A KARD a Facebook-on

Őket ajánljuk

Hírfolyam

Friss topikok

Elérhetőség

A KARD blog

e-mail: kard.blog@gmail.com

Facebook: A KARD

Twitter: @KARD_blog

Putyin figyelmeztet - mi lehet az európai válasz?

2014.04.15. 06:00 timargabor

Putyin nagyvonalúan, bár eléggé fenyegető hangon figyelmezteti Európát, pontosabban Európa orosz gázt használó országait: gond lehet a gázellátással, ha Ukrajna nem fizet rendben az orosz nyersanyagért. Akkor ugyanis a jószándékú Oroszország hiába küldi majd Ukrajnán át az európai fogyasztóknak szánt szállítmányt, ha azok a fránya ukránok majd jól megcsapolják azt.

Aki visszaemlékszik 2008/2009 hideg telére, emlékezhet arra is, hogy volt már ilyen. A mostani helyzet azonban több szempontból, mondhatni gyökeresen más. Emiatt Európa nem igazán tehet mást, minthogy azt mondja válaszul: na most elmész a francba, Vlagyimir! Ennek azonban lennének bizonyos műszaki feltételei. Dolgozunk már legalább rajta?

2009-cel ellentétben a mostani problémának nem a lényege, csak a következménye az orosz-ukrán gázvita és gázár-vita. Most Ukrajna népe forradalmi, vagy más narratíva szerint polgárháborús körülmények közt elhajtotta az oroszbarát vezetést, amelyre válaszul Oroszország - az 1995-ös budapesti memorandum megsértésével - elfoglalta Ukrajna orosz többségű területét, a Krímet és harckészültségben tartja serege egy részét Ukrajna keleti határain. A krími akcióra és a kelet-ukrajnai fenyegetésre az EU és főként a NATO, benne a mostani figyelmeztetéssel érintett államokkal, elutasító választ adott, gyenge szankciókkal és erősebb szankciók gyenge kilátásba helyezésével. Ennél Putyin mostani licitje erősebb - különösen, ha üzenetét teljes mélységében értjük.

Ő ugyanis a saját olvasata szerint azt üzeni: gyerekek, nézzétek, mekkora katyvaszt csináltatok az ukrán felkelők támogatásával meg Ukrajna felheccelésével amikor én elfoglaltam a Krímet! Most aztán nem tudnak fizetni, és én annyira szívesen szállítanék, nektek meg nem lesz gázotok. Bár nem mondja, de a sztoriban az is benne van, hogy az orosz gáz árát, amely az oroszbarát ukrán vezetés idején alacsonyabb volt, most hirtelen megemelték. A fő üzenet azonban mégis az: ne nagyon ugráljatok, mert nem lesz gáz. De ki is fizethetitek az ukrán haverjaitoknak most megemelt gázszámláját, és akkor nincs miért aggódnotok. És akkor sem, ha Harkovtól a magyar és a lengyel határig az orosz hadsereg lenne az úr.

Még szerencse, hogy áprilist írunk, és legközelebbi időpont, amikor ez tényleg húsbavágó gondot okozhat, bő fél év múlva lesz. Nem mondom azt, hogy műszakilag fél év időelőny mindenre elég, de azért pár dologra, elsősorban a politikai döntésekre, igen. Európának erre ugyanis kötelező a lépés, ha nem akar a következő években úgy táncolni, ahogy Putyin fütyül. Első körben függetlenedni az orosz gáztól, második körben pedig magától a gáztól is. Utóbbi sok szempontból (például a gáz nem-megújuló erőforrás jellege miatt) amúgy is feladat lenne valamikor, hát akkor most lesz ez a valamikor.

Az orosz gáztól függetlenedés kulcsa az LNG-szállítókapacitás, a folyékonyra hűtött földgázt bárhonnan szállítani képes hajók és a ki- és berakodásukra alkalmas kikötői terminálok. A jelenlegi szállítóképesség nyilván nem elég, a járművek és az infrastruktúra építését - ha már a konfrontációt Putyin így megelőlegezi - el kell kezdeni. Persze nem elég, ha a gáz csak az európai kikötőkig jut: a belső vezetékrendszert is fejleszteni, de inkább építeni kell. Olyan, országok közti hálózati elemekkel, mint amilyent Magyarország és Szlovákia közt még bőven félkész állapotban adott át a választások előtt Orbán és Fico.

Második körben érdemes a gázról is leválni, és az már egy általam nehezen átlátható európai szintű gazdaság-stratégiai döntés, hogy nem éri-e meg jobban rögtön leválni. Európa energetikai jövője a Dél napenergiáján, az atlanti part szelén és a geotermikus potenciálon, illetve az ezeket mindenhová eljuttató vezetékrendszeren és mai igényeink mellett esetleg az ezeket támogató, az igények szerint változtatható teljesítményű atomreaktorokon állhat, tessék elolvasni ezt a 4 oldalas tanulmányt (a minket érintő rész a 3. oldal tetején). Még pénze is lenne Európának, hogy belevágjon, kérdés, hogy politikai szándéka és egysége van-e? Az borítékolható ugyanis, hogy ha Európa már csak megmutatja, hogy szándékában áll azonnal - még az orosz-kínai gázvezeték megépülte előtt! - erre az útra lépni, az oroszok hirtelen minden gázszállítási probléma megoldásában készséges partnerré válnak. A gázért kapott dollár nekik legalább annyira kell, mint most Európának az orosz gáz. Ha Európa átirányítja fejlesztési pénzeit az (orosz) gázhoz képest alternatív energiákra való áttéréshez, az a jelenlegi konfliktusban offenzívabb lépés lenne, mint akárhány hadosztály és repülőcsoport készenlétbe állítása.

Mivel pedig nem a magyar politika az egyetlen, amelynek ilyen-olyan okokból nem érdeke az orosz konfrontáció, a kérdés igazából az, hogy meglesz-e erre az európai szándék. És nagyon nem illene nekünk vétóval próbálkozni ebben a helyzetben.

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

104 komment

Címkék: energetika Európai Unió Oroszország Ukrajna NATO orosz-ukrán konfliktus

A bejegyzés trackback címe:

https://kard.blog.hu/api/trackback/id/tr476038162

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.15. 09:51:21

"Az országban minden irreguláris erőnek le kell tennie a fegyvert – mondta Barack Obama."

Obama vicces: szeretné a háborút úgy megnyerni, hogy az ellenfél ne is harcoljon. Hát, ez nem fog menni, kis Obamácska... ha nyerni akarsz, harcolnod kell. Ukrajna népe nem fogja odaadni neked a győzelmet ingyen, nem lesz kapituláció!

borzimorzi 2014.04.15. 10:12:32

@toportyánzsóti: Ez pontosan így van.
Eddig mindenki számára világos.
A kérdés az, hogy mikor lesz erre politikai akarat.
Mert abból, hogy az újonnan belépett országokban leviakolorozzák a főtereket tökig, abból sok haszna Európának nincsen. Viszont olyan módon fejleszteni a megújuló energiaforrások kihasználását, hogy függetlenedjünk a ruszkiktól, abból haszna lenne mindenkinek. Sőt, ez konkrétan létszükséglet.
Üdv:
b

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.15. 10:17:18

@maxval a gondolkodó birca: öööö, arról hallottál már, hogy Ukrajna és az USA most nagyjából egy oldalon állnak, semmiképp sem ellenségek?

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.15. 10:24:12

@maxval a gondolkodó birca: akkor persze hogy nem lenne gond (a gázzal), ha Ukrajna Oroszország része lesz. Persze akkor Putyin kitalálhatja, hogy csak akkor nem lesz gond, ha mi is Oroszország részei leszünk. Az már zavarna? - Ha igen, jobb az ilyesmi ellen akkor elkezdeni tenni, amikor még messze van.

(Kapcsolódó idézet a Tizedes meg a többiekből: "A folyónál lőnek - Azt mondták, sose érnek ide - Ideérnek gyermekem, ahogy mi is odaértünk a Don partjához, csak ez egy kicsit kínosabb")

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.15. 10:25:49

@timargabor:

Igen, ha Ukrajna alatt annak puccsista kormányát érted.

panelburzsuj 2014.04.15. 10:32:30

@timargabor:
Elképesztő az a kitartás, amellyel a magyr blogoszféra legnagyobb egyszemélyes trollnyáját a blogközösség minden rendű-rangú tagja terelgeti-legelteti-etetgeti.

Lassan-lassan a blog.hu kkizárólag egy témára fókuszál, és bircaismereti enciklopédiává alakul.

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.15. 10:32:32

@maxval a gondolkodó birca: 1943 végéig olyan terv se volt, hogy a II. vh. végén megszálljanak minket. Minden a lehetőségek kérdése. Ha Ukrajnát (vagy egy részét) lenyelhetik, ami ugye nem azonos a Janukovics-féle vezetés visszahelyezésével, akkor az zöld lámpa lehet nekik sok mindenre. Amolyan 1938-as München-módra.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.15. 10:38:41

@timargabor:

A nyugat kezdte. Ne akarja lenyelni Ukrajnát a nyugat, s nem lesz gond.

nevetőharmadik 2014.04.15. 10:43:17

@timargabor: Egy birca nem tudja fölfogni, hogy a medve nem csak mézet eszik. :)

István Tamasi 2014.04.15. 10:57:09

Felelevenítek egy 5-6 éves régi történetet:
A Putyin család welness hétvégére indul. A csomagok a kocsiban, indulás, amikor Putyinné megkérdi a férjét:
- Drágám, elzártad a gázt?

