egy macskát, lekapcsolja a gépet egy agyhalottról vagy mondjuk abortusztablettát vesz be.

Egy kérdés: azt tudtad, hogy a megtermékenyült petesejtek körülbelül kétharmada spontán abortál és a menstruáció során úgy távozik az anya testéből, hogy az észre sem veszi?

Akkor ezeknek szerinted temetést kellene rendeznünk? Ezeket szerinted halálnak, gyermekhalálnak kellene tekintenünk? Mi lenne az értelme?

@egysmás:

"amit fajnak nevezhetünk, mintha a faj fogalma maga nem egy műtermék lenne."

Most jön egy kis szkepszis? Ez sem fog menni... A biológia egy sereg erős faj fogalommal rendelkezik. A jog számára pedig ennél sokkal puhább is megteszi - mer'hogy pragmatikusak volnának a jogász hölgyek és urak.

@Ad Dio: nincsen tudomanyos igényességű definíciója a fajnak.

@Ad Dio: ez nem trollkodás.
A gyereknek kevesebb joga van, mint egy kutyának.
Kb. nincs neki egy sem.
Te sem tudsz egyet olyat sem mondani, ami nem olyan szintű, mint a Brian életében Lolitta joga a szüléshez.

@egysmás: "Kell mondanod valami olyan emberi fajspecifikus dolgot, amit az emberi embrió csinál, de pl. a csimpánzembrió nem.
Kíváncsian várom, én a nemtudós. :) "

Nos igen, ez a legnagyobb probléma! Ha elkezdjük kapirgálni, akkor nagyon hamar iszonyat bajba jutunk:

(1) Ha elég megengedők vagyunk, akkor a fejlettebb emlősök, amelyeknek elég bonyolult az agya, például kutyus, cicus érinthetetlenekké válnak. Gyilkosság lenne a blökit elaltatni.

(2) Ha szigorúbbak vagyunk, akkor a félkegyelmű meg rendellenes születésű emberek szabad préda, az meg szintén nagyon gáz ugye?

(3) Nem marad más, mint a genetika: ami elég közeli rokonságot mutat hozzánk, az érinthetetlen, a többi meg szabad préda. Igen ám, de így meg teljesen tetszőlegesen húztuk meg a határt: semmi sem indokolja, hogy pont ott legyen, ahol a chimpánz már ráfázott, az eszkimó meg még nem.

@$pi$:

"De persze még egyszer mondom: a tudomány nem állítja, hogy az embrió és a szülő más fajhoz tartozik, csak annyit, hogy a zigóta nem ember."

Nem állít ilyet. Ha nagyon sokszor mondod, akkor sem ;-).

"Ezt egy egyszerű példán be tudjuk látni: ráteszünk egy létfenntartó gépre egy embert, majd kioperáljuk az agyát. Tegyük fel, hogy a létfenntartó rendszer olyan profi, hogy még évekig fenntartja az anyagcserét, elvileg ez lehetséges lenne.

A tudomány természesen nem tekinti embernek azt amit életben tartunk, hisz nincs központi idegrendszere (azaz gerince van, de az most mindegy). Éppen úgy mint ahogy egy csírasejtnem sincs agya, nem ember. Ember tud kifejlődni belőle."

Mit is javasoltam? Ja, megvan: ember az, aki az emberre jellemző génállománnyal rendelkezik és megfelelő körülmények közt fajspecifikus életre képes. Agy nélkül ez nem megy. Az agyhalott ember már nem ember. Akkor sem, ha az életfunkciói fenntarthatóak, mert fajspecifikus életre már nem képes.

"Vegyük az evolúciót alapul. Az evolúcióból következik, hogy nem lehet kijelölni egyetlen pontot, ahol még az egyik fajhoz tartozik az egyed, de az utódja már egy másik fajhoz tartozna. Sőt, nyugodtan mondhatjuk, hogy akárhogyan definiáljuk a fajokat, a szülő és a leszármazott mindig ugyanahhoz a fajhoz tartozik. Végigmehetünk egészen az egysejtűekig és mindig ugyanahhoz a fajhoz tartozik a szülő. Ugyanakkor persze mégsem mondja azt a tudomány, hogy az ember és az egysejtű egy fajhoz tartozna."

