A KARD a Facebook-on

Őket ajánljuk

Hírfolyam

Friss topikok

Elérhetőség

A KARD blog

e-mail: kard.blog@gmail.com

Facebook: A KARD

Twitter: @KARD_blog

Emlékmű-gumicsont

2014.04.09. 18:05 timargabor

Hiszti? Handabandázás? Megy az indulatos vita Schiffer András és Kálmán I. V. Olga tegnapi ATV-beli csörtéjén, de véleményem szerint - bár a többi megfogalmazással is egyet lehet érteni - egy faék-egyszerűségű gumicsontról van szó, amire a baloldal bukott része újra és újra ráharap. Addig, amíg újra bukott lesz. És nem jönnek rá, hogy át vannak verve.

kalmanolga.jpg(Forrás: atv.hu)

Véleményem szerint Orbán nem azért nyomatja ezt az emlékmű-dolgot, mert enélkül ne tudna aludni. Azért (is) nyomatja, mert az MSZP és csatolt részei arra megbízhatóan, kiszámíthatóan, óramű-pontossággal rárepülnek. Ma lekerítik az emlékmű helyét, 101%, hogy holnap lesz egy néhány tíz vagy egy-kétszáz tüntető, szoci meg DK-s zászlók alatt, amit aztán lehet mutatni a köztévében, letudni ezzel az ellenzék bemutatását. Ha netán mondanának valami olyant, ami esetleg érdekli a vidéki szimpatizánsaikat is (mostanában mintha nem tennék), az majd nem kerül be, ez meg igen. Még rá is bólintanak, hogy naná, ez a fontosabb. Még Kálmán Olga szerint is ez a fontosabb.

Aztán egyszercsak előugrik egy választás, és vidéken a Jobbik lesz a második.

Pedig csak oda kéne figyelni arra, amit Schiffer mond, mondhatni súg. Elmondja négyszer is, hála az értetlen műsorvezetőnek: ez egy szűk körön kívül nem érdekel senkit. Ami persze nem azonos azzal, hogy mindenki támogatná az emlékműtervet - de hogy ez a hiszti arra tolja a nagy átlagot, az biztos. Azt is mondja Schiffer, hogy inkább foglalkozzunk a munkahelyteremtéssel. Elsőre innen Pestről demagógnak is tűnhet, de gondoljunk csak bele. Akinek van munkája, netán olyan, ami odafigyelős, az arra fog figyelni, aztán meg a családjára, barátaira, hobbijára, mert a pénzére olyan nagyon nem kell. De akinek nincs munkája, az mit fog csinálni a kocsmában? Kit is fog szidni? Majd a Jobbik megmondja, mert más mintha nem foglalkozna vele. 1-2 év így, és aki eddig szoci volt, szépen jobbikos lesz.

És ehhez nem kell valami baromi nagy habonyárpis tehetség, ez annyira kiszámítható. És mégis, újra és újra belemennek a csapdába. Orbán meg jót röhög rajtuk, és persze csinálja tovább, majd hülye lenne nem.

Ahhoz, hogy ne legyen annyira őszinte a mosolya, ahhoz a szociknak át kellene menniük támadásba. Ilyent már rég csináltak, tehát leírom, ez az, amikor ők mennek előre, a szemben állók pedig hátra. Az ellenkezéssel nem lehet nyerni (vö: Mario és a varázsló). Feleségem adott egy tippet: javasolni kellene egy másik monumentet; az orosz megszálláskor megerőszakolt nők emlékművét. Aki beleolvasott Polcz Alaine könyvébe, feltehetően nem fog ellenkezni. Nehéz ezt "balról", tudom - de azért éppen most kavarna egy kis zűrt odaát is. Vagy valami ilyesmit. Csak könyörgöm, ne tiltakozzatok már, dühítően szánalmas. Ha tényleg azt akarjátok, hogy legalább majd 10-20 év múlva százezer öntudatos polgár menjen ki egy ilyen ötlet ellen, most hagyjátok abba.

Azt pedig látni kell, hogy Schiffer ezzel a beszélgetéssel többet tett a Jobbik előretörése ellen, mint Kálmán Olga és az egységpárti baloldal együttvéve.


Meta-adatok
1. A szerző LMP-szimpatizáns, ezért amikor Schiffert dícséri, a 0,75-ös szorzót ajánlott alkalmazni.
2. A szerző szerint Ungváry mondja meg a tutit az emlékműről.
3. A szerző apai ágon maga is "túlélők leszármazottja", és ahhoz, hogy ezt a sok marhaságot leírhassam, kellett apám és nagyapám ügyes dekkolása a japán hírszolgálati irodán majd a túlélése fegyveres ellenállóként és a gettóban, közben Horthy és Koszorús ezredes akciója ugyanúgy, ahogy az észak-erdélyi visszavonulást végigcsináló anyai nagyapám szökése a jászberényi orosz fogolytáborból (na majdnem, mert anyám akkor már pólyásként megvolt). Ez mind kellett - de ez akkor volt. Most meg előre kellene nézni.

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

128 komment

Címkék: emlékmű magyar baloldal Schiffer András Kálmán Olga

A bejegyzés trackback címe:

https://kard.blog.hu/api/trackback/id/tr885999731

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2014.04.10. 07:23:38

@jog-ász:

Pontosan. Ezt ismerte fel Schiffer (vagy az aki erről meggyőzte). A kollektív bűnösség nem hogy nem működik, de erőteljesen kontraproduktív Magyarországon. Az alaptalan vád nem bűntudatot, hanem frusztráltságot (szobor) vagy dühöt (+1 Jobbik) szül.

A holokauszt legyen már végre az ami: egy szörnyű de lezárt fejezet a történelemben. Évente egyszer emlékezzünk meg róla.

különvélemény 2014.04.10. 07:30:04

A ballib provokátorok álláspontja világos:

Volt 6666666666666666666666 zsidó áldozat és 0 magyar, így semmi értelme sincs a szobornak.
Valamint meg kellett volna dögölnie 33333333333 rohadék magyarnak is az értelmetlen ellenállásban.

tarackos 2014.04.10. 07:44:30

Azzal nem értek egyet, hogy ne tiltakozhatnának. Az viszont igaz, hogy ebből a baloldal biztosan nem fog politikai tőkét kovácsolni, nem is ezért provokálja őket Viktor.

Hanem a jobbik miatt. A bal és a tuggyukik ugranak, telehisztizik Európát és Viktor már is játhatsza az ostromlott vár szerepét, odamondhat, erőt mutathat ami visszacsalogathatja az jobbikhoz kószált narancsot.

Amúgy sztem nem Habony ott az ész hanem Finklestein.

tarackos 2014.04.10. 07:48:11

@Ad Dio: De éppen nincs lezárva. Azt nem lehet lezártnak nevezni amit az egyik angyalinak a másik ördöginek lát. Másrészt Orbán ezzel tudaosan provokál ezért balról le sem lehet zárni.

Huncutkukac (törölt) 2014.04.10. 07:49:31

@Mészáros Laci:

"...és ezzel szimpatizánsok százezreit tolja a valóban rasszista jobbik oldalára."

Először is: Tanulmányozd a magyar helyesírást.
Másodszor:

"Kontraproduktíve" Te is raaszista vagy, mert kirekesztően nyilatkozol egy olyan legitim prtáról, amelynek 1 millió a támogatója!

Harmadszor: Csak így tovább! Nyomd a PC dumát, és 4 év múlva még többen leszünk...

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2014.04.10. 07:55:29

Nem ez érdekli az embereket?? Valóban.

És mi van az állandó jobbikos sasmadárszobor-állítással??? Meg a Károlyi-szobor elvitelével? Meg a Tisza-szobor emelésével???
Az mennyire érdekli a lakosság 99%-át?

Az a baj, hogy a jobberek teljesen tisztában vannak vele, hogy nekik áll a zászló: ha akarnak most állíthatnak Hitler-szobrot is. Pl. azért, amit a cikk írója is írt: mert tudják, hogy erre sok ember ugrik. Magyarul a szart keverik. Mint amikor a nemdohányzó fülkében direkt rágyújt valaki, aztán nagy kegyesen kimegy a vonatfolyosóra, de onnan is befelé fújja a füstöt stb.

Mészáros Laci 2014.04.10. 07:59:02

@Huncutkukac:

1. Mindent megteszek, hogy a jobbik támogatói ne legyenek többen.

2. Pár éve véletlenül felkerültem egy jobbikos belső hírlevél címlistájára (többszöri kérésem ellenére sem töröltek onnan). Most ennek kifejezetten örülök, mert bár a dzsobbik "kifelé" valóban visszafogottabban kommunikált az elmúlt hónapokban, a belső hangvétel ugyanolyan rasszista és militáns, mint korábban. "Fegyvertárs," nagyeszűek...