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.15. 11:02:01

@maxval a gondolkodó birca: hogy "ki kezdte", az ugye a felségjel nélküli katonák krími beavatkozása, meg az ezt követő orosz megszállás után legalábbis viszonylagos. A kérdés a posztban nem is ez, hanem hogy ha Európa konfrontálódik az oroszokkal, akkor azt hogyan tegye. Te ezt mondod, hogy sehogy, ne konfrontálódjon, állítsa vissza Kijevben Janukovicsot (bocsánat: minthogy szerinted az ukrán nép őt támogatja, elég ha hagyja hogy a nép visszahozza), és ennyi, jó ez a gáz- (és nekünk a leendő atom-) függőség, mnek nyúljunk hozzá.

Én meg azt mondom, hogy ezt a kártyát ideje lenne kivenni Putyin kezéből, túl ügyesen forgatja.

borzimorzi 2014.04.15. 11:26:10

@timargabor: A baj az, hogy mi, magyarok sem fogjuk megúszni ezt a játszmát.

Romániában pl. évtizedek óta kormányzati szintről gerjesztve megy a hiszti, hogy rettegni kell az ország feldarabolásától. Ennek az egyik mellékhajtása a magyarellenes hangulatkeltés és gyűlöletbeszéd is. Épp csak rossz irányba nyomatják a flame-et. Mi ugyanis békén hagyjuk őket. Hanem Putyin tekintetében már nem tenném tűzbe a kezem!

Jó esély van arra, hogy Putyin a terjeszkedése során nem fog megelégedni a Krímmel és Kelet-Ukrajnával. Evés közben jön meg az étvágy. Még csak ott tart, ahol Hitler 1936-ban, a Saar-vidék bekebelezésekor. Nem fog megállni. Pláne, hogy Obama segedelmével épp most pofozzák haza az eddig offshore-ban volt orosz vagyonokat. Putyinnak annyi pénze van háborúzni, amennyi csak kell. Az orosz medve felébredt az inaktivitásban telt, hosszú tél után, és éhes.

Európa, amelyik az orosz gáztól függ, egy szót sem fog szólni. Putyin ezt már letesztelte a Krím elfoglalásával és nyomul tovább Kelet-Ukrajnáért. Ellenállás nulla. Mind helyben, mind pedig a Nyugat részéről. Nagyon is elképzelhető, hogy Putyin meg fogja akadályozni a román terjeszkedést Transznisztria felé, bár ez Bukarest elég régi álma. Második lépésben pedig Moldova is csatlakozhat Oroszországhoz. Persze, csakis "önként" és csakis az oroszajkú népesség biztonsága érdekében. ;-) Akkor pedig Romániának minden oka meglesz rá, hogy legrosszabb rémálmait lássa megvalósulni. Akkor mozgósítás lesz.

A dolog kivitelezhetősége tekintetében nincs új a nap alatt. A behívóparancs elkészültével párhuzamosan a határállomások megkapják, hogy mely személyeknek tilos kilépniük Romániából. Náluk még van határőrizet! Mire az egyszeri ht magyar, aki persze román állampolgár, megkapja a behívóját a román hadseregbe, már rég nem mehet sehová ki az országból. Ráadásul, ha határátkelőnél fogják el, dezertőrnek is minősíthetik. A többi persze tanul a pórul járt fiúk sorsából, és mihamarabb menekülőre fogja, mielőtt még az ő évfolyamát is behívnák.

Na, ekkor fog jól jönni a ht magyaroknak a magyar állampolgárság, ugyanis a behívó elől lesz hová futniuk, ha elég gyorsan elindulnak. Konkrétan Magyarországra.

A magam részéről ott és úgy fogok segíteni nekik, ahogy csak tudok. Mert onnantól kezdve valóban sorsközösségben vagyunk, ők is itt vannak, dolgoznak, adót fizetnek és életükre hatással van az, hogy a valamennyiünk szavazataival kialakuló parlament miféle törvényeket hoz.

Persze, a németek ebben is okosabbak voltak, mint mi. Ők nem álmodoztak holmi német enklávékról Romániában, hanem konkrétan kivásárolták a szászokat Ceausescutól. Nekünk erre nem volt pénzünk.

De a magyarok esetében is reménytelen a dolog, akik maradnak, hosszú távon be fognak olvadni. A mi feladatunk csak az lehet, hogy mentsük őket. Emberként és magyarként csak egyet tarthatok kívánatosnak: azt, hogy túléljék, ami most jön. Erre Magyarországon a jelen állás szerint több esélyük lehet, bár garancia persze nincsen.

Üdv:
b

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.15. 11:58:05

@timargabor:

Nem, nem ez a felállás.

Az alap az, hogy a nyugat, élén az USA-val egyre veszélyeztetve látja hegemóniáját a világban, melyet a SZU összeomlása óta élvez.

A fő akadály Kína és Oroszország. Kisebb mértékben más államok is, pl. Brazília, az arab világ, Irán. A kisebb ellenfelek semlegesítése sikeres többnyire: lásd Irak, Egyiptom, Líbia megszállását.

Kína ellen az USA nem tud mit kezdeni.

Oroszország a legveszélyesebb ellenfel, mert bár gazdaságilag gyengébb Kínánál, katonailag a legerősebb ellenfél.

A nyílt konfrontáció nem éri meg a nyugatnak, így apró helyi konfliktusok szításával megy Oroszország bekerítése.

Ennek volt része az Oszétia elleni grúz agresszió is 6 éve amerikai sugalmazásra, s ennek része az idei ukrajnai puccs is.

Oroszország viszont már nem a gyengekezű, népszerűtlen, totál alkoholista, idős és beteg Jelcin kezében van, hanem Putyin kezében, aki mindennek az ellenkezője. S Putyin Oroszországa nem hagyja magát, hanem reagál a támadásra.

Erről szól az egész nyugati médiahisztéria.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.15. 11:58:39

@borzimorzi:

Putyin nem akar terjeszkedni.

Moldova felé meg végképp nem.

Orosz szempontból a legjobb, ha Moldova marad ahogy most. Transznisztria nem ér meg annyit, hogy a NATO eljusson Moldovába. Ugyanis ha Moldova megszűnik, az a Romániához csatlakozást fogja jelenteni, azaz a NATO terjeszkedését keletre. Igen, Gagauzia valószínűleg ezek után ki fog szakadni Moldovából, de Moldávia területének 95 %-a NATO-övezet lesz.

Egyszerűen nem éri meg mindez Putyinnak.

Jelenleg Moldávia egy Oroszország és Románia között ingadozó, katonailag semleges állam. Ez a legjobb verzió Oroszország számára.

borzimorzi 2014.04.15. 12:15:17

Érdekes, amikor egy birka azt képzeli, hogy ő képes egy államférfi fejével gondolkodni. :-)

De persze, nem képes. Ami nem is meglepő.

Gondolom, a te trollbarátaid voltak azok is, akik oly bőszen torkoltak le mindenkit, aki anno felhívta a figyelmet rá, hogy a ht magyarok állampolgársága csak egy szavazatszerző akció a Fidesz részéről. "Ó, hát szavazati jogot biztos nem kapnak majd..." ment a vakítás.

Putyin számára a terjeszkedés egyelőre veszélytelenül folytatható. Tehát folytatni fogja. Éppen úgy, ahogy Hitler annak idején. Szerencsés esetben Putyinnak lesz elég esze időben megállni.

De afelől senkinek ne legyenek kétségei, hogy a lehető legtávolabbra akarja kiterjeszteni uralmát. Nem érdeke, hogy hagyja fennmaradni függetlennek akár Transznisztriát, akár Moldovát, ahol korrupt alakok irányítanak, és ahová simán lehet akármit telepíteni, ha a Nato a megfelelő személyt keni meg.

Legjobb eset az, hogy csak Románia keleti határáig jön el Putyin, mert Románia mégiscsak NATO tagország. De tekintve, hogy micsoda jó hírt s nevet szerzett magának Románia Olaszországban, Angliában, Kanadában és Franciaországban az oda kinyomott csőcselékével, sokkal nagyobb az esély arra, hogy nem fogják alkalmazni az V. cikkelyt. Hanem majd azt mondják a benyomulás egy bizonyos pontján, hogy eddig és ne tovább, mert ha Putyin már a teljes Romániát be akarná kebelezni, akkor már alkalmazni fogják.

Legrosszabb forgatókönyv, hogy ugyanez csak akkor következik be, amikor Putyin csapatai már Schwechatnál járnak...

Üdv:
b

borzimorzi 2014.04.15. 13:11:22

Mielőtt még valaki azt képzelné, hogy magamtól vagyok ilyen okos, elmondom, hogy nem. Van, aki sokkal korábban rájött, mi a helyzet. Én nem mertem neki hinni, pontosabban reméltem, hogy téved.

Ajánlom figyelmetekbe egy nálunk sokkal idősebb és okosabb ember nemrégiben elhangzott mondását a világ állapotáról: "Ha nem hallod a háborúba hívó dobokat, biztos süket vagy". De úgy is fordíthatjuk, hogy "süketnek kell lennie annak, aki nem hallja a háborúba hívó dobok szavát". Vagy legegyszerűbben: "aki nem hallja a harci dobok pergését, az süket".