A jog számára az evolúciós időlépték teljesen felesleges, hiszen a jogi történések ennél sokkal szűkebb időablakban zajlanak. Ez a probléma így nem tematizálódik a jogban. A jog számára az általam ajánlott fogalomleírás tökéletesen egyértelmű akkor is, ha evolúciós léptékben már nem egyértelmű. Párhuzammal élve: a newtoni fizika nagyon szépen leírja a közelünkben zajló folyamatokat akkor is ha tudjuk hogy más léptékekben nem működik ez a leírónyelv.

@egysmás:

Olvass már utána... égeted itt magad a... tájékozatlanságoddal...

@egysmás:

Csak azt tudom mondani, hogy olvass ennek is utána...

@$pi$:

"Akkor ezeknek szerinted temetést kellene rendeznünk? Ezeket szerinted halálnak, gyermekhalálnak kellene tekintenünk? Mi lenne az értelme?"

Hol írja az emberi jogok egyetemes nyilatkozata, hogy egy halottnak joga van a temetéshez? Sehol. A temetés merőben higiéniai és magán jellegű világnézeti kérdés. Röviden: kit érdekel? Ellenben az ejeny élethez való jogról rendelkezik, így ez egy releváns kérdés a még élő embriók/magzatok esetében.

@Ad Dio: "A biológia egy sereg erős faj fogalommal rendelkezik. "

A biológiában a "faj" elavult fogalom, komoly biológus már nem használja.

Pont az történt vele amit mondasz: volt egy halom definíciója, aztán szép lassan kiderült, hogy ezek egyike sem az igazi, ellenben frankón ellentmondanak egymásnak. Aztán a modern evolúciós biológia betett a fajnak.

Persze néha, beszélgetés során hasznos lehet a "faj" szó, használják is, csak az a ciki, hogy egy nem definiált, zavaros jelentésű, a valóságban nem létező dolgot használunk ugye.

@$pi$:

"A jog pontosan ezt teszi. Éppen ezért nem ítéliok el azt, aki elpusztít egy macskát, lekapcsolja a gépet egy agyhalottról vagy mondjuk abortusztablettát vesz be."

ha tudod hogy így van, akkor miért próbálsz az ellenkezőjével érvelni? Udvariatlan dolog az ilyesmi egy diskurzusban...

@$pi$:

"A biológiában a "faj" elavult fogalom, komoly biológus már nem használja."

Mondja SpiS, aki okosabb mint a biológusok... ásít... értem...

@Ad Dio: "Hol írja az emberi jogok egyetemes nyilatkozata, hogy egy halottnak joga van a temetéshez? Sehol."

Hol van az előírva, hogy nekem kizárólag az emberi jogok nyilatkozata alapján kellene felépítenem az életemet? Beledobjuk a halott embert a kukába? Nem, nem igazán teszünk ilyet. Akkor át kellenen néznünk minden egyes szárnyasbetétet, hátva van rajta egy kis ember, nem? Vagy a zigóta mégsem ember? Vagy a kis embereket mégis lehet kukába dobni ha meghaltak?

Válassz!

"Ellenben az ejeny élethez való jogról rendelkezik, így ez egy releváns kérdés a még élő embriók/magzatok esetében. "

Ez az "élethez való jog" ez egy nagy butaság. Ha mindenkinek joga van az élethez, akkor hogy lehet, hogy mindenki meghal? De természesen nem erről van szó, arról van szó, hogy te a praktikus, gyakorlati életedben nem tekinted embernek a zigótát, nem rendezel neki temetést, nem kérsz halotti anyakönyvi kivonatot, nem nevezed el, de azt várod, hogy az orvos az abortusz során emberként kezelje. Felmerül a kérdés, hogy te akkor miért nem kezeled emberként?

@$pi$:

"De igen. Ha a neokortexben nem figyelhető meg elektromos aktivitás, akkor a tudomány nem tekinti élő embernek a testet. Ezért lehet lekapcsolni a lélegeztetőgépet, ezért lehet abortuszt végrehajtani. Az én véleményem alapján a neokortex elektromos aktivitása a lehető legtudományosabb határ, amihez a jelenlegi ismereteink szerint igazodhatunk."

Nem. Ugyanis a lélegeztető gép lekapcsolásának nem csak az a feltétele, hogy ne legyen mérhető agyi aktivitás, hanem az is, hogy várhatóan ez az állapot irreverzibilis legyen. Ez egy agyhalott esetében alkalmasint megállapítható - ott sem éppen könnyű - de az embrió esetében idővel kialakul az agyi aktivitás, így nem áll meg a párhuzam.