Mészáros Laci 2014.04.10. 08:02:03

@Hoppácska:

Ez meg a másik szamárság, természetesen nem fognak hitlerszobrot állítani. Tímárgáborral egyet nem értve én azt gondolom, hogy Orbán nem azért kezdeményezte a szoborállítást, hogy a baloldalt bosszantsa, hanem épp azért, hogy a fidesz és a jobbik között ingadozók közül minél többet megtartson a fidesz mellett. A tökfej baloldal meg annyira ki van akadva a fideszre, hogy észre sem vette, nem ők jelentik a kockázatot, hanem radikálisok. Meg is szívták, meg persze mi egyszerű magyar civilek is.

Mészáros Laci 2014.04.10. 08:08:03

@tarackos:

"De éppen nincs lezárva."

Mutass lécci élő embert, akit büntetőjogi felelősség terhel a zsidósággal szembeni huszadik századi atrocitásokért. A Wiesenthal központ állítólag még talált egy reszkető kezű alzheimeres aggastyánt, aki nem tiltakozik élénken, ha auschwitzi őrnek titulálják, és német nyelvű beszédre felemeli a fejét. De ez csak cirkumstanciális bizonyíték, és ha tényleg auschwitzi őr volt, akkor is ő az utolsó.

Mindenki más részéről ez már csak véleménynyilvánítás, amit egyetlen szempontból ítélhetünk meg: milyen hatással van a jelenlegi és a jövőbeni nemzedékek sorsára.

Márpedig látványos bizonyságot nyert, hogy az efféle bűntudatkeltési próbálkozások a náci pártokat erősítik. Továbbra is a szabad véleménynyilvánítás mellett vagyok, de szeretném, hogy közben azért tudd, a rasszista, náci, radikáljobbos pártok szekerét tolod vele. Nehéz dolog az önfegyelem és a józan belátás, lássuk kinek van belőle.

Huncutkukac (törölt) 2014.04.10. 08:14:28

@Mészáros Laci:

Nos, azzal, hogy direkte kisbetűvel írod egy párt nevét, csak az intelligenciádról állítasz ki nem túl hízelgő bizonyítványt! Én például annak is köszönök, akit egyébként a pokolra kívánnék, mert így neveltek. Ebből következik, hogy bár így ismeretlenül sem komállak - és ennek nem az az oka, mert utálod a "rasszista" Jobbikot - mégis megtisztellek azzal, hogy a megszólítást nagybetűvel írom.

További szép napot!

nyünyüge 2014.04.10. 08:15:52

Azért ez egy nagyon leegyszerűsített álláspont.
Schifferé is.
Mert általánosságban persze igaza van abban, hogy a baloldalnak bizonyíthatóan nem sikerült a vidéki emberek számára egy pillanatig is vonzó alternatívaként felmutatnia magát.
Meg az is igaz, hogy a Jobbik és a Fidesz jobboldala is jól profitál az ilyen ügyek a "zsidók már megint ajvékolnak" stílusú tálalásával.

DE (hátulról kezdve):
Már maga a "zsidók már megint ajvékolnak" c. tálalás súlyosan ferdítő, és kimondottan arra van kitalálva, hogy szembeállítsa a tiltakozókat a "rendes" magyarokkal.
És főleg: a kormánypártok is szimbolikus témákkal kötik magukhoz a törzsszavazóikat (maga a szoborállítás is egy ilyen). A Várbazár és Vár felújítása, a Kossuth tér, ...., sem a munkahelyteremtésről szól. Mind szimbólumok sokkal inkább, mint a felújításuk műszaki tartalma.

Mészáros Laci 2014.04.10. 08:31:18

@Huncutkukac:

Igazad van, lusta lettem, jobban kell figyelnem a nagybetűk használatára. De (bár a helyesírással sosem volt gondom) ennek kevés köze van az intelligenciához. A Jobbik hívei sem buták - egyszerűen csak neveltetésük miatt nagyon sok kérdést erőszakkal akarnak megoldani, azokat is, ahol az erőszak nyilvánvalóan rontani fogja a helyzetet. Ezért azt gondolom, hogy nem a Jobbikot kell támadni, hanem (1) rámutatni, hogy az erőszak nem megoldás (2) valódi megoldás irányába elindulni, még akkor is, ha tudni lehet, hogy a helyes út évtizedekig tart.

Mészáros Laci 2014.04.10. 08:33:36

@nyünyüge:

Nem mindegy, hogy ezek a szimbolikus üzenetek építőek vagy rombolóak, lelkierőt adnak egy hosszú és fáradságos munkához, vagy bűntudatot keltenek valamiért, amit azok az emberek biztosan nem követtek el.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.04.10. 08:48:34

És tegnap oda jutottunk, hogy aki nem hajlandó rettegni (mint schiffer) az rögtön, fásult, szomorú érthetetlen lesz.

Judy Epokit 2014.04.10. 08:49:14

@nyünyüge: Részben igazat adok neked de a baloldal 12 éve a jogrend, a demokrácia és az emberi értékek egyedüli védelmezőjeként tetszeleg ami kurvára unalmas mint a farkast kiáltó juhász.

Azt meg csak félve merem megjegyezni, hogy ugyan szükséges néha bizonyos erkölcsi és elvi minimumuk mellett kiállni csak éppen ez a többség ingerküszöbét nem üti meg, mert vagy ideje nincsen ilyesmivel foglalkozni vagy éppen nem érdekli a mindennapi küszködés mellett. Az ország lakosságának nagyjából az ötöde a fővárosban él de ott sem mindenki értelmiségi aki napi szinten talál magának ilyen fontos dilemmákat.

És igen, azért erősödik a jobbik vidéken mert a magukat demokratának nevezők szűk csoportja olyan dolgokon rugózik ami az ország maradékának nem éri el az ingerküszöbét.

Mindegyik f@sztolvaj a saját pozíciójával van elfoglalva ahelyett, hogy felfognák, hogy a legjobban az önkormányzatok felől tudnának építkezni és nem fentről lefelé "meeee maj' megkeressük személyesen a választókat". Jahh egészen a kampány végéig.

És mélyen egyetértek Schifferrel, mert ugyan az említett emlékmű szerintem felesleges de a körülötte való ilyen fajta siránkozás méginkább.

Tessék kormányra kerülni - isten ments!!! - és el lehet vinni. Az is egyfajta konfrontáció lesz aminek az ellenpólusát most éppen Orbán vállalja fel. Tessék, a lehetőség adott.

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 08:49:43

"Csak könyörgöm, ne tiltakozzatok már, dühítően szánalmas. "

Tessék mondani...azt nem lehet , hogy tiltakozni IS és foglalkozni a munkahelyteremtéssel IS ?!

Ha valami ellen nem tiltakozok , akkor azt vagy elismerem , vagy elturom...

Trackers 2014.04.10. 08:50:26

Ezt a bűnös nemzet maszlagot úgyse veszi be, ma már senki.
Ezzel ma már nem lehet politikát alapozni.

A kommunista diktatúra önmeghatározása a nácik, a fasiszták, és az ellenforradalmárok, a bűnös nemzet ellen lejárt.

Eljárt felette az idő.

A magyarok nem bűnösök. Nem bűnösök, mert nincs kollektív bűnösség. Még a magyarok esetén sincs.

Ezt kell tudomásul venni, megérteni.

A hisztizők egy marginális politikai szubkúltúra részei, akik nosztalgiából ragaszkodnak a magyarok bűnösségéhez, politikai haszon reményében.

De csak káruk származik az ellenkezésből, ahogy a poszt szerzője is leírta.

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 08:54:53

Tessék mondani,...azt nem lehetne , hogy egy ilyen hordereju ugyben KONSZENZUSOS dontés szulessen ?!
Esetleg megkérdezni az OSSZES társadalmi szereplot ?!

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 08:55:29

@Judy Epokit:

@Judy Epokit:
"Tessék kormányra kerülni - isten ments!!! - és el lehet vinni. Az is egyfajta konfrontáció lesz aminek az ellenpólusát most éppen Orbán vállalja fel. Tessék, a lehetőség adott. "

Tessék mondani , azt nem lehet , hogy a regnáló kormány nem provokálja az ország másik felét ?!
Hogy igyekszik betemetni a SAJÁT MAGA ÁLTAL ÁSOTT ÁRKOT ?!

Trackers 2014.04.10. 08:55:39

@nyünyüge:

Nem a zsidók ájvékolnak.
A kommunista diktatúrában szocializálódott, a nácik, a fasiszták, és az ellenforradalmárok ellenében kifejlődött öntudat elsajátítói ájvékolnak.