Majd aki rájön, kitől idéztem, az tudni fogja, kit hülyéz, aki nem veszi észre, hogy a jövőről beszélek. A közeli jövőről. Majd aki ideírja annak a nevét, akit idéztem, azzal szívesen vitázom tovább. Sőt, megtiszteltetésnek fogom tekinteni, hogy részt vesz az eszmecserében.

Túl régóta van béke. És ha Putyin megvárja, hogy a Nyugat műszaki fejlődése túl messze jusson a megújuló energiaforrások kiaknázása terén, akkor a gázfegyverét hatástalanítják. Attól kezdve nem lesz mivel sakkban tartania Európát. Neki most van itt az idő a konfliktust kirobbantani és terjeszkedni. Most van rá pénze is, hiszen ömlenek haza az eddig offshore-ban álló orosz vagyonok: sok milliárd dollár. Nem várhat és annyi pénze van, mint a szemét, úgyhogy nem is kell várnia. Számára ennél jobb pillanat nem lesz. Csak remélhetjük, hogy ez sem lesz neki elég jó pillanat, és végül veszíteni fog.

Üdv:
b

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.15. 13:36:43

@borzimorzi: bocs, csak ne tartsuk kétségek közt a közönséget. Henry Kissinger.

Emilke mesél 2014.04.15. 15:22:39

Hogyan, maxi, most nem is vagy lyan oroszellenes?
Én igazat adok neked, egy normális kereskedelem mellett működik a dolog. Csak azt áruld el, kik azok a normális kereskedelmi partnerek?

fehérfarkas 2014.04.15. 16:42:12

"Aki visszaemlékszik 2008/2009 hideg telére, emlékezhet arra is, hogy volt már ilyen. A mostani helyzet azonban több szempontból, mondhatni gyökeresen más. Emiatt Európa nem igazán tehet mást, minthogy azt mondja válaszul: na most elmész a francba, Vlagyimir! Ennek azonban lennének bizonyos műszaki feltételei. Dolgozunk már legalább rajta?"

Dolgozunk rajta. A szír proxy háború pontosan erről szól: a Szírián keresztülmenő gázvezetékről, ami Európát és az arab öbölállamokat kötné össze. Csakhogy Bassar Asszad 2009-ben nemet mondott a projektre, hogy márpedig Szírián nem fog keresztülmenni a gázvezeték, mert az a szövetségese Oroszország érdekét sértené.

Asszadot nyiltan (katonai tanácsadókkal, fegyverekkel, technológiával) támogatja Oroszország és Irán.
Asszadot politikailag támogatja: Kína.

Asszad elleni több mint 80 országból odament terroristákat támogatja (fegyverekkel, pénzzel, logisztikával, kiképzéssel): USA, Anglia, Izrael, Törökország, Szaúd Arábia, Katar

Csakhogy jelenleg a Nyugat által támogatott terroristák vesztésre állna, és az oroszok által támogatott Assad áll nyerésre. Így az Európát az arab olajmonarchiákkal összekötő gázvezeték nagyon úgy néz ki, hogy a közeljövőben nem fog megépülni.
Ezt pedig Európa gázellátása szempontjából jó észben tartani. Hiszen az energiapolitikánkat nem a vágyálmokhoz, hanem a valósághoz kell(ene) igazítani.

fehérfarkas 2014.04.15. 16:50:22

@PAPÓ38: "Amíg az eurobürokraták tárgyalnak-megbeszélnek-döntenek mi megfagyunk.
Lám-lám Orbán atomerőmű terve mégis előremutató."

2026-ig, amíg át nem adják, addig bőven megfagyhatsz még. Ráadásul ezzel a magyar villamosenergia és atomenergia teljesen kiszolgáltatott lett Oroszországnak. Nemhogy az orosz energiafüggőségünket csökkentettük volna legalább egy icipicit, hanem teljesen Oroszországtól függővé váltunk (a gáz mellett a villamosenergia is).
Ja, és ha nem fizetünk határidőre, akkor hatalmas késedelmi kamatokat kell fizetnünk + ami a legérdekesebb: Oroszország elállhat az atomerőmű felépítésétől úgy, hogy közben nekünk a teljes hátralevő összeget mégis ki kell fizetnünk.

fehérfarkas 2014.04.15. 17:07:59

@nevetőharmadik: "Ennek nem a gázhoz önmagában van köze, a gáz csak fegyver. Oroszország gazdasági és ezzel szorosan összefonódó politikai expanziót végez. Ez tény. Európa pedig eldöntheti, hogy Oroszországból akar világhatalmat csinálni (és annak csicskájává válni), vagy saját magából. Washingtonnak ehhez semmi köze azon túl, hogy jobb szeretné, ha egyik sem történne meg, bár még mindig Európával járna jobban."

Oroszország jelenleg a világ 3. nagyhatalma USA és Kína mellett. A Jelcin időszakban valóban úgy nézett ki, hogy Oroszország eljelentéktelenedik, de Putyin visszaállította Oroszország nagyhatalmi státusát.
Lehet, hogy Oroszország hadserege nem elég erős arra, hogy az USÁ-t vagy Nyugat-Európát legyőzze (egyébként nincsenek ilyen tervei Putyinnak), de ez fordítva is igaz: az USA sem tudná legyőzni az orosz hadsereget, és az országot megszállni (Vietnám, Afganisztán és Irak együtt is csak kisded játékoknak tünnnek ahhoz képest, ha netán az USA megtámadná Oroszországot).

Itt most annyi történik, hogy a Nyugat le akarta választani Ukrajnát az orosz érdekszféráról. De úgy látszik ez Szíriához hasonlóan sikertelen lesz.
(egyébként érdemes megnézni azt, hogyan vált az egykori francia gyarmat, majd a 90-es években Szaddam Husszein ellen az USÁ-t támogató Szíriából Oroszország legfőbb közel-keleti szövetségese;
és a Szaddam Husszein utáni Irak jelenleg Oroszországgal köt nagyértékű fegyverüzletet; a Mubarak és a Muszlim Terstvésirség utáni Egyiptom pedig Oroszországgal tárgyal 4 atomerőműről, ahogyan Törökországban is az oroszok fognak 4 atomerőművet építeni;
ja, és Oroszország mindezt békésen érte el, és nem bombázta szét ehhez más kontinensek országait;
persze a világnak azon a részén nem a kérdés, hogy a Nyugat vagy Oroszország szövetségesének lenni, hanem Kína vagy Oroszország;
míg a Nyugat az elmúlt 2,5 évtizedet más kontinenseken való háborúskodással/terrorbombázásokkal/nemzetközi szankciózásokkal töltötte, addig Kína és Oroszország békésen maguk mellé állítják Ázsia és Afrika országait)

tobeor 2014.04.15. 17:27:20

@maxval a gondolkodó birca: Ukrajnában nincs semmilyen "puccsista" kormány, teljesen szabályosan, az ukrán parlament többségének szavazatával felállt kormányuk van.

fehérfarkas 2014.04.15. 17:34:23

@timargabor:

Bocsi, de Ukrajna nagy része Magyarországgal ellentétben kb fél évezrede Oroszország része.
Amelyik része meg nem Oroszországhoz tartozott évszázadokon keresztül, az a része meg a Lengyel és a Litván királyságokhoz, Magyarországhoz, illetve Krím pedig a muszlim vallású krími tatároké (volt amíg, Sztálin egy kis népírtást végre nem hajtott a körükben). Krímet egyébként még a cári Oroszország foglalta el, és csupán Brezsnyev idejében lett Ukrajna része.
Arról nem is beszélve, hogy Ukrajna lakosságának kb 40%-a etnikailag orosz. Oroszul pedig ennél is többen beszélnek - sőt, az ukrán értelmiség és középosztály is inkább az oroszt használni mint az ukránt (bár a 2 nyelv között túl nagy különbség nincsen).
Arról nem is beszélve, hogy az orosz intervenciónak az adta az alapját, hogy a puccsista új ukrán kormány első intézkedései között volt az orosz kisebbség (= a lakosság 40%-a) kisebbségjogainak eltörlése, az orosz nyelvük betiltása. Putyin csupán ezt kihasználva több millió Ukrajnában lakó orosz érdekét védeni megy oda. Talán az új ukrán puccsista kormánynak nem kellett volna ilyen magas labdát feladni. Hiszen Putyin Jelcinnel ellentétben megvédi az Oroszországon kívül élő orosz diaszpórát, ha kell akkor fegyverrel. Ezt folyamatosan hangoztatja évek óta - csak a Nyugat erre magasról x@rik, és az ukrán puccsisták is magasról tettek erre. Most akkor egyék meg amit főztek.
Nekünk magyaroknak nem hinném, hogy bele kellene avatkoznunk a nagyhatalmak dolgaiba: egyrészt nem a mi országunkról van szó, másrészt nincs hozzá se katonai, se gazdasági, se politikai súlyunk, hogy érdemben bármit is tudnánk tenni.
(ellenben saját magunknak annál nagyobb kárt tudunk okozni, ha már megint a vesztes fél oldalán lépünk fel, mert az eszünk helyett már megint a forró vérünk és érzelmeink vezéreltek)

tobeor 2014.04.15. 17:39:12

@panelburzsuj:
A kedvencem birkától az volt, amikor közölte, hogy Magyarországról azért vonultak ki a szovjet csapatok a rendszerváltáskor, mert a Szovjetunió "megunta" hogy itt tartsa a csapatait :DD

tobeor 2014.04.15. 17:42:28

A poszttal amúgy 120%-ban egyetértek. ma már nem csupán közgazdasági vagy éppen zöld okokból kellene erőltetni a megújuló energiákra való átállást, hanem nettó politikai okból is - még akkor is ha ezt most, még, rövidtávon drágább is. Mert egyszerűen ez Magyarország (és az EU) nemzetbiztonsági érdeke.