A tudomány egyetlen egyértelmű pontot tud kijelölni: a genetikai azonosíthatóság kezdetét. Ez az egyetlen nem önkényes időpont.

@$pi$:

"Hol van az előírva, hogy nekem kizárólag az emberi jogok nyilatkozata alapján kellene felépítenem az életemet?"

Senki. Csakhogy minden más esetleges. Tégy ahogy akarsz. De a spontán abortált zigóta temetésén rugózni nettó trollkodás. Csinálhatod ha jól esik, de nélkülem ;-).

@Ad Dio: "Mondja SpiS, aki okosabb mint a biológusok... ásít... értem..."

Nem, én nem azt állítom, hogy szereintem a biológusok ne használják a faj fogalmát, én azt mondom, hogy a biológusok tőlem függetlenül elavultnak tekintik ezt a fogalmat.

A biológiai kutatásokkal foglalkozó ismerőseim hívták fel a figyelmemet arra, hogy az érvelés, a bizonyítás során nem szerencsés a faj szó használata, mert ugyan segíthet abban, hogy elmagyarázzam mit akarok, az élővilágban nincsenek olyanok, hogy "fajok".

Nézd meg ezt pl.: hu.wikipedia.org/wiki/Gy%C5%B1r%C5%B1faj

Melyik az egyik faj, melyik a másik? Attól függ honnan nézem.

@$pi$:

"Ez az "élethez való jog" ez egy nagy butaság. Ha mindenkinek joga van az élethez, akkor hogy lehet, hogy mindenki meghal?"

Jog egy dolog, a képesség arra hogy élj a jogoddal egy másik. Hja tovább trollkodsz nyilvánvaló dolgokon, azokat ignorálni fogom.

@Ad Dio: ennek már nem kell utánaolvasnom, megtettem párszor.
Nincs tudományos igényességű definíciója a fajnak.
És a tudomány jelen állása szerint nem is lehet ilyet adni.

@Ad Dio: "Senki. Csakhogy minden más esetleges."

Hát ez butaság. Miért lennének pl. a vonatkozó magyar jogszabályok esetlegesek?

"Tégy ahogy akarsz. De a spontán abortált zigóta temetésén rugózni nettó trollkodás. Csinálhatod ha jól esik, de nélkülem ;-)."

Szóval trollkodás mi? A gondolatmenetedben van egy hatalmas rés. Azt állítod, hogy a zigóta ember és ezért emberként kell kezelnünk. Bebizonyítottam, hogy te magad sem kezeled emberként.

Színtiszta érvelés, amire nem tudtál válaszolni: ha ember, akkor miért nem kezeled úgy mint minden más embert? Mi a csoda ebben a trollkodás?

@egysmás: @$pi$:

Próbáljatok már meg ezzel érvelni egy bíróságon. Szóljatok ha sikerült ;-).

Csak emlékeztetőül: itt most jogi témában beszélgetünk. A biológia és a genetika csak segédtudomány.

@Ad Dio: figyi, ez az olvass utána, ez egy olyan szar szöveg.

Egy példát, légyszi, hogy mihez van joga egy gyereknek.
Egy 10 évesnek pl.

@$pi$:

"Bebizonyítottam, hogy te magad sem kezeled emberként."

Én meg elmondtam neked, hogy bár embernek kezelem, az ember fogalomhoz nálam nem tartozik az hozzá elválaszthatatlanul, hogy el kell temetni ha meghal. Ha nincs mit eltemetni - mert pl. az illető cafatokra robbant, eltűnt a tengerben, kiszabadult a világűrbe, porig égett... vagy esetleg zigótaként meghalt, akkor nem kell eltemetni.

És igen: ez trollkodás és én be is fejeztem.

@Ad Dio: "Jog egy dolog, a képesség arra hogy élj a jogoddal egy másik. Hja tovább trollkodsz nyilvánvaló dolgokon, azokat ignorálni fogom. "

Szóval ez egy olyan jog, mint a brian életében a csávónak a gyerekszülési joga? Joga van, de lehetetlen?

Figyu: az embereknek ahhoz van joga, hogy az életüket a mindenkori hatalom megpróbálja megvédeni. Jogom van rá, hogy a társadalom minden ésszerű erőfeszítést megtegyen, hogy megóvja az életemet. Orvoshoz, elfogadható áru egészségügyi eljáráshoz, fegyveres védelemhez, nyomozókhoz és a többi.