Akik szerint a magyar bűnös nemzet, mert különben semmim értelme nem lett volna Kádár korszaknak, az égeggyadta világon.

Pedig semmi értelme nem volt, és a magyarok nem bűnösök. Egy nemzet nem lehet bűnös.

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 08:57:19

@Trackers:
"Ezt a bűnös nemzet maszlagot úgyse veszi be, ma már senki."

nem az egész nemzet volt bunos,...csak azon része , akik tevolegesen részt vettek a holokausztban...

A tények makacs dolgok...

Trackers 2014.04.10. 08:58:49

@dr kíváncsivagyok:

Magyarországon volt német és szovjet megszállás is.

Fura módon a szovjetekről emlékmű van, mely hős szovjet katonákról emlékezik, akik megerőszkolták asszonyainkat, leöltek ártatlan civilek tízezreit, és kirabolták az országot.

A német megszállásról pedig egy emlékmű is kiveri a biztosítákot.

Néha úgy érzem magam, mintha még most is a kommunista diktatúra ideológusai diktálnák a soriaitokat.

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 08:58:53

@Trackers:
"Pedig semmi értelme nem volt, és a magyarok nem bűnösök. Egy nemzet nem lehet bűnös. "

A magyarok csak annyira bunosok , amennyire a németek,... mindenki a saját buneiért...

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 09:01:55

@Trackers:
"A német megszállásról pedig egy emlékmű is kiveri a biztosítákot."

Nekem semmi bajom nem lenne a megszállási emlékmuvel,...ha a német birodalmi sas mellett ott lenne TURUL is melyek kozosen gyilkolásszák az ártatlan embereket,...legalább egy Szarka méretben, merthogy a tolvajok nemcsak halalba kuldtek 550 ezer magyart , de A VAGYONUKAT IS ELLOPTÁK !

Trackers 2014.04.10. 09:02:59

@dr kíváncsivagyok:

Amennyire bűnösök, amennyire a törökök, az oroszok, olaszok, ... és minden más háborút vívó, más ország területére valaha behatoló nemzet, ma élő leszármozottai.

Semennyire se,.

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 09:06:33

@Trackers:
"Pedig semmi értelme nem volt, és a magyarok nem bűnösök."

A magyar hatóságok és csendorok olyan gyorsan és olyan hatékonyan szervezték a vonatok indítását -kuldték a halálba a MAGYAR EMBEREKET ,...hogy a németek nem bírták a fogadásukat....
Egy kis lassítást kértek a szorgalmas magyaroktól...

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 09:07:42

@Trackers:
"Amennyire bűnösök, amennyire a törökök, az oroszok, olaszok, ... és minden más háborút vívó, más ország területére valaha behatoló nemzet, ma élő leszármozottai.

Semennyire se,. "

A holokauszt háború volt ???
Vagy nem is volt egyáltalán ?????

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.10. 09:07:43

@Mészáros Laci: gyakorlatilag egyetértünk. Mindenki csak a saját cselekedeteiért felelős, az előző generációkéért nem. (Mondjuk egy esetleges vagyoni kárpótlási folyamat ebbe érdekesen tudna beleszólni, de ezt most hagyjuk.)

Ebből következően pontosan úgy van ahogy írod: mivel ma már gyakorlatilag senki nem él az akkori aktív generációból, a tényleges felelősség felvetésének nincs értelme. Én nem láttam ilyent Ungvárynál, de ha tévedtem, akkor bocs. Aki ma azt akarja, hogy a magyarság érezzen bűnbánatot, az ráadásul a saját maga által képviselt ügynek árt.

Ma már egy dolog érdekes az egészből: a történelmi tanulság, az, hogy egy nemzet tanuljon a múltjából (esetleg a másokéból is), és próbálja elkerülni, hogy ugyanolyan jellegű hibákat többször elkövessen. Ebben az egyéneknél megint csak nem látok nagy felelősséget, pontosabban csak annyit, amennyit az egyén magának kíván. (Én például kívánok, de elfogadom, ha valaki meg nem.) Ki-ki olyan következtetést von le a saját ismeretei alapján, amilyent akar/tud, és ezek megvitathatók. Felelőssége a történelem-oktatáson át az államnak van, mert az iskolában azért kell valamilyen narratíva. Ez is egy érdekes kérdés, de az eredeti gondolattól most messzire vezetne (még messzebbre, mint amit most írtam :-) ).

Nzoltan 2014.04.10. 09:11:55

@bölcsbagoly: Ennek a baloldalon politikai, egyes zsidók részéről pusztán pénzügyi vonzatai vannak. Repedezik is a mazsihisz, a háttérben egyáltalán nincs akkor aegyetértés mint ahogy azt kifelé mutatják.

mézesmackócskácska 2014.04.10. 09:12:26

Ezt már pár postban én is megírtam :) Tökéletesen ez a helyzet.

Apró kieg.
A Jobbik a földbe döngöl keleten mindenkit 4 év múlva...

Trackers 2014.04.10. 09:13:28

@dr kíváncsivagyok:

A deportálások szervezőit felelősségre vonták elítélték, megölték őket.

A szovjet hadsereg gazemberségeiért soha senkit nem vontak felelősségre.
Ahogy semmilyen más magyarok elleni tömeges erőszaktevők, népirtók ellen sem.

És nem is vágyok elégtételre.
Nem gondolom, hogy a ma élő szerbeknek, szlovákoknak, románoknak, oroszoknak bármi köze lenne ehez.

Engedtessék meg nekem az az elvetemült istentől elrugaszkodott gondolat, hogy nekem se legyen semmi közöm a holokauszthoz.

Novecento · http://novecento.blog.hu/ 2014.04.10. 09:15:17

@dr kíváncsivagyok: @timargabor:
Volt egyszer egy rádió. Ez egy reggel a világ összes nyelvén bemondta, hogy "szégyeljétek magatokat".
Meghallota ezt a világ összes embere és mind elszégyelték magukat.
Csak a magyarok nem.
Õk gyorsan - kikapcsolták a rádiót.

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 09:18:49

"a történelmi tanulság, az, hogy egy nemzet tanuljon a múltjából (esetleg a másokéból is), és próbálja elkerülni, hogy ugyanolyan jellegű hibákat többször elkövessen. "

...erre mutat a Jobbik - a Fidesz által tudatosan torténo - megerosodése...?

nyünyüge 2014.04.10. 09:23:52

@Judy Epokit:
Félig.
A Jobbik azért erősödött vidéken, mert az ott élők látják, hogy mit művel hatalomban a fidesz, hogyan építik minden gátlás nélkül a saját hatalmukat az önkormányzatok kiüresítésével, a trafikkoncesszió ürügyén, a földpályázatokkal, földbizottságokkal, ....
És mivel a vidék eleve inkább jobbos volt, és mivel a propaganda éppen hatásosan festi még azt is feketévé a 89 előtti időkből, ami nem volt az, meg mivel a baloldal ott beágyazva sincs és jól megfogalmazott válasza sincs arra, hogy merre van az előre, így más lehetősége nincsen az ottani szavazónak, mint a Jobbikra szavazva protestálni.
Amely Jobbik jelen van évtizede a helyi civil életben, a militáns oldalát pedig csak ott mutogatja, ahol arra "igényt érez".

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 09:24:10

@novecento:
Ezek a szerencsétlen agymosottak nem értik , hogy nem az emlémuvel van a baj,..hanem azzal , hogy hamis képet fest a saját torténelmunk egy darabjáról...
Akkor lenne korrekt az emlékmu , ha a német Sas mellet ott gyikolászná az ártatlanokat ( magyar , cigány , zsidó ) a magyar Turul is...mint mar írtam , legalább Szarka méretben ...

Nem a magyar emberek voltak a bunosok , hanem a rendszer és akik mukodtették és végrahajtották a borzalmakat...

Trackers 2014.04.10. 09:24:12

@dr kíváncsivagyok:
A szélsőjobboldal az elmúlt 24 évben mindig 1 kivétellel, a baloldali kormányok alatt erősödött.

A mostani kivétel oka, hogy az ország gazdasági állapota 2009 óta szar.

tarackos 2014.04.10. 09:25:57

@Mészáros Laci: Ez nem jogi kérdés. A kádár rendszer sincs lezárva, az is itt él velünk ez a téma dettó. Akkor lesz lezárva ha vmiféle konszenzus alakul ki róla. Ez sztem az oktatás dolga kialakítani nem a politikáé. Balszél véleményt általánosítani -kollektív bűn- uolyan hiba mint széljobbal tenni uezt.

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 09:26:09

@nyünyüge:
A Fidesz 4 éve folyamatosan megerosíti a Jobbikot,...ideológiai szinten...
Mára a Jobbik a Fidesz radikális szárnya lett !