Eszement baromság pénzelni egy erősen agresszív és terjeszkedő birodalmat. Az ukránok későn kaptak észbe, tanulni kell a hibájukból.

fehérfarkas 2014.04.15. 17:48:15

@borzimorzi: "Jó esély van arra, hogy Putyin a terjeszkedése során nem fog megelégedni a Krímmel és Kelet-Ukrajnával. Evés közben jön meg az étvágy. Még csak ott tart, ahol Hitler 1936-ban, a Saar-vidék bekebelezésekor."

Krímet és azt amit ma Kelet-Ukrajnának nevezünk még a cári Oroszország kebelezte be. Akkoriban Ukrajna még nem is létezett. Ukrajna egy 20. században az 1. világháború során mesterségesen léttehozott ország (1917).
A 17. sz-ban még így nézett ki:
É-NY: Lengyel királyság; É-K: cári Oroszország, D: Krími kánság (Ottomán török vazallusállam). A 18. sz. második felében pedig a teljes terület a cári Oroszországhoz tartozik már.

panelburzsuj 2014.04.15. 17:53:22

@tobeor:
Á, én nem hiszem ám el, hogy nem a bloggerek fizetik.

Afféle hungarikum cheerleader... :)

űrszelvény (törölt) 2014.04.15. 18:00:27

Miért is kellene ezen most megbotránkozni? Nem is olyan régen még tapsikolni kellett annak, amikor a nagyhatalom megpróbálkozik rendre utasítani a nekik kiszolgáltatott "renitens" országokat...

kard.blog.hu/2012/02/22/unios_saller_orbannak_miert_kapjuk

kard.blog.hu/2012/08/26/kormany_es_az_imf_nyuszika_esete_a_funyiroval

2014.04.15. 18:05:01

Hát... valahol a németeknél is van egy szunnyadó szuper vulkán ami befűthet az egész EU-nak.
Még az oroszoknak is jutna belőle.

tobeor 2014.04.15. 18:07:36

Azért ezt se felejtsük el állandóan, újra és újra a kibaszott ruszkik orra alá dörgölni:

hu.wikipedia.org/wiki/Budapesti_Memorandum

A Budapesti Memorandum elnevezésű nemzetközi szerződést 1994. december 5-én, Budapesten írtak alá. Az egyezmény biztonsági garanciákat nyújt az aláíró feleknek annak kapcsán, hogy Ukrajna csatlakozott a nukleáris fegyverek korlátozásáról szóló atomsorompó egyezményhez. A memorandumot eredetileg három atom-nagyhatalom, Oroszország, az Amerikai Egyesült Államok, és az Egyesült Királyság írták alá. Később Kína és Franciaország is támogató nyilatkozatot adott ki.

A szerződés biztonsági garanciái Ukrajna, Fehéroroszország, és Kazahsztán területi integritását vagy politikai függetlenségét érintő fenyegetés, illetve erőszak alkalmazása esetére vonatkoznak. Ukrajna ennek eredményeként 1994 és 1996 között leszerelte a világon a harmadik legnagyobbnak számító nukleáris fegyverarzenálját.

Conchobar 2014.04.15. 18:15:21

"Európának erre ugyanis kötelező a lépés, ha nem akar a következő években úgy táncolni, ahogy Putyin fütyül" - Ennek éremnek van ám egy másik oldala (olvasata) is: váltsuk ki az orosz gázt, és akkor már nyugodtabban menetelhetünk neki az orosz medvének az USA oldalán

unionista (törölt) 2014.04.15. 18:16:59

@fehérfarkas:
ez nem ilyen egyszerű. a lakosság kb. ötöde ha akarja ukrán, ha akarja orosz. az erősebb oldalára áll. és ha a nato lesz erősebb, akkor oda.

Conchobar 2014.04.15. 18:20:38

Különös, hogy nincs egy hír se a rettegő Finnországról, pedig köztük és az oroszok között nincs Ukrajnához hasonló ütközőállam. Úgy látszik, hogy a finnek nem félnek az orosz medvétől, igaz, nem is ők akarják ingerelni.

Conchobar 2014.04.15. 18:22:13

@Conchobar: jav: Úgy látszik, hogy a finnek nem félnek az orosz medvétől, igaz, ők nem is akarják ingerelni.

Conchobar 2014.04.15. 18:27:03

@tobeor: "Azért ezt se felejtsük el állandóan, újra és újra a kibaszott ruszkik orra alá dörgölni" - Az az egyezmény egy külső támadás esetéről szól, arról egy büdös szó nincs ám benne, hogy Ukrajnát a lakosságának az akarata ellenére is egyben kell tartani

toportyánzsóti 2014.04.15. 18:28:10

@maxval a gondolkodó birca: Jelenleg moszkovityenka kormánya puccsista kérődző.Magas neked még a vályú is.

tobeor 2014.04.15. 18:28:17

@Conchobar:
Van hír az oroszoktól félő finnekről.
Nem csak a putyinista sajtót kéne olvasni....

unionista (törölt) 2014.04.15. 18:29:35

@maxval a gondolkodó birca:
ha putin megbukna, akkor oroszországban káosz lenne. lukashenko kormányát a nép elkergetné. ukrajna mellett belorusszia és moldávia is nato tag lenne. és valószínűleg csatalkozna a kaukázus.

tobeor 2014.04.15. 18:29:43

@Conchobar: Épp orosz katonák foglalják el sorban a rendőrségeket és állami intézményeket ukrán városokban. Ja, és Krímet is az orosz hadsereg foglalta el. Szóval mégis miről beszélsz kedves putyinista elvtárs?

toportyánzsóti 2014.04.15. 18:30:43

@borzimorzi: Megújuló energia már most olcsóbb a gáznál,ezért verik a tamtamot a multik hogy ne etanolt csináljanak a kukoricából mert drágítja az élelmiszert,nélkülük már 200 forint alatt lenne az étolaj.

borzimorzi 2014.04.15. 18:32:16

@fehérfarkas: Hogyne. Ez így VOLT.

Épp csak a XVIII. századi térképek semmiféle jogalapot nem jelentenek ma. A revizionisták nagy bánatára, hiszen mennyire örülnének, ha Trianon válna hirtelen semmissé...

Ukrajnát a nemzetközi jog szabályai szerint hozták létre. AMi területe csak van és volt, azt mind a nemzetközi jognak megfelelő módon kapta. A SZU szétesése után azzal a feltétellel mondott le a területén tárolt exszovjet atomarzenálról, hogy a nagyhatalmak garantálják a biztonságát és területi épségét.

Mikor azonban a szavakat tettekre kellett volna váltani, a nagyhatalmak kussoltak. A látszat kedvéért borsot törtek pár orosz oligarcha orra alá, amivel megint csak Putyin járt jól, mint tudjuk.

Ha egyszer csak támad a régióban egy nagyhatalom, amelyik tesz a határokra, a szuverenitásra és a területi épségre, abból ránk nézve csak rossz származhat. Mert ettől turbófokozatra kapcsol a román hiszti a saját országuk területi épsége tekintetében. S mivel az oroszokig el nem érnek, minket fognak ütni... Pontosabban a ht magyarokat.

Üdv:
b

unionista (törölt) 2014.04.15. 18:36:51

@tobeor:
az olajat és a gázt egyelőre biztosan nem lehet kiváltani megújuló energiával. főleg úgy, hogy nem lehet vízművet építeni.

borzimorzi 2014.04.15. 18:38:18

@tobeor: Nézd már, eddig a létezésedről se tudtam, most meg egész sok dologban egyetértünk. Mi van itt ma?

Üdv:
b

tobeor 2014.04.15. 18:42:30

@unionista: olajról szó sincs, azt lehet szállítani, abban nincs függés.
a gázról van szó, ami kétségtelenül nehéz ügy. a következőket lehetne és kéne tenni:
- leszigetelni Magyarországot. jelenleg az ország az utcát fűti. ez abszurd, a fűtési gáz közel felét meg lehetne sprórolni. ehhez persze szigetelésre ösztönző, túlhasználatot büntető árszabályozás kéne, ami ugyebár ellentmond a populista, pazarlás-ösztönző és szigetelést akadályozó rezsikamuval.
- kiépíteni a gázcsöveket nyugat felé
- lng terminál vagy a horvátoknál vagy a románoknál vagy az olaszoknál
- napenergiára és geotermikusra ráfeküdni, meg a bioenergiára is. erre EU-s támogatást is kérni.

természetesen 100%ban nem kiváltható az orosz gáz, de radikálisan csökkenthető lenne a függés mértéke. most 80+ %-ban vagyunk az orosz gázra utalva, ha ezt levinnénk 30% alá, az már egy elviselhető mérték lenne.