De már ez is csak az ésszerűség határán: 89 éves beteg 50 milliós orvosi beavatkozást nem fog kapni, egyszerűen hagyják meghalni. Hogy mondhatod, hogy joga van az élethez?

@Ad Dio: "az hozzá elválaszthatatlanul, hogy el kell temetni ha meghal."

Most igazából te trollkodsz. Arról volt szó, hogy halála után egyszerűen beledobhatjuk -e a kukába. Ugye? Nem arról, hogy eltűnt, felrobbant, hanem arról, hogy a testét bedobjuk a kukába és másnap levigyük a konténerbe.

@$pi$:

Ez az igazság egyik fele. A másik az, hogy az élethez való jogod azt is jelenti, hogy az állam sem veheti azt el, sem senki más szervezet vagy ember. Illetve ha bárki elveszi, az törvénysértést követ el. Ezt jelenti az élethez való jog. Ez pedig sérül az embrió/magzat megölésekor.

@Ad Dio:
"Az agyhalott ember már nem ember. Akkor sem, ha az életfunkciói fenntarthatóak, mert fajspecifikus életre már nem képes"

És ha fideszes?
......!

@Ad Dio: "Csak emlékeztetőül: itt most jogi témában beszélgetünk. A biológia és a genetika csak segédtudomány. "

A biológia és a genetika természettudományok. Nincs olyan, hogy "segédtudomány". A jog viszont nem természettudomány.

@Ad Dio: ha jogi dolog az egész, akkor miért kevered bele a biológiát?
A jog egzakt tudomány, amit megmondanak, az úgy van.
A jog szerint nem ember az, amit abortálunk.

Ha te a jog felől nézed, és nem akarsz biológiát belevinni, akkor miért viszel bele, meg minek?

Az, aki amikor sarokba szorítódik, hirzelen nekiáll egy masik síkon beszélni, az szánalmas.

Amikir megkérdeztem, hogy a jogi szövegben mit jelent a fajspecifikus kitétel, arra sem válaszoltál, csak annyit, hogy nincs dilemma.
Igaz válasz sem a kérdésre, még arra sem, hogy szerinted akkor az díszítő elem a szövegben, vagy van jelentése...

@$pi$:

"Most igazából te trollkodsz"

Nem csak a helyén kezelem a trollkodásodat.

Hogy dobjak még egy kis csontot neked: aki szétrobban, az csak apró cafatokra szakad, "nem tűnik el". Akkor most az volna a követendő út, hogy fogadunk pár tucat genetikus, meg egy rakat törvényszéki orvost és kutassuk át a környéket, míg az utolsó cafat is meg nem lesz (vatevőr)? Hülyék vagyunk-e? Nem. Na, pont ennyire kell eltemetni a spontán abortusszal meghalt embert.

Ettől ő még ember volt.

@Ad Dio: "Illetve ha bárki elveszi,"

Kifordult fogalmazás több okból is. Igen, tudom mi az az emberi jogok nyilatkozata és mi az az "élethez való jog", tudom, hogy szokták használni ezt a kifejezést. Én csak annyit állítok, hogy ez egy pongyola, hangulatkeltő, slendrián, hétköznapi kifejezés ami egy olyan "jogot" jelöl ami igazából nem létezik, hogy erre a szókapcsolatra hivatkozni az érvelés során meglehetősen labilis álláspont.

@Ad Dio: "Akkor most az volna a követendő út, hogy fogadunk pár tucat genetikus, meg egy rakat törvényszéki orvost és kutassuk át a környéket, míg az utolsó cafat is meg nem lesz (vatevőr)?"

Elég komoly erőfeszítéseket tesznek ilyen baleset esetében. Még filmeket is készítenek róla. Ha ilyen halálesetről van szó, akkor bejentést kell tenned, a hatóságoknak ki kell vizsgálnia, meg kell bizonyosodni, hogy nem történt bűncselekmény és így tovább.

Érzed a különbséget? Ha felrobban a kisfiad, akkor nem intézed el annyival, hogy levereted az erkélyt slaggal és bedobod a véres rongyokat a kukába.

Megpróbálod beadni, hogy itt semmiféle különbség nincs? No, azért ez meredek, nem?

@egysmás:

"ha jogi dolog az egész, akkor miért kevered bele a biológiát?"

Segédtudomány? Ja, igen. Merthogy olyat szoktak.

"A jog szerint nem ember az, amit abortálunk."