Trackers 2014.04.10. 09:27:55

@dr kíváncsivagyok:

Holokauszt emlékév már van, volt, holokauszt parkot most építenek.
Egyiket se a baloldal.

Ez a szobor a német megszállásról szól.
A német megszállás alatt leváltott vezetők, parancsnokok, nagyrészét ugyanúgy deportálták ahogyan a zsidókat.
A németek által kinevezett vezetők pedig deportáltak.
Ezek a tények.

Novecento · http://novecento.blog.hu/ 2014.04.10. 09:31:16

@dr kíváncsivagyok:
Tegnap este hallottam ezt a Klubrádióban.
Ez bizony a magyarok kollektív bűnössé nyilvánítása.

nyünyüge 2014.04.10. 09:32:36

@dr kíváncsivagyok:
Igen, a fidesz által nagy hangon folytatott sérelmi politika majd a "pragmatikus" alkalmazkodás a helyzethez erősíti a jobbikot.
De ebből a vidéki szavazó szintjén az EU-nem EU, külföldiek földbirtoklása témák lehetnek fontosak, a Holocaust emlékév meg a megszállási emlékmű kevéssé.
Persze zsidózáshoz ürügynek kiválóak ezek is.

Trackers 2014.04.10. 09:34:49

@nyünyüge:

Nem hallottam a téma kapcsán zsidózást. Mágcsak nem is olvastam blogokban, hozzászólásokban, legfeljebb marginálisan.

Nácizást viszont azt dögivel olvashatunk. Meg magyarok bűnösségéhez ragaszkodó marhaságokat.

Mélyfúró · http://melyfuro.blog.hu/ 2014.04.10. 09:34:59

A valami ellen tiltakozás nem működik, ha ez olyan ügyben történik, ami hidegen hagyja a társadalom döntő részét. Jól láthatóan, alig száz embert képesek megmozgatni ezzel az üggyel.
Lenne értelme valami mellett kiállni, de ezzel meg az a baj, hogy már évek óta nem találják ezt a valamit.
Amit most csinálnak a ballib oldalon, az olyan mértékben öntökönszúrás, hogy egyszerűen nem értem a valós szándékaikat.
Ezek tényleg arra gyúrnak, hogy végképp eltűnjenek a politikaformálók közül?

Mészáros Laci 2014.04.10. 09:35:39

@timargabor:

"vagyoni kárpótlási folyamat ebbe érdekesen tudna beleszólni" - de nem feltétlenül kívánatos irányban. Bill Gatesről olvastam a minap, hogy a vagyonát nem akarja a gyerekeire hagyni, mert ártana vele. Ezt a gondolatot követve kárpótlásban részesülőknek nem feltétlenül lenne előnyös (hosszabb távon). Akit pedig kárpótlás terhelne, ha nem önként és szabadon adja, megintcsak a radikális / rasszista pártok irányába mozdulna el.

"Én nem láttam ilyent Ungvárynál, de ha tévedtem, akkor bocs."

Ugváry objektíven próbál fogalmazni (bár a januári jegyzetében szerintem kifejezetten ellensúlyt kívánt adni az emlékmű FELTÉTELEZETT üzenetével szemben). Ám akinek már tele van a hócipője a bűntudatkeltéssel, az objektív tények közül is csak azokat hallja meg, amelyekből már elege van és szembeszegül.

"történelmi tanulság, az, hogy egy nemzet tanuljon a múltjából" - ezt nemzetként célul kitűzni szép dolog, de ne tévesszük szem elől a nemzetet alkotó egyéneket. Aki tanítani akar, a tanítványokra kell szabnia a tanítás módját. Sikertelen tanárok különösen szánnivalóak, amikor merevségükre azt hozzák mentségül, hogy "EZEKKEL nincs értelme szenvedni." Tehát, ha nekem fontos, hogy átadjam az üzenetet, akkor úgy kell megfogalmaznom, hogy akinek szól, be tudja fogadni. Ezzel szemben nem érv Ungváry feltételezett objektivitása. Csak egy elég szűk kisebbség érett arra, hogy az objektivitást befogadja (és még ennek a kisebbségnek is megvannak az érzékeny pontjai).

"Felelőssége a történelem-oktatáson át az államnak van, mert az iskolában azért kell valamilyen narratíva." - ebben egyetértünk, de a pl. történelemoktatás egyik célja az, hogy adjon valamilyen szerkezetet, amire a belső motivációs rendszerünket rá tudjuk építeni, hogy képesek legyünk hosszabb távú célok érdekében erőfeszítéseket tenni... szóval a radikalizálódást a pszichológia felől érdemes közelíteni. Szerintem. De most vár a mogorvos.

Mészáros Laci 2014.04.10. 09:40:16

@dr kíváncsivagyok:

Ez a vélemény a helyzet tökéletes félreértésén alapul (Vona és Orbán bizonyos szempontból valóban hasonló személyiségek, de már 2002-ben olyan személyes ellentét alakult ki közöttük, ami mindenfajta együttműködést kizár. Egyikük sem képes a másik "mögé" állni, mert mindketten csak vezérként tudják magukat elképzelni, tehát nem tudnak senki mögé állni.)

♔bаtyu♔ 2014.04.10. 09:40:26

A zsidók 20 év múlva jutottak el odáig, hogy a munkásőr Zoltait dobták. Idáig jó volt nekik.

♔bаtyu♔ 2014.04.10. 09:41:12

@Mészáros Laci: Több logika van ebben mint érzelem, mert a programok eléggé kizárják egymást.

dr kíváncsivagyok 2014.04.10. 09:43:34

@Trackers:
"Fura módon a szovjetekről emlékmű van, mely hős szovjet katonákról emlékezik, akik megerőszkolták asszonyainkat, leöltek ártatlan civilek tízezreit, és kirabolták az országot."

Ha van egy rossz koncepjiójú emlékmu,...akkor az a megoldás , hogy építunk egy masikat is ellenpólusként ??
Nem olyanok kellenének , amit MINDEN magyar tud tisztelni ?

Mészáros Laci 2014.04.10. 09:45:08

@dr kíváncsivagyok:

miért kéne mindenkinek tisztelni?
nagyon sokfélék vagyunk.
elég, ha elfogadjuk a sokféleséget.
ezt tiszteletben tartani lehet.
tisztelni... hát... nem mindent.

Trackers 2014.04.10. 09:45:11

@dr kíváncsivagyok:

A valóságra kell emlékezni.

Alakítsuk át a szovjet emlékművet, szovjet megszállási emlékművé.

És legyen egy német megszállási emlékmű is.

Mert ez történt.

vargánya 2014.04.10. 09:49:50

@dr kíváncsivagyok:
"...nem az egész nemzet volt bunos,...csak azon része , akik tevolegesen részt vettek a holokausztban...
A tények makacs dolgok.."

Szóval szerinted a deportálásban közreműködő magyar csendőrök, tisztviselők tudtak arról, mi vár a deportáltakra. Azt viszont nagyon is tudták, mi vár rájuk, ha nem hajtják végre a parancsot, utasítást. Nem vitatom, sokan voltak közöttük akik lelkesen végezték ezt a "munkát", de talán ők sem így állnak hozzá, ha tudják mi vár az elhurcoltakra. Eichmann a gestapós különítménye tagjainak szigorúan meghagyta: nehogy elszólják magukat a deportáltak további sorsát illetően. A hivatalos verzió az volt: "munkára viszik őket".

Szóval a tények tényleg makacs dolgok.

♔bаtyu♔ 2014.04.10. 09:52:12

Azért a Jobbik sikeréhez ilyenek is hozzájárulnak:

nemzeti.net/izraeli-miniszterhelyettes-meg-a-homokos-zsidok-is-magasabb-renduek-a-gojoknal-1688689.html

Szerintetek mekkora hiszti lenne, ha a zsidó szó helyébe magyart tennénk, a gój helyébe zsidót.

ne legyenek senkinek illúziói.

vargánya 2014.04.10. 09:57:07

@novecento: ""szégyeljétek magatokat".
Meghallota ezt a világ összes embere és mind elszégyelték magukat.
Csak a magyarok nem. "

Miért kellene nekem, most szégyellnem magam Te szerencsétlen? Nem olvasod a többi hozzászólást? Vagy nem érdekel, csak nyomod a mantrát?

Rive 2014.04.10. 09:59:57

Tkp. korrekt írás. Meccset rugott gólokkal lehet nyerni, önmagában a védelem legjobb teljesítménye is max. döntetlenre jó.

Annak a marha kőtömegnek a darabjait meg utólag is be lehet lövöldözni katapultokkal a fidesz-székház ablakain, oszt' letudva - egyben meglesz az ország fidesz-megszállásának is az emlékműve.