Conchobar 2014.04.15. 18:44:47

@borzimorzi: "Ha egyszer csak támad a régióban egy nagyhatalom, amelyik tesz a határokra, a szuverenitásra és a területi épségre, abból ránk nézve csak rossz származhat" - Hagyni kéne a csudába az ilyesféle ijesztgetéseket. Az a nagyhatalom nem most támadt a semmiből, az nagyon régóta ott van már. Úgyhogy legfőbb ideje lenne már számolni vele, és a létét felhasználni a nemzeti érdekeink javára

Conchobar 2014.04.15. 18:47:18

@tobeor: "Épp orosz katonák foglalják el sorban a rendőrségeket és állami intézményeket ukrán városokban. Ja, és Krímet is az orosz hadsereg foglalta el" - Igazoltattad őket? Mi a helyzet a krími népszavazással, mi a helyzet a krími parlamenttel, egyáltalán mi a helyzet a krími lakosság önrendelkezési jogával?

tobeor 2014.04.15. 18:49:56

@Conchobar: A krími népszavazás? :DD arra a szétcsalt kamura gondolsz, amit az orosz hadsereg barátságos felügyelete alatt tartottak meg? :D Ami olyan sikeres colt, hogy Szevasztopolban többen szavaztak amint ahány lakosa volt? :DD istenem de könnyű téged hülyére venni, gondolom szerinted Oroszország is egy mintademokrácia :DDD

Conchobar 2014.04.15. 18:50:25

@tobeor: "Van hír az oroszoktól félő finnekről" - Éspedig?

tobeor 2014.04.15. 18:52:43

@Conchobar: tényleg nem bírsz rákeresni egyedül?

Conchobar 2014.04.15. 18:54:46

@tobeor: "arra a szétcsalt kamura gondolsz, amit az orosz hadsereg barátságos felügyelete alatt tartottak meg?" - Fegyverrel kényszerítették azok a katonák a krímieket, hogy a csatlakozásra szavazzanak, ugye? Az a krími választás is, meg a minapi magyarországi választás is csak csalás lehetett, nem más. Ugye?

Conchobar 2014.04.15. 18:56:27

@tobeor: "tényleg nem bírsz rákeresni egyedül?" - Nehogy tőlem várjad már az állításod bizonyítását

tobeor 2014.04.15. 18:57:50

@unionista:
na pont itt egy témába vágó cikk:

index.hu/gazdasag/2014/04/15/igy_csokkentheti_felere_a_rezsijet/

"46 százalékkal csökkentette a gázfelhasználást a korszerű szigetelés, derült ki a Knauf Insulation által indított első, valós körülmények között végzett épület energiahatékonysági összehasonlító program eredményeiből.
A 7 hónapon át tartó vizsgálat két, egymástól 6 km-re lévő, közel azonos műszaki paraméterekkel rendelkező családi ház energiafogyasztását mérte, de az ingatlanok között volt egy jelentős különbség: az egyeiket leszigetelték, a másikat nem.
A látványos gázfogyasztás-csökkenés a szigetelt házban élő család kiadásaiban is meglátszott: ők az idén télen 113 800 forinttal költöttek kevesebbet fűtésre, azaz mintegy három és fél havi gázszámlájukat takarították meg, és mivel kazánjuk is csak harmad annyiszor kapcsolt be, mint a nem szigetelt ház kazánja, még az áramszámlájuk is csökkent 10 000 forinttal."

Szigetelni nem csak orosz függés csökkentése miatt kéne, hanem amúgy is, vegytiszta önérdekből...

Conchobar 2014.04.15. 18:58:47

@tobeor: " istenem de könnyű téged hülyére venni" - Látod, milyen könnyű engem hülyére venni, pedig olyan okosak kommentjeit is elolvasom, mint te vagy

tobeor 2014.04.15. 19:00:09

@Conchobar: hehe, ostoba, a kírimi szavazás eredménye már hetekkel a szavazás előtt megvolt, függetlenül attól ki ment el szavazni és mire szavazott...

a finn ügyben meg keresgélj csak te, azért mert lusta vagy én nem fogok neked keresgélni, emeld csak fel szépen a kis kacsóid és keress rá.

borzimorzi 2014.04.15. 19:00:19

@Conchobar: Kösz, de ezt a táncot jártuk már egyszer. Az a nagyhatalom is úgy tűnt, hogy segíteni fogja nemzeti érdekeinket. Aztán amikor elbukott, minket még mélyebbre buktatott. Kösz, de nem kérek ebből repetát.

Üdv:
b

Conchobar 2014.04.15. 19:03:13

@tobeor: "szerinted Oroszország is egy mintademokrácia" - Engem nem érdekel, hogy mintademokrácia, vagy micsoda, én nem akarok ott élni. Hogy milyen berendezkedést választanak maguknak, hogyan akarnak élni, én rájuk bízok

Conchobar 2014.04.15. 19:04:25

@borzimorzi: " Az a nagyhatalom is úgy tűnt, hogy segíteni fogja nemzeti érdekeinket. Aztán amikor elbukott, minket még mélyebbre buktatott" - Melyik nagyhatalom mikor buktatott téged még mélyebbre?

Conchobar 2014.04.15. 19:04:58

@tobeor: "ostoba, a kírimi szavazás eredménye már hetekkel a szavazás előtt megvolt, függetlenül attól ki ment el szavazni és mire szavazott" - Ha te mondod

Conchobar 2014.04.15. 19:06:12

@tobeor: "a finn ügyben meg keresgélj csak te, azért mert lusta vagy én nem fogok neked keresgélni" - Keresgetsz te semmit, nem bizonyítasz te semmit. Csak kinyilatkoztatsz

fehérfarkas 2014.04.15. 19:08:20

@borzimorzi:

Pont azt írtam, hogy Ukrajna és Magyarország összemosása, és ebből adódó riogatás teljesen felesleges.
Ugyanis Magyarország soha nem volt Oroszország része, míg Ukrajna nagy része évszázadokon keresztül Oroszország része volt. Sőt, Kijev szerepe (Kijevi rusz) az oroszság körében sokkal fontosabb mint Moszkva vagy Szentpétervár. Ugyanis a Moszkvai Nagyhercegség az a Kijevi Rusz legerősebb "udótállama".

Ezzel szemben Magyarország történelme során nemhogy nem a Kijevi rusz utódájnak nem számít, de még csak Oroszország része sem volt soha egy percig sem.

tobeor 2014.04.15. 19:10:07

@Conchobar: Nyugodj meg szépen. A finnek megerősítették a határvédelmüket, és a finn légierő is jobban figyel. A finnek nem hülyék, ismerik a ruszkikat. Mellesleg a világ összes normális országa ezt tenné-teszi az oroszokkal a szomszédságukban. A baltiak is beszartak rendesen, azaz van egészséges életösztönük. csak itt a magyar szélsőjobb oldalán van pár idióta aki nem ért semmit.

unionista (törölt) 2014.04.15. 19:14:39

@tobeor:
a fekete tengert (constanca), a balti tengert (gdansk) és az adriát (triest) nem lenne nagyon bonyolult összekötni. ennek a háromszögnek a súlypontjában nagyjából tiszaújváros van. ebben a projektben a tiszai finomító kulcs szerepet játszhat. (nem véletlen van ott jobbikos polgármester.) az ugye a barátság vonalán van. így továbbra is vásárolhatnánk az oroszoktól. persze ehhez az kellene, hogy ukrajna nato tag legyen. mert az onnantól brutális katonai célpont.

a tiszára lehetne komolyabb vízlépcsőket építeni: csap, tiszalök, kisköre, csongrád, becsej, titel. tározókat és mellé szélművet, üdülőtelephez napművet. a szegedi szuperlézer mellett egy debrecen melletti kísérleti fúziós atomreaktor fejlesztésébe lehetne tolni a pénzt. ezek a projektek jelentős lökést adhatnának kelet-magyarországnak. a paksi szerződés miatt erre semmi esély nincs. 21-ig az eu pénzeket már elköltötte a kormány. szóval addig nem lesz változás.

tobeor 2014.04.15. 19:21:33

Na végre érdemi segítséget is nyújt Európa az ukránoknak:

www.reuters.com/article/2014/04/15/us-rwe-ukraine-idUSBREA3E0HJ20140415

Germany's RWE begins natural gas deliveries to Ukraine

(Reuters) - Germany's RWE began deliveries of natural gas to Ukraine on Tuesday as a diplomatic crisis between Kiev and Moscow raises the risk of Russia cutting off gas supplies to Ukraine.

The gas is being delivered via Poland under a framework agreement signed by Ukraine's Naftogaz and RWE subsidiary RWE Supply & Trading in 2012 which allows for delivery of up to 10 billion cubic meters (bcm) of gas per year.

unionista (törölt) 2014.04.15. 19:23:57

@tobeor:
ehhez egy közép-európai szövetségi bank kellene, ami ezt szigorú feltételekkel, hosszútávon és olcsón megfinanszírozza a magyar parasztnak. ilyen a közeljövőben nem lesz. mert ehhez gyakorlatilag egy közép-európai államszövetséget kellene létrehozni, amiben magyarország ugyanolyan szövetségi állam, mint ausztria vagy bajorország. amiben szlovákia olyan szerepet játszik, mint szászország. ilyen föderalizációra a magyarok hosszú ideig biztosan nem lesznek vevők.

tobeor 2014.04.15. 19:26:26

@unionista: a kormány az ruszkik oldalán áll, ez nem vitás.
én a geotermikus energiát emelném ki jobban, abban ugyanis remek lehetőségei vannak az országunknak, és az ráadásul állandó energia, éjjel-nappal, szélben és szélcsendben is jön. persze fajlagosan ma még drága, épp ezért nyomni kéne a fejlesztését, illetve kuncsorogni az EU-tól hogy támogassák.az egy dolog hogy ez már eldőlt 21-ig, de az orosz veszély az most jött fel, szóval erre hivatkozva talán lehetne változtatni a dolgokon. nem biztos, de egy próbát megérne. ez az egész nyilván nem rövidtávú projket, egy hosszú, évtizedes folyamatot kellene elkezdeni.

borzimorzi 2014.04.15. 19:42:36

@Conchobar: AJánlom b. figyelmedbe a II. világháború történetét, különös tekintettel az ún. Bécsi Döntésekre.