Hja...
A "jog" több területből áll. Egyik területe a tételes jog, egy másik a jogfilozófia. Vajon mi min vitatkozunk? Azon, hogy ma Magyarországon bűncselekmény-e megölni egy 12 hétnél fiatalabb embriót, vagy azon, hogy hogy hozható fedésbe az ejeny és a tételes jog? Mert ha ez utóbbi, akkor ez jogfilozófia és nem tételes jog...

"Amikor megkérdeztem, hogy a jogi szövegben mit jelent a fajspecifikus kitétel, arra sem válaszoltál, csak annyit, hogy nincs dilemma."

Válaszoltam rá, csak nem érdekelt téged. Megetsze még egyszer: a jog számára nem az kell, hogy egy definíció tökéletes legyen a biológiában hanem hogy egyértelmű legyen a jogban.

Ma a jog definíciója az, hogy ember az aki ember és elmúlt 12 hetes.

Szerinted ez jobb definíció mint amit én javaslok? mert ha így véled, akkor nincs több kérdésem...

@$pi$:

Áhá, értem. Nincs több kérdésem.

@$pi$:

"Megpróbálod beadni, hogy itt semmiféle különbség nincs? No, azért ez meredek, nem?"

Abban a kérdésben semmi, hogy mindkettőt embernek tekintem. Hogy a maradványokat hogy kezelem, abban igen. És sajnos de: a felrobbant ember maradványait a végén slaggal lemossák.

@Ad Dio: Azt tudod mi a legtöbb spontán abortusz oka? Az anya szervezete úgy dönt, hogy valami rendellenes a zigótával. Nem ágyazódott be rendesen, rendellenes a fejlődése mittudomén. Az anya szervezete rendez egy erőteljesebb kissé soron kívüli mentruációt és egyszerűen kilöki a sejteket a szervezetből.

Namost tegyük fel, hogy az anya szervezete valami miatt nem érzékeli a bajt, mert semmi sem tökéletes. Az orvos megállapítja a rendellenességet és egy tablettával előidézi a szokásos reakciót. Amit a másik anya szervezete magától megtett volna.

Akkor ez most milyen elvek mentén is gyilkosság:

@Ad Dio: "Abban a kérdésben semmi, hogy mindkettőt embernek tekintem."

Hát te lehet, hogy mindkettőt embernek tekinted, az a te dolgod. A társadalom meg a tudomány meg a jog nem tekinti mindkettőt embernek. Az emberek körülötted nem tekintik embernek.

Azt mondják sokan, hogy embernek tekintik, de a valóságban nem. Ha embernek tekintenék, akkor máshogyan viselkednének. Még egyetlen elhivatott katolikussal sem találkoztam, aki igazán embernek tekintette volna a pár sejtes zigótát. Nem is tudja, hogy ezek el szoktak pusztulni, nem is foglalkozik vele, nem is tudja, hogy megtermékenyülés történt. Nem is érdekli.

@$pi$:

"Még egyetlen elhivatott katolikussal sem találkoztam, aki igazán embernek tekintette volna a pár sejtes zigótát."

Én igazán annak tekintem, pedig elhivatott katolikus vagyok.

"Akkor ez most milyen elvek mentén is gyilkosság:"

Ahogyan gyilkosság egy ember szándékos elpusztítása. Nem mindegy, hogy a skorpió magától csíp meg vagy valaki direkt rád teszi.

A jog szerint ráadásul akkor sem mindegy, ha a skorpió mindenképp rád mászott volna.

Ép ésszel azt senki sem állítja, hogy "az abortusz jó!"
"Megoldásként" sem a jó megoldás. Senki nem jókedvében jut el odáig, hogy aláveti magát egy ilyen beavatkozásnak - gondolom ezt nem kell különösebben bizonygatnom.

A helyzet viszont az, hogy alig történik valami, ami a felvilágosítást segítené, vagy a tudatos - értsd: mentálisan is felkészült - és szándékos gyermekvállalást ösztönözné.

Ha a fiatalokat sikerülne már idejekorán megfelelően tájékoztatni valamint a kellően őszinte és világos szexuális oktatást megkapnák (nem a körmendi példára gondolok) mindenféle ideológiai körítés nélkül, akkor már tennénk egy lépést a helyes irányba!
Csak akkor lehet valamit elvárni, ha adottak a teljesítésének feltételei.