Novecento · http://novecento.blog.hu/ 2014.04.10. 10:01:39

@vargánya: Ezt elrettentő példának hoztam fel.
Ezt nyomatja a Klubrádió.
A ballib oldal, mind a mai napig bűnösnek bélyegzi a magyarokat.

2014.04.10. 10:09:32

Engem a téma különösebben nem érint szóval eléggé kívülállóként nézem a vitát. A történelmi részébe sem akarok belefolyni mert nem értek hozzá. Annyi, hogy ha ilyen ellenállást fejt ki egy ennyire lényegtelen dolog, akkor a kormány fel kellene egyszerűen hagyjon vele, nem éri meg ilyesmiért harcolni.
Viszont amikor láttam a hírekben, hogy ott volt az mszp, dk stb. arra gondoltam, ki megy rajtuk kívül oda, mert ha esetleg meg is fordult volna a fejemben, hogy kimenjek őket látva tuti nem állnék be közéjük.

Mészáros Laci 2014.04.10. 10:17:30

@Rive:

Hú, micsoda indulatok :-)

ARP 2014.04.10. 10:20:21

Amit Kálmán Olga előad Schifferrel szemben, tökéletesen testesíti meg a magyar álliberális véleményterrort. Ők mondják meg, hogyan kell/illik egy zsidónak viselkednie, milyen identitást és véleményt kell képviselnie, ellentmondást nem tűrően elvárják ugyanazt a görcsös hisztériázást mindenkitől.
Még jó hogy nem nácizta vagy antiszemitázta le a túlélő-leszármazott Schiffert.
Ebből a hiperérzékenységből, ócska politikai haszonszerzésből, és folyamatos megbélyegzésből van az átlagpolgárnak elege, és a Fidesz ezt lovagolja meg az emlékműállítással (és tuti hogy ez nem Habony, hanem Finkelstein ötlete volt, neki soha sem volt probléma egy kis profit érdekében saját fajtájának keresztbe tenni). Az emlékmű körüli hercehurca Orbánék aljas provokációja politikai érdekből, a baloldal meg ráugrott a gumicsontra, pont ahogy várták.
Emellett akikben a fidesz a mélynemzeti retorikájával fel tudta korbácsolni a nemzeti érzelmeket, azok sokkal fogékonyabbá váltak a magyar nép történelmi felelősségének elutasítására, ők különösen zokon veszik ha régmúlt bűneiért kollektíven felelőssé akarják tenni őket.

Egy szűk réteg még ma is politikai és gazdasági hasznot húz a holokausztból. Tesznek róla, hogy egy zsidónak született gyerek soha se élhessen felszabadult, boldog életet, mert kisgyermekkorától traumatizálják a népét ért megbocsáthatatlan sérelemmel, egész életére kihatóan telenyomják kollektív önsajnálattal. Azon kívül mekkora lelki károkat okoznak ezzel, kiváltják a többségi társadalom viszolygását is, táplálják az antiszemitizmust, a szélsőséges ideológiák térnyerését.
Le kellene már zárni a múltat, és helyén kezelni a kérdéseket, súlyuk szerint, nem bedőlni az ócska provokációknak. Schiffer erre már rájött, itt az ideje hogy mások is rájöjjenek.

nevetőharmadik 2014.04.10. 10:23:20

@timargabor: @Mészáros Laci: A bűntudatkeltésből nekem is elegem van. De elegem van a felelősség kérdésének félvállról vevéséből is. De ehhez szét kell választani a kettőt! A bűnösség adott szituációra és konkrét emberekre vonatkozik - a felelősség viszont egyetemes. Még annak idején Béndek kollégánál írtam:

"Az emlékmű üzenete nem zsidó ügy. Nem arról szól, hogy a magyarok gecik voltak-e, nem az a probléma, hogy a zsidók mit gondolnak.

Ez a magyaroknak ügy. Az emlékmű azt hazudja, hogy a magyarok nem voltak felelősek. Azt hazudja, hogy velünk csak úgy megtörténtek a rossz dolgok, de mi eredendően jók vagyunk, nem tehettünk róla. De a felelősséget igenis vállalni kell. Nem azért, hogy aztán örökké vezekeljünk és a zsidók sakkban tarthassanak minket a lelkiismeretünkkel. Hanem azért, mert ha vállaljuk a felelősséget, akkor azt is el kell fogadnunk, hogy népként és a népet alkotó egyénekként van ráhatásunk a dolgokra, és igenis mindannyiunknak felelősségünk van abban, hogy innentől merre haladnak a dolgok. Felelősségünk van abban, hogy mit támogatunk, mit ellenzünk, és mit szarunk csak úgy le. Különben a hallgatólagos jóváhagyásunkkal ismét csak történni fognak a dolgok - és maguktól szinte sosem jó dolgok történnek. A magyarság számára létkérdés, hogy felelősséget vállaljon. Ez a zsidóktól teljesen független. A holokauszt esete magyar szempontból csak egy újabb példa az éretlen nép kudarcára (és mindamellett elmondhatatlanul szörnyű következmény)."

Érdemes elolvasni Béndek Péter másnapi írását is, ami pont erről szól bővebben és szebben:

hafr.blog.hu/2014/03/23/a_mai_szabadsag_teri_beszedem

Persze lehet Schifferesen "unni" a témát. A "jobboldal" bűne elvileg nyilvánvaló, a "baloldal" bűne az (és éppen olyan súlyos), hogy bűnössé akar tenni, hogy aztán a bűntudattal zsarolhasson, Schiffer bűne pedig az (és nagyon kéne vigyáznotok, nehogy nektek is az legyen), hogy nem látja, mi munkált az egész Holokauszt mögött, ami munkált már azelőtt és azóta is, és a jelek szerint fog még akár századokon keresztül - ha a népünknek jut annyi.

Ő azt hiszi, a munkahelyteremtés fontosabb. Persze, ezerszer fontosabb, mint elfogadni az akár jobbos, akár balos ostoba és hazug narratívát. Ami viszont mindkettőnél fontosabb (bár látszólag nem sürgősebb, mint a munkahelyteremtés), az a felelősség vállalása. Nem (csak) a Holokausztért, hanem mindenért.

Mi, magyar ember (sok, de messze nem elég kivétellel) nem vállalunk felelősséget. Vagy a közösségünkért ("engem hagyjatok békén a saját kis életemmel foglalkozni"), vagy önmagunkért (ha elbasztuk/mégsem úgy megy a saját kis életkénk, akkor viszont azonnal "segítsenek rajtam, mert az az állam dolga"), vagy egyikért sem.

Aztán tátott szájjal várunk arra, hogy az állam "teremtsen munkahelyeket", közben meg fel sem fogjuk, hogy a munkahelyeket azok teremtik, akik vállalták a felelősséget legalább a saját életükért és nem másokra várnak megoldásokért, és ha az állam teremt is munkahelyeket, azt csak azok munkájának eredményéből tudja megtenni, akik már vállalták a felelősséget. (Igen, az átkozott versenyszféráról beszélek. Az állami szféra, az államilag támogatott vállalkozások ilyen szempontból pont lófaszt érnek.)

Hát erről szól ez a kibaszott emlékmű. Nem a zsidókról, nem a németekről. A felelősség nem vállalása hozza el végül, sokadik áttétellel a Holokausztot és hozza el sokadik áttétellel a munkahelyek hiányát is. A hazug emlékmű ezért igazán veszélyes, nem pedig azért, mert ezzel jajjdemegsértettük 600000 elpusztított ember emlékét. Persze ez utóbbi is megtörtént, undorító, gennyes dolog, de az előző gyilkolja le eleve a jövőnket.

Novecento · http://novecento.blog.hu/ 2014.04.10. 10:25:38

@vuvuzela importőr: Nincs ellenállás.
Szeretné a ballib, hogy legyen, de nincs.
Bármilyen ügyben lehet találni száz tiltakozót.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2014.04.10. 10:30:02

@timargabor:

Kedves Gábor!

Mi a véleményed a Biszku Béla körül zajló hisztiről?

Mi a véleményed a székely autonómiával kapcsolatos hisztiről?

Mi lenne a véleményed (és Schifferé) akkor, ha a nácik/komcsik/korcsok/barmok/... minden nap reggeli zászlófelvonás helyett 3 embert húznának fel? És ha csak kettőt? És ha harmincat?

.

Csak ennyit akarok ezügyben szólni.

Novecento · http://novecento.blog.hu/ 2014.04.10. 10:40:54

@nevetőharmadik: Hogy lennék már felelős egy állam cselekedeteiért?
Te felelős vagy négymillió magyar nyomoráért, az éhező gyerekekért, az utcán megfagyó hajléktalanokért ?