Üdv:
b

unionista (törölt) 2014.04.15. 19:47:11

@tobeor:
oké, de az uniónak eszébe nincs pénzelni magyarországot. nem akarnak még több vissza nem térítendő támogatást adni. mert ahhoz a saját állampolgáraitól kell elvenni.

ehhez egy közép-európai fed kellene, amelyik ezeket a fejlesztéseket a háztartások és a vállalatok számára olcsón megfinanszírozza. mert ugye le kell gyártani az alkatrészt. és ahhoz is beruházni kell. ami nem kevés pénz. de mondjuk éppen a német gazdaság és egy új bundesbank osztrák és svájci háttérrel kiköhögné. persze ha közép-európai szövetségi közműhálózat épülne. magyarország éppen ezt a célt adja fel. ezekkel az országokkal éppen harcban állunk. lehet, hogy ha az oroszok elzárják a gázcsapot, akkor a magyar paraszt úgy gondolja, hogy neki mégis csak szüksége van európára és németországra. de jelenleg úgy képzeli, hogy nélkülük is képes lesz létezni egy uradalomban. szóval ez az egész sajnos nem aktuális.

fehérfarkas 2014.04.15. 20:00:08

@Conchobar: "Hagyni kéne a csudába az ilyesféle ijesztgetéseket. Az a nagyhatalom nem most támadt a semmiből, az nagyon régóta ott van már. Úgyhogy legfőbb ideje lenne már számolni vele, és a létét felhasználni a nemzeti érdekeink javára"

Ez így van. Anélkül a nagyhatalom nélkül a britek és a franciák nem tudták volna legyőzni az Ottomán Török Birodalmat. És akkor ma teljesen más lenne a világpolitika: Bagdadtól Belgrádig ma is török terület lenne.
Ezzel szemben a Török Birodalmat az 1. vh-ban legyőzték (az Osztrák Magyar Monarchiával és a Német Császársággal együtt), és a közel-keleti, afrikai és balkáni területein a győztesek húzták meg a határokat etnikai, vallási, gazdasági, kulturális határokat figyelmen kívül hagyva (= oszd meg és uralkodj elve), és olyan új államokat is létrehoztak, amelyek előtte nem léteztek: Szaúd Arábia, Jugoszlávia, Izrael (a nevén kívül semmi köze a 3000 évvel ezelőtti salamoni királysághoz), Jordánia, Egyesült Arab Emirátusok, stb...
Lehet arról filozófálgatni, hogy jó-e hogy így alakult a történelem vagy sem - de az akkor is így történt. A cári Oroszország nélkül viszont nem tudták volna a franciák és britek legyőzni a törököket. Ahogy Hitler, a Harmadik Birodalom legyőzéséhez is az oroszok kellett. Nélkülük most a 3. Birodalom alattvalói/szolganépei lennénk.
(habár minket nem akart Hitler kiírtani, de szolganépnél magasabb szerepet sem szánt nekünk)

Ráadásul Európának a jelenlegi világrendben a 3 nagyhatalom (USA, Kína, Oroszország) közti egyensúlyozásra van szüksége és nem valamelyik nagyhatalom ellenségévé válni.

fehérfarkas 2014.04.15. 20:12:13

@tobeor:
Speciel Krím úgy került Ukrajnához, hogy Brezsnek a Szovjetunió vezetőjeként Ukrajnának adta. Sem etnikailag, sem történelmileg semmi köze Ukrajnához.
Amíg a cári Oroszország el nem foglalta Krímet, addig a török/mongol eredetű muszlim vallású krími tatároké volt (Krími tatár kánság). De a 21. sz-ig tatár többségű volt, és csak Sztálin tatárokkal szembeni népírtása tette orosz többségűvé.
Ukránok oda úgy kerültek, hogy a Szovjetunió korszakában a Krím szállodáiba és egyéb munkahelyeire odamentek dolgozni, és így beköltöztek az ottani városokba.

Nem biztos, hogy az oroszokkal annyira nagyon kötekednünk kellene. Főleg úgy, hogy Európának nincsen ütőképes hadserege, és katonailag az USÁ-nak vagyunk kiszolgáltatva.

Oroszországnak a közvetlen szomszédságában stabilitásra van szüksége és nem instabilitásra. Elég nagy gondja Oroszországnak, hogy az ázsiai szomszédaiban a nyugat instabilitást, káoszt és háborúkat okozott, amit az oroszok nem szeretnék, ha hozzájuk is átterjedne.

Oroszország a világ legnagyobb területű országa 17 millió km2 (9 időzóna megy keresztül rajta), és lakossága alapján az 9. legnagyobb: 145 millió fő. És az oroszon kívül még 27 hivatalos nyelv van érvényben (az ország különböző régióiban). 2 kontinensen terül el (Európa és Ázsia), és ebből Európa területének majdnem 1/3-át Oroszország teszi ki. De a Bering szoros révén az Amerikai kontinenstől csupán 1600 km választja el (vagyis szinte szomszédos vele, így akár az Amerikai kontinens országaiba is beleszólhatna).
Gazdaságilag ugyan csak a 8. legnagyobb gazdaság a világon (IMF nomimal GDP számításai alapján), de nem Ororszország szorul rá Kína, Japán és Brazília hiteleire, hogy a költségvetése össze ne omoljon, mert annyira eladósodott. A világ 10. legnagyobb exportőre, és a 17. legnagyobb felvevőpiaca (importőre). Ráadásul a BRIC országok tagja, amelyek a világ lakosságának 40%-át adják, a területének pedig a 1/4-ét.

Ja, és a nagyhatalmi dolgokkal kapcsolatban pedig annyit, hogy Oroszország a Közel-kelettel és Közép-Ázsiával földrajzilag szomszédos, míg az USA a világ túlfelén egy teljesen másik kontinensen van. Így Oroszországnak egy kicsit több köze van ahhoz, hogy a közvetlen szomszédjában mi történik (hiszen az közvetlenül érinthető Oroszországot is, mint pl. a FÁK országokba telepített amerikai katonai bázisok), mint egy másik kontinensen levő országnak. Ráadásul Oroszország nem avatkozik bele katonailag az Amerikai kontinens országaiba, míg az USA folyamatosan beleavatkozik az ázsiai kontines országaiéba.
És az egymással való háborúskodásnál a békés gazdasági együttmőködést többre értékelik. Az egypólusú világ helyett a többpólusú mellett teszik le a voksukat.

Akik leszólják Oroszországot azt nem fogják fel, hogy K-Ny irányban Finnországtól vagy Lengyelországtól a Bering szorosig (csupán 1600km Alaszka, messze túlnyúlva Japánon). É-D irányban pedig az Északi sarkkörön túltól egészen a Fekete- és a Kaszpi tengerekig ér el (a legdélebbi pontja Bulgáriával egy magasságban van a Fekete-tenger túloldalán; a legészakibb pontja pedig messze északabbra Skandinávia legészakabbi pontjánál Grönland 2/3-a magasságában, vagyis messze északabbra mint Alaszka legészakibb pontja).
Ez a google térkép nagyon jó: a legkisebb nagyításon nem tudod úgy mozgatni a térképet K-Ny irányba, hogy Oroszország valamelyik része ne lenne benne
maps.google.hu/maps?bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48293060,d.bGE&biw=1440&bih=837&q=russia&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x453c569a896724fb:0x1409fdf86611f613,Russia&gl=hu&sa=X&ei=3wrKUca0FMWHOMDsgfgH&ved=0CIcBELYD

Akik szerint Oroszország nem az egyik nagyhatalom, és nincs joga beleszólnia abba, hogy mi történik a saját kontinensén (Európa, Ázsia) a közvetlen szomszédságában.
De az USA egy másik kontinensen bezzeg beleszólhat Oroszország közvetlen szomszédságába. Ez aztán ám az egyenlő mérce.

fehérfarkas 2014.04.15. 20:21:16

@tobeor: "hehe, ostoba, a kírimi szavazás eredménye már hetekkel a szavazás előtt megvolt, függetlenül attól ki ment el szavazni és mire szavazott..."

Mivel Krím lakosságának 80%-a orosz etnikumú (10-15%-a meg tatár), így ezen csak az Ukrajnát teljesen nem ismerők csodálkozhatnak. Eleve Ukrajna az önállósága óta megosztott ország, ahol a lakosság 40%-a orosz etnikumú, és ugyancsak kb 40-45% ukrán etnikum, és 15-20% egyéb más etnikumú. Nyelvileg pedig a 40% orosznál nagyobb arány beszéli az oroszt, mert az értelmiség és a nagyvárosi középosztály is inkább az oroszt használja az ukrán helyett, meg a gazdasági elit is.
Ráadásul a rendszerváltás óta a függetlenné vált Ukrajna kormányainak mindig ott volt a nagy kérdés: az orosz etnikumú Kelet-Ukrajna, vagy az ukrán etnikumú Nyugat-Ukrajna lakosságának az érdekeit szolgálják inkább?
Tehát azokon a területeken, ahol a lakosság aránya 80%-ban orosz etnikumú az lett volna a csoda, ha nem Oroszország mellett, hanem ellene szavaznak. Ráadásul amellett az Ukrajna mellett, amelynek új (puccsista) kormánya be akarta tiltani az orosz nyelvet, és az orosz etnikumúak kisebbségi jogait meg akarta vonni.