Az abortuszt eltüntetni nem lehet.
Betiltani, büntetni és hasonlóknak kitenni azokat, akiknek egyébként is épp elég a gondja abszolut bunkó gondolkodásmódra vall, és körülbelül annyira lesz eredményes, mint a kábítószerhasználat kriminalizálása.
Egyrészt azért, mert aki meg tudja engedni magának az órákon belül olyan országba utazhat, amelyikben nem a talibánok diktálnak és hozzáértők normális körülmények között elvégzik az abortuszt, másrészt mindez - csakúgy mint a drogoknál - a házi 'barkács' módszerek elterjedésével fog járni, veszélyeztetve a terhes életét és egézségét.

A magzatot egyik esetben sem menti meg a KDMP, de lehet, hogy még az anyát sem..!

Ez ugyanis egy olyan terület, ahol "erővel" nem lehet elérni szinte semmit.
A "sikeresen" megvalósított nemi erőszakon kívül...

@$pi$:

Az emberek egy jelentős része betegségben hal meg. De ez azért ugye nem ok arra, hogy a beteg - alkalmasint súlyosan beteg - embereket a megkérdezésük nélkül megöljük.

Épp így van ez a méhen belül is. Halál ott is előfordulhat. Azonban nem mindegy, hogy a magzat halála egy tudatos, aktív tett következménye, avagy spontán folyamatoké. A törvény nyilván csak a tudatos tettekkel foglalkozik.

Nagy Sándor egyszer mérgében megkorbácsoltatta a tengert... a görögök komplett hülyének nézték... fordítsam le a párhuzamot, vagy érted magadtól is?

"A jog szerint ráadásul akkor sem mindegy, ha a skorpió mindenképp rád mászott volna."

Hogy világosabban fogalmazzam meg:

A jog szerint ha egy végső stádiumban lévő halálos beteget percekkel a mindenképpen bekövetkező természetes halála előtt megölsz (ő nem kért aktív eutanáziát, ami nálunk amúgy is tilos), akkor gyilkosságot követsz el. Tehát nem számít, hogy percekkel később magától is meghalt volna.

@$pi$:

"A társadalom meg a tudomány meg a jog nem tekinti mindkettőt embernek. Az emberek körülötted nem tekintik embernek."

Ebben a mondatban két érvelési hiba is van. Az egyik egy ad hominem a másik egy ad verecundiam.

"Azt mondják sokan, hogy embernek tekintik, de a valóságban nem."

Ez pedig egy kinyilatkoztatás, alátámasztás nélkül.

"Nem is tudja, hogy ezek el szoktak pusztulni, nem is foglalkozik vele, nem is tudja, hogy megtermékenyülés történt. Nem is érdekli."

Ez pedig egy valótlan állítás, merthogy épp most beszéltél eggyel, aki meg tényszerűen...

Nehéz figura vagy Te Sipi...

@morph on deer:

"Az abortuszt eltüntetni nem lehet."

A déliek anno épp így meg lehettek győződve róla, hogy a rabszolgaságot eltörölni nem lehet. Aztán meg de...

@Ad Dio:
Azért ez kicsit bátor :)

Az abortusz okainak megszüntetésével talán igen, a szexuális kultura általános ismeretével lehetne még segíteni, stb, már leírtam - erővel biztosan nem.

@Ad Dio: még mindig nem mondtál egyetlen olyan jogot sem, amivel a gyerek élhet.

Amúgy
index.hu/belfold/2016/05/31/5_igenlo_valaszbol_hoztak_ki_a_22500_magyar_rabszolgat/

@morph on deer:

A felvilágosítás fontosságában egyetértek. A többiben nem.

Az élethez való jog olyan alapjog, amit semmiféle megfontolás mentén neme lehet racionálisan megszüntetni vagy felfüggeszteni. A magzat ember, joga van élni. Ezzel szemben nem érv az, hogy esetleg az anyák jogsértő módon is meg fogják majd ölni őket.

A magzat ember. Joga van élni. Ezt a jogát senki nem veheti el. Az abortusz az emberiség utolsó barbarizmusa.

@Ad Dio: te tényleg el akarod tüntetni az abortuszt, vagy csak vakítasz, de igazából te is támogatod a beavatkozást, ha van rá valami akceptálható ok?

@morph on deer:

Ebben semmi bátor nincs. Olvass akkori irodalmat. "Komoly" érvek szóltak a rabszolgaság mellet. Épp mint ma az abortusz mellet. A rabszolgaság ma a nyugati világban megvetett, elítélt dolog - bár teljesen nem tűnt el, marginalizálódott. Ez vár az abortuszra is.