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.10. 10:41:13

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:
- Biszku személyesen is felelős sok mindenért, ezzel együtt amit most kihoztak belőle, az egy választási célokra kihegyezett hiszti lett.
- A székely autonómia helyes cél, támogatom is (avatar...), ami köré már nehezen felfogható politikai biznisz épült a mindennapi problémák elfedésére (ezügyben ajánlom az erdélyi magyar hírportálokat), emiatt már funkcionálisan ugyanaz a hiszti, mint az emlékmű körüli.
- hacsak egyet is, akkor ők onnantól bűnösök, gyilkosok. Ők maguk. Aki pedig őket ebben támogatja, a támogatása mértékében társtettes.

Rive 2014.04.10. 10:41:51

@Mészáros Laci: annyira nem. Inkább az 'új idők szele'. Nem fér fel egy kezemre hány, a fideszéhez hasonló autoriter próbálkozás ment mostanában f*sba igen drámai módon - ami pedig a dolog gazdasági hátterét illeti, ez az itteni sem fenntartható.

Ebben a relációban az a hazug kőkupac nem oszt, nem szoroz. Leninből is volt nekünk néhány tucat, azok is eltűntek, mikor lejárt a szavatosságuk. Ez is el fog, de úgy igazán ez is majd csak a létrehozó rendszerrel együtt. Addig meg akár megépül, akár nem, a szelleme bizony itt van, letagadhatatlanul.

Le Orme 2014.04.10. 11:05:22

Támogatom az emlékművet, és akár tüntetéssel is nyomatékot adnék ennek.

nevetőharmadik 2014.04.10. 11:10:55

@novecento: Úgy, hogy az, hogy felelős vagy, nem azt jelenti, hogy közvetlenül tehetsz róla. Az a bűnösség kérdése.

A csapda éppen az, hogy az egész ország milyensége a mindennapi társadalom jellegétől kezdve az állam működésével bezárólag mindannyiunk sok kis döntéséből áll össze. Egy döntés látszólag nem számít. Egymagad nem tudod megoldani négymillió ember nyomorát, nem tudsz megetetni minden éhező gyereket, nem tudsz megmenteni minden hajléktalant. Abszurd feltételezés lenne. Továbbá egy szavazat nem számít, egy sör nem számít, és így tovább. Ezért tűnhet úgy, hogy nem érdemes foglalkozni ilyesmikkel.

De sok az már számít. A felelősség abban áll, hogy döntéseidben melyik sokaságot erősíted. Eldöntheted, hogy milyen módon gondolkodsz. Eldöntheted, hogy mit beszélsz, eldöntheted, hogy mit teszel. A felelősségvállalás az az, hogy azt is tudomásul veszed, hogy ezek milyen irányban hatnak. Egyáltalán, hogy hatnak valamilyen irányba. És azt is eldöntheted, hogy másokat milyen irányba befolyásolsz. Befolyásolsz-e egyáltalán. Tudatában vagy-e egyáltalán, hogy befolyásolsz másokat. Milyen irányba alakítod a közös értékrendet? Abból az értékrendből mi nőhet ki? Ez is óriási felelősség, bár látszólag pici. De sok ember sok ilyen pici felelős (vagy felelőtlen) döntése teszi az országot ilyenné vagy olyanná, és meghatározza azt is, hogy egy állam mit tesz és mit nem tesz meg.

Ad Dio 2014.04.10. 11:17:31

@tarackos:

Számomra le van zárva. Megvan a véleményem és a summám. Ennyi. A pártok csak addig foglalkoznak vele, amíg ez a téma érdeklődést (szavazatokat) vált ki.

Érdeklődés kétféle módon válthat ki: vagy mert tömegeket érint, vagy mert az érintett szűkebb réteg a médián keresztül felerősíti a maga véleményét. A holokauszt jellemzően ez utóbbi miatt tematizálódik rendszeresen.

Ez nem jó senkinek. Legfőképpen a zsidóságnak.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2014.04.10. 11:19:53

@timargabor:

Egyezik a véleményünk. Ennek a tükrében: A történelemhamisítás miatt, főleg ha azt egy kormány követi el, miért kellene csendben elmenni?

A posztban jól lejön, hogy az emlékmű elleni tiltakozás járulékosan milyen károkat okoz az ellenzéknek és milyen módon képes erősíteni a jobbikot. A te posztod az első, amiből ez lejön, a többi 43545 db témával foglalkozó írás kimerül Olga ekézésében.

Vallom, ha egy dolog helytelen, akkor az mellett nem szabad szó nélkül elmenni, azt rendbe kell tenni. sok példát lehet hozni, hogy túlméretezett hiszti övezett egy-két dolgot, a dolog megoldása nélkül továbbléptünk, és ez hova vezetett.

ÉS EZÉRT nincsen igaza Schiffernek, és szerintem te is noha jól látod az összefüggéseket, rossz húrokat pedzegetsz, mivel azt javallod, adjunk fel elveinkből.

És most visszacsatolnék az általam felemlegetett példákra, ha leveszed az avatarodból a székely zászlót és soha többet nem nyilatkozol meg autonómia ügyben, akkor ............ - Te feladnád elveidet?

.

Akár hogy is legyen, köszönöm neked, hogy te Olga ekézésénél messzebb is tekintettél.

Trackers 2014.04.10. 11:28:39

@nevetőharmadik:

A német megszállás alatt leváltott vezetők, parancsnokok, nagyrészét ugyanúgy deportálták ahogyan a zsidókat.
A németek által kinevezett vezetők pedig deportáltak.

Mi köze ennek az egésznek az átlagemberhez, nemzethez ?

A deportálás egy Hitler és a nácik agyában megfogant gondolat, és akik nem hajtották végre az ezirányú utasításokat azokat is demportálták, kivégezték, leválltották.

Ezerszám tudunk más háborúkban bekövetkezett népirtásokról, sok olyanról is mikor magyarokat irtottak.
Mi köze ennek az egészhez a ma élő nemzeteknek ?
Ki érez, kinek kéne bűntudatot éreznie ?

Napóleon nemzetének, Szulejmán nemzetének, Julius Ceasar nemzetének, ... ?

Mészáros Laci 2014.04.10. 11:43:06

@nevetőharmadik:

"Az emlékmű azt hazudja, hogy a magyarok nem voltak felelősek"

Ez egy prekoncepció.

nyünyüge 2014.04.10. 11:44:00

@Mészáros Laci:
Olvasd el az alkotó leírását saját művének tartalmáról, aztán folytassuk.

Mészáros Laci 2014.04.10. 11:51:49

@nyünyüge:

Nem érdekel :-) Tényleg. Az ugyanis egy magánvélemény, mégpedig az övé. Lásd még segg (mindenkinek van, de ritkán érdeklődünk másoké felől). Ha az emlékmű csak annyit elér, hogy bűntudat nélkül lehet valaki magyar (és a bűntudat alól nem Vona Gábor menti fel), máris közelebb került egymáshoz az ország jobb és bal oldala.

Lehet, hogy a politikai harcban gondolkodók számára ez a közeledés veszélyes. Sajnálom őket.

Nagyban egyetértek Schiffer Gáborral, hogy éppen az ad tápot a szélsőjobboldali vezetőknek, ha túlzott jelentőséget tulajdonítunk a radikális értelmezéseknek. És azzal lehet csökkenteni a szélsőjobboldal vonzerejét, ha minden eszközzel munkaalkalmat teremtünk a legszegényebb régiókban, és újra megtanítjuk dolgozni azokat, akik évek óta munkanélküliként már bármire képtelennek érzik magukat, lásd még

hu.wikipedia.org/wiki/Martin_Seligman

Mészáros Laci 2014.04.10. 11:56:35

@nyünyüge:

"A Jobbik azért erősödött vidéken, mert az ott élők látják, hogy mit művel hatalomban a fidesz,"

Biztosan ez is szerepet játszott. Ám a budapestiek sokkal jobban látják mit művel hatalomban a Fidesz, itt mégis gyenge a jobbik. Ezért számomra meggyőzőbb az a magyarázat, hogy a Jobbik ott tudott megerősödni, ahol a munkanélküliség miatti elkeseredettségre radikális válaszokat tudott adni, bűnbaknak pedig megtehette a cigányságot.

A Jobbik nagyon könnyen érthető és egyszerű megoldásokat vázol fel olyan problémákra, amelyekre csak fáradságos és költséges megoldások léteznek. Ezeket a könnyen érthető, egyszerű és szinte mindig erőszakos megoldásokat könnyen magukévá teszik azok az emberek, akik erőszakos családban nőttek fel - és a szegény vidékeken ez gyakori.

nyünyüge 2014.04.10. 12:22:44

@Mészáros Laci:
A Balaton felvidéken például mitől erős szerinted a Jobbik? Ott nem vészesen magas a munkanélküliség és a nem is él sok cigány.
A budapesti és a vidéki között az is különbség, hogy például a földügyek nem érintik közvetlenül. Meg a falugazdász hálózat "újraépítése" pl. A vidéki saját bőrén érzi a földügyben hangoztatott elvek és a valóság közötti ellentmondást. A fővárosban nem az önkormányzat (meg a Klebersberg) a legnagyobb munkáltató, és van még ezer különbség.