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.15. 20:27:03

@fehérfarkas: "Speciel Krím úgy került Ukrajnához, hogy Brezsnek a Szovjetunió vezetőjeként Ukrajnának adta"
Hruscsov volt az.

fehérfarkas 2014.04.15. 20:30:57

@timargabor:

Köszi a pontosítást. Összekevertem a két szovjet vezetőt. :)

tobeor 2014.04.15. 20:39:57

@fehérfarkas:
Jól mondod, tatár többségű volt Krím, míg a ruszkik ki nem irtották őket, illetve nem deportálták őket. Ritka nagy aljasságnak tartom egy nép kiirtása és deportálása után a megváltozott etnikai viszonyokra hivatkozva még el is venni a kiirtottak földjét. Ja, azért az oroszok is rásegítettek, nem csak a tatárok irtásával, hanem szervezett betelepítésekkel is.

Ez tehát egy horror-történet, egy sötét borzalom, ami a ruszkik sara.

Az önvédelmet nem tartom egyenlőnek a kötekedéssel. Ahogy nem kötekedés, hogy egy nemzet nem akar függni az orosz gáztól. Katonailag valóban az USA vigyáz ránk, szerencsére a NATO tagjai vagyunk, bár nem hinném hogy az EU tétlenül nézné ha minket is megtámadnának, az már közvetlenül érintené őket.

Az egy dolog hogy a ruszkiknak több köze van ahhoz, hogy mi történik a közvetlen szomszédságukban. Az meg egy másik, hogy annektálhatnak-e egy országot, vagy egy országrészt. A kettő között fényévnyi távolság van.

Tudom mekkora Oroszország, nem szükséges elmagyarázni.

Az Amerikázást egyébként nem értem. Függetlenül attól, hogy az USA mit csinál és mit nem, mióta jogalap egy másik, távoli ország arra hogy ukránokat elfoglalják? Egyáltalán hol írtam, hogy nekem tetszik Amerika minden lépése kivétel nélkül, de ennek ellenére az oroszoké nem tetszik, vagy miért írod ezt?

tobeor 2014.04.15. 20:46:26

@fehérfarkas: Az a probléma, hogy soha az életben nem volt 80%-os orosz többség Krímen. Az utolsó, kb. 10 éves felmérés szerint 58%-os többségben voltak, amit ismétlem, a világháború idején, az oroszok által elkövetett népirtás, majd orosz betelepülés miatt van így.

Ennek fényében abszurd a választási eredmény, mert a félsziget másik két népének, az ukránnak és a tatárnak esze ágában sem volt az oroszokra szavazni, az ukránoknak sem, a tatárok pedig valószínűleg az ördögöt is jobban szeretik népük, szüleik, testvéreik, családjuk lemészárlóinál.

Ennek fényében a választási "eredmény" átlátszó csalás, hiszen ilyen részvételi arány mellett ilyen eredmény nem jöhetett ki. Ne haragudj, de ez egy szempillantás alatt átlátható. Az eredmény önmagát cáfolja, egyszerűen nevetséges. A hab a tortán a szevasztopoli eredmény, ahol többen "szavaztak" az oroszokra, mint ahányan egyáltalán élnek abban a városban. Ez nem népszavazás volt, hanem egy Moszkvából rendezett ócska blöff.

Úgy általában sem nagyon érdemes hivatkozni a nagy orosz demokráciára és a népeik iránti megbecsülésről, elég csak a csecsen történetre gondolni.

fehérfarkas 2014.04.15. 22:05:28

@tobeor:
A krími etnikai tisztogatás/népírtás Sztálinhoz köthető. Sztálin nem orosz volt, hanem apai ágon oszét, anyai ágon grúz. De a Szovjetunió őt követő vezetői mint Hruscsov és Brezsnyev sem oroszok volt. De szovjet kommunista párt központi bizottsága és a katonaság tisztikara is max. fele részben volt csak orosz.
Ez az oroszokat összemossuk mindenki mással, és démonizáljuk őket, meg ördögökként festjük le, azért elég nagy negatív előítéletességet és elfogultságot jelent.

Vannak nekem is gondjaim az oroszokkal, de azok a problémák a világ bármely más népével szemben (még a sajátoméval is) létezőek.

program készítő 2014.04.15. 22:08:59

Az egyik alternatív fűtés nálam kizárva,nem tudom ételmaradékkal locsolni naponta az avart,ugyanis azt 89 ft-os zacskós levessel nem lehet.

fehérfarkas 2014.04.15. 22:29:58

@tobeor: "Úgy általában sem nagyon érdemes hivatkozni a nagy orosz demokráciára és a népeik iránti megbecsülésről, elég csak a csecsen történetre gondolni."

Az adott országon belüli politikai berendezkedésnek ehhez semmi. Nagyhatalmak már az ókorban és a középkorban is voltak, amikor még híre sem volt a demokrációnak.

A csecsen helyzet az elég speciális, és a 2 orosz-csecsen háború óta a felek kibékültek. Egyébként a jelenlegi csecsen elnök is azt nyilatkozta, hogy ha fegyveres konfliktus alakulna ki, akkor ők az oroszok oldalán szállnának be.
(a terroristákat, akiktől a nyugati média visszhangzik sok sok éve, azokat ne keverjük ide, mert azoknak semmi köze Csecsenföld legális vezetőihez)
Az Oroszországgal való kibékülés óta Csecsenföld nagyon sokat fejlődött, Gróznij pedig hatalmas átalakuláson ment keresztül, rá sem ismerni a régi városra: egy modern 21. sz-i várossá fejlődött Gróznij.

PAPÓ38 2014.04.16. 16:37:49

@fehérfarkas: TE láttad, olvastad a szerződést? Vagy csak a károgók károgását károgod???

PAPÓ38 2014.04.16. 16:39:40

@fehérfarkas: TE egy élő polihisztor vagy!!! Mihez nem értesz? Mit nem tudsz jobban mint mások?

fehérfarkas 2014.04.16. 23:46:41

@PAPÓ38:
És te láttad? Vagy hozzm hasonlóan te is a médiából tudsz róla? Bár a hozzászólásod alapján még annyit sem tudsz róla, mint amennyi egyáltalán a médiában megjelent - különben nem írtad volna ezt a hozzászólásodat.

fehérfarkas 2014.04.16. 23:51:46

@PAPÓ38:

Megtisztelő, hogy polihisztornak nevezel, pedig a valóságban sajnos nem vagyok az. Sajnos a tudásom egy igazi polihisztorának a közelébe sem ér.
Viszont a külpolitikával évek óta foglalkozom, és bizonyos alap dolgokat így kénytelen vagyok ismerni.
És mivel nemcsak magyar médiából tájokozódom, így van fogalmam arról, ami a magyar médiából kimarad.
Ma az internet korszakában nem olyan nehéz ez. Volt időszak, amikor Magyarországon a külföldi sajtótermékek írásaihoz, cikkeihez alig lehetett hozzáférni, és akinek sikerült, annak is csak nagyon körülményesen, és jó drágán. Most szerencsére már nem így van. :)

tobeor 2014.04.17. 11:41:39

@fehérfarkas:
Cimbora, annak hogy Sztálin milyen származású volt, semmi jelentősége. Ő önmagát szovjetknek vallotta, szovejtként is viselkedett, és a nagy szovjet állam első számú vezetője, képviselője,arca volt. Számon tartjuk azt is hogy az aradi 13-akból ki milyem származású volt ("csak" magyar alig akadt köztük), de ők mind a magyar szabadságért a magyar ügyért éltek és haltak meg, magyar hősök, a magyarokat képviselték és ezt ők is így gondolták, vallották.

Szóval hagyjuk ezt, a szovjet vezetők szovjetek voltak, és ami azt illet a Szovjetunio nem más mint az Orosz Birodalom előző neve, az elnevezésnek sincs nagy jelentősége, a ruszki a szovjet korszak előtt, alatt és után is hódító birodalomként viselkedtek. Épp ezért utáljuk őket. 1989 után tartottak egy kis kényszerpihenőt, mivel a szovjet gazdasági modell nem vált be és padlót fogtak, de lám ahogy kicsit megerősödtek, máris nekiláttak annak amit annyira szeretnek. Ez egyébként nem csak a birodalmi tudatukból és mentalitásukból következik, de belső kényszer is, javaslom tanulmányozni a "hosszú távirat"-ot.