@Ad Dio:

Csodálom a türelmedet és a kitartásodat.

@egysmás:

Az egyetlen ok a magzat megölésére az ha veszélyezteti az anya életét. Ilyenkor ugyanis a magzat élethez való joga az anya élethez való jogával kerül szembe.

@Ad Dio: tehát, abortuszpárti vagy.

@egysmás:

"még mindig nem mondtál egyetlen olyan jogot sem, amivel a gyerek élhet."

Feleslegesen nem fogok gépelni. Gugli: gyerekek jogai ensz. De ezt már említettem.

@egysmás:

Nem.

Egyik élet a másikkal szemben áll. Ez egy erkölcsi douplex. A cél az anya életének a megmentése, nem pedig a magzat megölése.

Mondok egy hasonló példát: a rendőr valahol Párizsba felfedez egy öngyilkos merénylőt, akinek bomba van a testél. A detonátor a kezében. Körülötte emberek. Egyetlen esélye az, hogy ha lelövi. Megteszi. Ettől ő nem lesz gyilkosság-párti.

@Ad Dio: nem felesleges gépelés, hanem egy kérés tőlem, hozzád!
Hogy mondj egy olyan jogot, amije úgy van meg a gyereknek, mint ahogy nekef megvan a jogod az orszaggyűlési választásokon való részvételre, vagy a szabad munkavállaláshoz.

Nem a blabla, hogy a gyeteknek törvény adta joga tévét nêzni (ez pl. egy törvényben biztosított joga a gyereknek, de a csaladokbak nem kötelező tévével rendelkezniük, az iskolákban nincsen tévé szoba, ahol a jogukat gyakorolhatnák, ha otthon nem tehetik meg) hanem olyan jog, amivel élhet, anélkül, hogy ehhez engedélyt kelljen kérnie.

@Ad Dio: aki abortuszt végez, az abortál.
Aki az abortuszt egy problémára megoldásnak tartja, az abortuszpárti.

Így hívják.

Ha elfogadhatónak tartja valaki az abortuszt, az nem lehet ellenzője az általa elfogadott dolognak.

Közted és köztem nem minőségi a különbség, hanem mennyiségi.
Mindketten elfogadhatónak tartjuk az abortuszt, mint orvosi beavatkozást, csak neked mashol van az elfogadhatóság határa, mint nekem.

@egysmás: a méhen kívűli terhesség megszakítása egy életmentő műtét, ami a babára nézve tök mindegy, mert az se így se úgy nem születhetne meg. Ez gyógyítás, mint ahogy a vetélés utáni küret is az.
Az egészséges terhesség megszakítása nem tekinthető gyógyításnak. Hogy gyilkosság vagy sem, inkább nem mennék bele, de hogy nem életmentês, az tuti. Itt van az óriási különbség. Nagy baj van, ha ezt nem érted!

@egysmás:

Alapvető netikett, hogy ne dolgoztassuk egymást feleslegesen. Írd be, hogy gyerekek+jogok+ensz. Ennél többet nem tudok segíteni. Nem is igen vág a témába...

@egysmás:

"Aki az abortuszt egy problémára megoldásnak tartja, az abortuszpárti.

Így hívják."

Nem, nem így hívják :-))). Nem haragszol ugye, ha most nevetek? Mert ez már az a szint...

@egysmás:

"Közted és köztem nem minőségi a különbség, hanem mennyiségi.
Mindketten elfogadhatónak tartjuk az abortuszt, mint orvosi beavatkozást, csak neked mashol van az elfogadhatóság határa, mint nekem."

Ja. ezen az alapon a kéjgyilkost és a mások érdekében embert ölő rendőrt közt sincs minőségi különbség.

Francokat nincs. És köztünk is van.

Én azt mondom, hogy a magzat élethez való jogát csak aza nya hasonló joga írhatja felül. Szerinted meg kb. minden egyéb is. Az én gondolatmenetem logikus, a tied nem az.

@Ad Dio: megteszem én:
gyermekbarat.kormany.hu/az-ensz-gyermekjogi-egyezmeny-tartalmanak-rovid-kozertheto-ismertetese

@Ad Dio: nem? Akkor hogyan hívják azt, aki az abortuszt egy probléma megoldásának tarja, ha nem abortuszpárti?
Abortuszellenző?
Vagy abortuszsemleges?

@zizi77: A fentiek közül melyikkel is élhet a gyerek, akár a szülei engedélye ellenére is?