Mészáros Laci 2014.04.10. 13:04:21

@nyünyüge:

Biztosan ennek is van szerepe, de pont a balatonfelvidéken inkább a nemzeti büszkeség plusz pár tehetséges helyi vezető lehetett a Jobbik motorja, én.is így kerültem fel a listájukra két éve. Nagyon profin csinálják, pont, mint a fidesz: kapcsolati háló, elintézzük a támogatást, van emberünk a banknál, a hitel se lesz gond stb. Harcostárs a megszólítás a "civil" jobbikosok között.

nevetőharmadik 2014.04.10. 14:25:30

@Mészáros Laci: Prekoncepció? Vérig sértesz, de sebaj! Itt van maga a dokumentáció, aztán döntsd el magad:
docs.google.com/file/d/0B4gcb6t1VP3eRHU2U0dRWFgzQTQ/edit
Külön kiemelem neked:
"...Magyarországot képviselő, megtestesítő Gábriel arkangyal figurájára, aki a kultúrtörténetben, vallástörténetben Isten embere, Isten ereje az isteni erő.
...
Gábriel arkangyal alakja szép és szelíd. Teste tökéletes, tekintetében nem jelenik meg a rémület. Arca szelíd, szeme csukva. Nem tudjuk, alvó, álmodó vagy ábrándozó-e. A kompozíció magyarázza el, hogy rémálommá lesz az álom. Testtartása árulja el a legyőzöttet. Széttát karjai három mozdulatot idéznek: a megadásét, a keresztrefeszítést de egyben feloldásként az áldásosztásét is, mely áldásosztás lehet egy végső üzenet és lehet egyben egy új kezdet is."

Mármost ha valaki akár csak az 1933-1944. közötti Magyaroszágot egy ilyen ártatlan, tiszta, jóságos isteni erőnek állítja be, akkor az hazudik. Pont. Ez nem prekoncepció. Igen, a német megszállás után durvultak be nagyon a dolgok, de azt állítani, hogy előtte itt isteni, mennyei, áldott volt minden (a szobor ezt állítja!), ahhoz azért pofa kell! Mintha az egész mizéria meglepetésként csöppent volna a nyakunkba, nem pedig egy hosszabb folyamat betetőzése lett volna! Mintha a '44 utáni dolgokat csak németek követték volna el, magyarok nem... mintha azok a magyarok '44 előtt nem is léteztek volna. Mintha az ő szellemiségük nem nyert volna teret addigra már régen. Nem mindenkiben. De pont elégben.

De nyilván a szegény ártatlan, angyali magyar nép tehetetlenül végignézte az egészet, igaz? És? Persze csábító a dolgokat arra kihegyezni, hogy valaki más mennyire hibás. Mi meg nem.

És tudod, mit? Szabad is. Csak ennek az a következménye, hogy én magam sohasem fogom megkeresni azt, hogy én mit tehetek a saját, vagy az országom boldogulásáért. Hiszen mindig lesz valaki, akinek szerintem dolga lett volna rajtam segíteni. Csakhogy: soha senki nem fogja megoldani az életem. Soha senki nem fogja megoldani a te életed. Soha senki nem fogja megoldani az ország életét (az sem egy olyan kívülről megoldható dolog). Azaz mindig szar lesz. Ez a kényelmes felelősségáthárítás ára. Néha azzal jön, hogy szegényedsz. Néha azzal jön, hogy rákos leszel vagy szívrohamot kapsz. Néha azzal, hogy kilopják a szemedet is. Néha azzal, hogy elviszik a szomszédod. Néha azzal, hogy elvisznek téged. Lehet hozzáállást választani!

Az emlékmű nem önmagában hazug. Az emlékmű csak egy általános, mélyen belénk ivódott hazugság újabb megtestesülése és takargatása.

nevetőharmadik 2014.04.10. 15:14:39

@Trackers: Egyrészt, nem a deportálásokkal kezdődött Magyarországon a baj. Már évtizedekkel azelőtt ott voltak azok a szólamok, amik megágyaztak ennek. Még akkor is, ha azok közül az antiszemiták közül senki nem akarta volna kiirtani a zsidókat, akkor is előkészítették a szörnyűségeket. És a megszállás előtt nélkül is bőven történtek elfogadhatatlan dolgok.

Azt pedig, hogy egy modern demokrácia állampolgárának lehetőségeit és felelősségét azonosítod több száz vagy ezer évvel ezelőtti államalakulatok alattvalóiéhoz vagy polgáraiéhoz, az pont arra gyönyörű példa, hogy miért rémesen veszélyes a Holokauszt ill. világháború esetében felelősség elhárítása: hiszen ezt a "nem tehetek róla" attitűdöt már most, te magad azonnal kiterjeszted az időben. Innen már egy lépésnél is kevesebb, hogy kiterjeszd mára, és akkor pont ott vagyunk, ahol vagyunk: nem tehetünk semmiről! Mi közünk nekünk ehhez vagy ahhoz? Hogy ez miért baj, lásd fent: romlásba visz! Tetszik-nem tetszik, azok az emberek és azok a népek boldogulnak jobban, akik saját kézbe veszik az életük irányítását. Akik kiengedik az irányítást és másra várnak, azoknak jellemzően szarabb (és mindig lesznek olyanok, akik örömmel irányítgatnak másokat). Ez tény.

Lehet választani!

Én nagyon sajnálom, ha te nem tudod a közvetlen bűnösség érzését elválasztani a felelősség vállalásától. Én például egyáltalán nem vagyok bűnös. Hogy is lennék? Abszurd. Bennem nem is lehet a Holokauszttal vagy nácikártyával lelkifurdalást ébreszteni. De úgy gondolom, hogy a saját kis mindennapi döntéseimmel valamilyen irányban igenis erősítem a folyamatokat, mind a saját személyes, mind a közösségem (nemzetem) életében. Arról pedig tehetek.

És azt is gondolom, hogy ugyanez a felelősség minden egyes magyaron ugyanúgy ott van. Azok a kis dolgok, amikről tehetünk, összeadódnak, és azok adják ki, hogy milyen országban, hogyan élünk. Tehetünk róla. Ők is tehettek róla. Ők is hozzájárultak ahhoz, ahogy az ország kinézett, ahogyan éltek, ami és ahogy akkor történt. Lehet, hogy évekkel korábban, előre nem várt módon járultak hozzá, de megtörtént.

Lehet, hogy sokan nem bűnösek, nem tudták, hogy hova vezetnek a dolgok 5-10 év távlatában, de oda vezettek. Későbbi tudásuk birtokában lehet, hogy sok mindenben máshogy döntöttek volna.

Ez pedig nagyon erős figyelmeztetés arra, hogy igenis a lehető legjobban gondoljuk át, melyik apró döntésünk hova vezethet. Ezt nevezem az akkori és a mostani magyarok felelősségének.

Mészáros Laci 2014.04.10. 15:16:41

@nevetőharmadik:

Egyetlen magyart sem tudsz mutatni, aki támogatta a német megszállást, a pogromokat, a zsidók elhurcolását, meggyilkolását. Ez a ló döglött.

Mészáros Laci 2014.04.10. 15:18:51

@nevetőharmadik:

"De úgy gondolom, hogy a saját kis mindennapi döntéseimmel valamilyen irányban igenis erősítem a folyamatokat, mind a saját személyes, mind a közösségem (nemzetem) életében. Arról pedig tehetek."

Így van. És amikor bűntudatot akarsz kelteni azokban az emberekben, akik nem követték el a szemükre hányt bűnt, szélesíted a Jobbik bázisát.

nevetőharmadik 2014.04.10. 15:48:30

@Mészáros Laci: De a faszom, hát ennyire nem vagy hajlandó felfogni, hogy miről beszélek? Amikor kerek-perec legalább háromszor, de talán többször is kimondtam, hogy a bűntudatkeltés az rossz, és nem bűnöst keresek, hanem felelősségvállalásra való hajlandóságot? Nem leírtam pont abban a kommentben, amire válaszoltál, de már a legelsőben is, hogy a felelősség az tök mást jelent, mint a bűnösség? Nem leírtam, hogy miben más? Nem leírtam, hogy miért fontos ez? Nem leírtam, hogy a Holokausztban való felelősség nem megbélyegzés, hanem figyelmeztetés?