Egy szó mint 100: az orosz nem szeretjük. Nem szeretjük 1849 miatt sem, 1956 miatt sem, és egyébként sem. És ez nem az orosz átlagemberekre vonatkozik, nem is a kultúrájukra, mert azokat én pl. szeretem, ismerek személyesen is oroszt, becsületesebb és gerincesebb mint a magyarok 99%-a, őszintén szólva szégyellem az ő nagy becsülete mellett a saját népem néha. De ez mellékszál, a lényeg hogy az orosz politikát nem szeretjük. De azt nagyon nem. És az azt megalapozó kamu önigazoló ideológiákat sem szeretjük.

tobeor 2014.04.17. 11:46:03

@fehérfarkas:
Nem kibékültek, hanem miután szarrá verték a csecseneket, békét kényszerítettek rájuk. Ez nem béke, hanem az erősebb, a győztes nyert, és pont. A vesztesnek joga van kussolni és elfelejteni a szabadságról szőtt álmait.
A jelenlegi csecsen elnök egy bábelnök, azt mond amit Putyin diktál neki.
Gróznij azért fejlődött, mert a háborúk alatt konkrétan holdéli tájjá bombázták az egészet. Láttam a képeket, emlékszem. Szőnyegbombázás. Puszta föld, kráterek, a szétbombázott házak alapjai néhol kilátszódtak. Kb. mint Drezda vagy Nagaszaki. Szóval innen, a nullából nem nehéz "fejlődni". Azért sci-fi város nem lett belőle...

fehérfarkas 2014.04.17. 14:05:02

@tobeor: "Cimbora, annak hogy Sztálin milyen származású volt, semmi jelentősége. Ő önmagát szovjetknek vallotta, szovejtként is viselkedett, és a nagy szovjet állam első számú vezetője, képviselője,arca volt."

Dehogynem. Ott van jelentőse, amikor te rasszista, uszító módon az orosz nemzetiség, nép, etnikumú emberek ellen uszítasz, és erre direkt összemosod őket a szovjetekkel.
A Szovjetunió olyan legfelsőbb vezetői mint Sztálin, Brezsnyev, Hruscsov egyike sem volt orosz. Gorbacsov volt félig orosz (orosz-ukrán vegyes család gyermekeként született Sztavropolban).
Ugyanígy a Szovjet Kommunista Párt Központi Bizottságának is a fele nem orosz volt, ahogyan a katonai vezetésnek a fele sem volt orosz. De ugye a logikád szerint mindenért ami a Szovjetunió bűne, azért az oroszok a felelősek. Nem kellene végre a szemellenződet levenni, és a rasszista ideológiádat félretenni?
Egyébként pedig az oroszokkal kapcsolatban valamiért ignoráltak, hogy a jelenlegi Oroszországban 27 hivatalos nyelv van. Ennyit az oroszoadról, akiktől szerinted annyira félnünk kellene. Hogyan is állunk mi magyarok a kisebbségek jogaival és nyelveik elismerésével? Hány hivatalos nyelv is van Magyarországon? És ezzel szemben hány kisebbség is él Magyarországon?
Mielőtt más népek ellen uszítasz gyűlölködő módon, azelőtt a saját házad portája előtt söprögess.

fehérfarkas 2014.04.17. 14:09:14

@tobeor:
És láttál képeket a mostani modern Groznijról is?
Azért hol van ettől Irak vagy Afganisztán - amiket pedig az USA bombázott szét és tartott megszállás alatt éveken keresztül?
Csúnya dolog a háború - de valahogy mi a Nyugat nem olvashatunk semmit az oroszok szemére, mert az általunk szétbombázott országokban még annyi fejlődés sincsen, mint az oroszok általiban.

borzimorzi 2014.04.17. 20:09:55

@tobeor: Pontosan. Az orosz népet mindenki szereti és tiszteli, de az orosz birodalmi politikát, a terjeszkedést nem. Ennyi. Amit az ukránokkal csinálnak, az vérlázító. Gyakorlatilag orosz ügynökök folytatnak felforgató tevékenységet. És jön majd Transznisztria is, a Putyin-interjúban már emlegeti is:

index.hu/kulfold/2014/04/17/putyin/

A legrosszabb az, hogy minket is. Feláll a hátamon a szőr a gondolatra, hogy a hazámat forgatja a fejében. Ez nem jót jelent. Mert az csak egy dolog, hogy a PAKS II szerződések "véletlen" kikerültek a nyilvánosságra egy rövid időre. De az meg egy másik, hogy Orbán már többbször is odanyilatkozott, hogy ne azt nézzük, mit mond, hanem azt, hogy mit csinál. Majd pedig nyilatkozott az EU-ban maradásról. Párhuzamosan a keleti nyitás melletti ódáival. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez a marha nem borul Putyin nyakába, csak hogy bosszút állhasson az EU-n, amely már több soron próbálta szalonképes viselkedésre szorítani...

Üdv:
b

Késes Szent Alia 2014.04.17. 21:54:34

@borzimorzi: A putyini Európa ilyen lesz:

"Mindannyian ugyanannak a kultúrának az emberei vagyunk, az egyetemes értékek, amelyekben hiszünk, nem különböznek. Kétségkívül egy olyan Európa létrehozására kell törekednünk, amely Lisszabontól Vlagyivosztokig terjed. Ha más utat választunk, ha Európát kétfelé osztjuk, akkor eljelentéktelenedünk, megszűnünk érdekes, jelentős játékosnak lenni, és semmilyen hatásunk nem lesz sem a világ, sem önmagunk fejlődésére."

cink.hu/putyin-elnok-felskiccelte-europat-a-vilagterkepre-1564177877

Késes Szent Alia 2014.04.17. 22:26:18

@borzimorzi: "Majd aki rájön, kitől idéztem, az tudni fogja, kit hülyéz, aki nem veszi észre, hogy a jövőről beszélek."

Ami azt illeti, egy brit hírcsárda oldaltól idéztél egy fake interjút :) De azért jó volt.

borzimorzi 2014.04.18. 10:02:07

@Késes Szent Alia: Más forrásokból is megtalálhatod, keress szorgosan.
Üdv:
b

borzimorzi 2014.04.18. 10:09:39

@Késes Szent Alia: Remélem, sose jön létre, legalábbis nem Putyin uralma alatt. Az igaz, hogy Egyesült Európai Unió, ha úgy tetszik egy Európai Egyesült Államok jó lehetne, ahogy Jacques Delors elképzelte. De egyelőre túl sokan vannak, akik ezt nem akarják, attól félve, hogy akkor a nemzeti jellegzetességek eltűnhetnek. Ez persze konkrétan hisztéria, de azért elég sokan hiszik így. 30-40 év múlva, amikor a gáz helyett már e megújuló energiaforrásoké lesz a főszerep és remélhetőleg az oroszok sem lesznek többé beleájulva a militarizmusba és a területi terjeszkedésbe, majd előkerül az a kérdés, hogy csatlakozik-e előbb Ukrajna, aztán Oroszország is az EU-hoz. De ehhez egy hosszú, konvergens fejlődés kell, amelynek során az EU-ban fokozódik a centralizáció, Oroszországban meg kicsit visszaszorul. Az EU-ban jobban koncentrálódik a hatalom a demokratikus értékek tiszteletben tartásával, de a hatékony döntéshozatalt lehetővé téve. Oroszországban meg kicsit kevésbé lesz centralizált a hatalom, mint most, és jóval demokratikusabb lesz. Ehhez évtizedek kellenek. De a konvergens fejlődés nem lehetetlen, csak sokat árt neki a Putyin kardcsörtetése. Konkrétan hátráltatja.

Üdv:
b

borzimorzi 2014.04.18. 10:13:57

@Késes Szent Alia: Azt el is felejtettem mondani, hogy nemcsk az számít, mit mond valaki vagy hol. Hanem az is, hogy cáfolta-e...
A médiát tudni kell használni és ebbe az is beletartozik, hogy mi mehet a fősodratú médiába, és mi nem.
Üdv:
b

Késes Szent Alia 2014.04.18. 13:15:16

@borzimorzi: Persze, és most már a te itteni hsz.-edben is megtalálható. A közös forrás meg egy kitalált interjú...

Kissingernek cáfolnia kéne egy angol szatirikus írásocskát? Ilyet a hoffmannrózsák csinálnak a Hírcsárdával, szénné is lettek röhögve:

hircsarda.blog.hu/2010/07/02/9143_helyreigazitas

borzimorzi 2014.04.18. 16:32:12

@Késes Szent Alia: Tudod, mit, igazad van. Nem fogok itt kiselőadást tartani a kiszivárogtatás módszertanáról, a gerillamarketingről, a cáfolat hiányáról és egyebekről. Inkább igazad van.
Üdv:
b

Józsi01 2014.04.27. 11:20:03

Ezt soha nem fogja meglépni az EUCCP!!! Mert akkor a tagállomok függetlenedni tudnának a központi szervektől, multicégektől, valamint ez igaz a kisebb közösségekre is: falvak városok, régiók. Ausztria által megszállva tartott Őrvidéken elkezdték támogatni, hogy termeljenek biogáz alapú növényeket, fafeldolgozás helyben történjen, a fa-bozót vágáskor maradékokat nem az útszélen, kertben, stb... elégetni hanem ledarálni és a darálékot kis regionális (2 falut ellátó) energia központba feldolgozni/felhasználni. Kezdetben akár 80%-os támogatás is járt. Majd miután magánszemélyek, települések és ami a legfontosabb helyi közösségi vállalatok kezdtek bekapcsolódni. A pénz kezdett helyben maradni, na akkor kezdték a támogatás csökkentést. Még nem áltak le, úgy mint Németországban, de már elkezdték megvonni a támogatást. A helyi közösségek így már llenttudnak mondani a központnak, ha valami nem tetszik nekik. Ezt pedig az új hatalom nem fogja eltűrni.
süti beállítások módosítása