@Ad Dio: márpedig nincs minőségi különbség.
Szeretnéd, ha lenne, de a különbség, mennyiségi.

A kéjgyilkosos-rendőrös példád nem jó, hiszen a motívációja a két ölőnek egészen más, míg a kettőnk esetében megegyezik.

@Ad Dio: Ezt nyilván nem itt fogjuk eldönteni, a kérdés arra vonatkozik, hogy honnan származik a definíció.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Kezdem összerakni, amiket mondasz.
A hívő az keresztény, az egyház a katolikus.

@Ad Dio: "Nehéz figura vagy Te Sipi..."

Nem tudom ki az a sipi, de én nem vagyok az biztos. Amúgy elmondtam már mindent, lepergett rólad, úgyhogy én befejeztem a győzködésedet. Nyilvánvaló tényeket tagadsz, amiket meg nem tudsz tagadni azokat egyszerűen figyelmen kívül hagyod.

Nyilvánvaló, hogy a gondolatmeneted tudománytalan, vallásos: adott a döntés, amit meghoztál, megpróbálod a világnak azokat a dolgait kiválogatni, amikkel indokolni tudod a döntésedet. Gondolom elég sok szellemi gyurmázásra van szükséged ahhoz, hogy az egyébként teljesen abszurd elméletedet fenntartsd.

Talán pár évtized vagy évszázad múlva teljesen eltűnnek a vallások és akkor senkinek sem jut eszébe ilyen abszurd dolgokat hirdetni. Szeretnék ilyen, valláskársultak nélküli világban élni, de sajnos nem jött össze.

@$pi$:

"adott a döntés, amit meghoztál, megpróbálod a világnak azokat a dolgait kiválogatni, amikkel indokolni tudod a döntésedet."

Nem akarlak megbántani, de ugyanez áll rád és a többi abortuszpártira is.

@$pi$:

"Nyilvánvaló, hogy a gondolatmeneted tudománytalan, vallásos: adott a döntés, amit meghoztál, megpróbálod a világnak azokat a dolgait kiválogatni, amikkel indokolni tudod a döntésedet."

Nos mondod Te, aki szerint az racionális, hogy "az ember az aki ember és elmúlt 12 hetes" :-) és ezt csak és kizárólag az indokolja számodra, hogy meg lehessen ölni az embert 12 hetes koráig :-/. A dolog persze mellőz mindenféle tudományos megalapozást, hiszen mint mondtam a biológia egy fajhoz tartozónak tekinti az egyedfejlődés bármelyik stációjában járó egyedet.

Ehelyett az én meghatározásom a genetika eredményeire építve kijelöli az egyetlen olyan pontot ami önkényesség nélkül állítható, ráadásul a tudománnyal összhangban van. Ezt az egyetemes emberi jogokkal egyeztetve levonom a logikus következtetést, miszerint az embrió 12 hetes kora előtt is ember, így nem ölhető meg. És ebből annyi jön le neked, hogy midezt azért gondolom, mert vallásos vagyok. Hát, nem vagy épp az elvont gondolkozás hosszútávfutója :-).

Nos czimbi el kell keserítselek: ebben semmi vallássosság nincs. Ez tudomány és racionalitás, semmi egyéb. Ellenben a Te álláspontoddal, ami sajna merőben önkényességről és irracionalitásról szól. A legerősebb érv mellette az, hogy mai napság a többség pártolja ezt. Remélem és hiszem, hogy ez a jövőben változni fog.

@egysmás:

"A kéjgyilkosos-rendőrös példád nem jó, hiszen a motívációja a két ölőnek egészen más, míg a kettőnk esetében megegyezik."

Nem. Te elfogadod az anya életminőségét is elégséges indoknak, míg én csak az anya élethez való jogát fogadom el annak. Másképp megfogalmazva: az anya életét meg szabad védeni, a magzat élete árán is más indok - legyen az mégoly megalapozott - nem elégséges a magzat megölésére, mert elidegeníthetetlen joga van az életéhez.

Egy példával élve: nem mindegy, hogy azért lopsz el egy darab kenyeret, mert különben éhen hal a családod, vagy épp azért lopod el a szomszéd laptopját, mert az modernebb mint e tied.

@Ad Dio: Ez a mennyiségi különbség ismérve.
Van elfogadható indok neked is meg nekem is, csak nekem egy kicsit több, mint neked.

Persze lehetsz dialektikus materialista is...