Éppen az lenne az egésznek a lényege, hogy a bűntudattól meg lehetne szabadulni örökös védekezés és kompenzálás nélkül is. Nem lennénk többé a nácikártya marionettbábui ilyen vagy olyan irányban. De szerinted én keltek bűntudatot. Oké. Nem baj, semmi gond.

Mészáros Laci 2014.04.10. 16:00:42

@nevetőharmadik:

"nem bűnöst keresek, hanem felelősségvállalásra való hajlandóságot?"

A felelősségvállalás fogalmát értem.
Felelős vagyok azért, amit tettem.
Felelős vagyok azért a döntésért, amit meghozok
Felelős vagyok mindazokért a jövőbeni következményekért, amelyeket tetteim okoznak.

Fontos, hogy mindezt a felelősséget a belátásom mértékéig tudom csak felfogni.

Ezen a ponton nagyon komoly viták tudnak kialakulni. Az én belátásom nem ugyanaz, mint a tiéd. Más élmények, tapasztalatok birtokában más dolgok miatt aggódunk, mást tartunk kockázatosnak, mást fontosnak. Más "adatbázisunk" van. Ezért nehéz egyetértésre jutni, még akkor is, ha egyébként a céljaink nagyon közel esnek.

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.10. 16:14:11

@Mészáros Laci: az első kettő valószínűleg túlnyomórészt akkor is igaz volt. Az utolsóhoz viszont egy adalék:

"Az országúton egy ember sodródik mellém. Lajosmizséről menekült: nagyon bánja. - Bedőltem a propagandának - mondja. Megnyugtatom, hogy nemsokára hazatérhet. Zavartan motyogja: - Van két hold zsidóföldem, mit tetszik gondolni, megtarthatom?" (Márai Sándor: Napló)

nevetőharmadik 2014.04.10. 16:20:03

@Mészáros Laci: Ezt értem, és ha így gondolod, valóban nincsen nagy különbség közöttünk.

Abban is igazad van, hogy a felelősséget tényleg csak a belátásunk mértékéig tudjuk felfogni.

Hozzátennék még valamit, amit talán nem domborítottam ki, a felelősségvállalás illetve elismerés céljáról. Nem az az elsődleges cél, hogy a múltbeli eseményekért legyen kit hibáztatni (akár önmagunkat is), hanem az, hogy kötelességünknek érezzük legközelebb jobban dönteni, belátásunkat a lehetséges mértékig tágítani.

Ettől még lehet, hogy újból rosszul fogunk dönteni, de akkor is elfogadjuk, hogy rossz döntést hoztunk, ha kárt okoztunk, azért bocsánatot kérünk, utána levonjuk a tanulságokat és ismét igyekszünk jobb döntéseket hozni.

(Még egyszer utoljára hozom fel az emlékművet, de csak példaként: ez az emlékmű nem tanít minket arra, hogy rossz döntéseket hoztunk, épp ellenkezőleg. Így arra sem tanít, hogy jobbakat kellett volna, épp ellenkezőleg. És így arra sem indít, hogy ez után jobb döntéseket hozzunk, épp ellenkezőleg.)

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.10. 16:27:10

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Ha az a kérdés (márpedig mi más lenne), hogy hogyan lehet azt elérni, hogy az ilyen provokációkra azonnal és zsigerből, a társadalom széles spektrumából érkező, polgári tiltakozás érkezzen - nem tudom a választ. Azt viszont tudom, hogy nem megoldás, ha egy-kétszáz szoci és dékás rendszeresen tiltakozik, kvázi pártrendezvénnyé téve minden ilyesmit.

@pástétom:
"Felmenőid nagyon szomorúak lennének, ha ezt olvasnák." - nem hiszem. Nyilván abban, hogy ilyen lett a világképem/gondolkodásom, abban nekik nagy szerepük van. Egyébként ezt majd én elszámolom magammal, ezügyben nem kérek és nem is tűrök külső beleszólást.

nyünyüge 2014.04.10. 16:44:13

@Mészáros Laci:
Sajnos nem döglött.
Ha döglött volna, a Trianon áldozatai már sokkal döglöttebbek lennének, mégis százezrek lelkében él.
Most még élünk sokan, akik nem értjük, hogy szüleink, nagyszüleink generációja - akiknél mi nyilván egy cseppet sem vagyunk szebbek vagy okosabbak, tisztábbak, erkölcsösebbek - miként tudtak megbékélni vagy asszisztálni akár a holocaust-hoz, akár azt követő időszakhoz.
És fontos volna hogy megértsük.
Akkor is, ha ők már nem élnek, és akkor is, ha már csak a gyerekeink, unokáink fogják megérteni.

Judy Epokit 2014.04.11. 10:34:50

@nyünyüge:
A Jobbik azért erősödött vidéken, mert az ott élők látják, hogy mit művel hatalomban a fidesz, hogyan építik minden gátlás nélkül a saját hatalmukat az önkormányzatok kiüresítésével, a trafikkoncesszió ürügyén, a földpályázatokkal, földbizottságokkal, ....

Szerintem ez elhanyagolható. Mármint a Jobbik erősödését illetően, erkörcsileg semmiképp.

Ha csak a nálunk kialakult helyzetet nézem az egyszeri polgár úgy van vele, hogy úgyis lop mind. Leegyszerűsítő de az általános vélemény ez. A földmutyik szerintem eléggée elhanyagolható hányadát érdeklik az embereknek, mert a többség alkalmazott beállítottságú ettől nem hinném, hogy a Jobbik felé fordul.

Viszont ha megnézed pl. romaügyben a ballib oldal és a jobb kommunikációját akkor a jobb szinte kussban van semmi érdemlegeset nem tettek - lásd Balogh Zoltán a semmilyen miniszter - viszont az esetleges atrocitások után a ballib erők és az őket támogató média veszettül jajong hosszan.

Elvi síkon és az emberi jogokat tekintve még meg is értem de azért más ha egy fasza irodából szemléled ezt és más ha testközelből nap mint nap. Innen kezdődik az egyszeri pógár frusztrációja és a Jobbik kurva jól kihasználja, hogy az ügyben igazán érdemleges lépés nem történt.

Személyes példa - meeee az mindenkinek van - az egyik srácom volt ovis társa akinek az anyukája roma. Na őneki senki nem szólhat be, hogy útálja a romákat. A gyerekeit nem engedi a rokonokhoz, elhajtja őket a vérbe. Van is szép házuk színötös két fiúk akik sportolnak és örömmel látom őket nálunk. Abszolút szinten is két olyan udvaria tisztelettudó gyerek, hogy le a kalappal.

Na most a másik fiam osztálytársa szintén roma csak más szülőkkel. Leginkább a nagymamával találkozom a szülőket csak néha látni. Jó anyagiak - seftelnek az utcán - normális ruházat valahol félúton a romapop és az átlagos között. A gyerekkel nem nagyon foglalkoznak. Szoktam a kissráccal beszélgetni. Rém értelmes de harmadszorra járja az elsőt és más szülők rendszeresen látják éjjel az utcén csavarogni. A tanárokkal viszont arrogáns, lekezelő a leckéjét jó esetben a szülők csinálják meg - sokszor hibásan!!!. És ez a gyerek simán el fog kallódni,m ert a szülei olyan normák szerint élnek ami mentén nem fog a többségi társadalomba illeszkedni maximum vele/mellette élni.

És ő még egy viszonylag enyhébb eset. Mindaddig amíg pl. ezügyben a mérsékelt ártok nem lépnek hathatósan -és itt nem a kóterezésről van szó - addig ennek a farvizén a Jobbik elúszkál és erősödik.

Hozzá teszem, hogy pl a romák sem azért lopnak mert romák hanem mert muszáj de ezzel nem védeni akarom őket, mert igen kevéssé látom az erőfeszítéseket a részükről. Az meg egy vicc, hogy elnöki kegyelemben részesül politikus lehet és az egyik nagy roma szervezet feje...

katolnai 2014.04.11. 17:26:35

Igaza volt Schiffernek tényleg hiszti az, amit egy kicsinynek mondható belvárosi csoport művel már évek óta: a nácizások, sértegetések a szünet nélküli uszítás ...
vannak sokkalta fontosabb dolgok az átlag magyar számára, mint a kényelmes biztonságban élő vallási-kisebbség állandó hisztizése; mindig, mindenhol ugyanazok a belvárosi figurák, média-ripacsok, korrupt politikusok szítják, feszítik a helyzetet figyelmenkívül hagyván a vidéki magyarság nehézségeit, védtelenségét vagy az átlag magyar mindennapos megélhetési gondjait. Náluk csak mindig egy és ugyan az a téma, mely téma egyre kevésbé érdekli a súlyos gondokkal küszködő embereket.
Állítsuk sorrendbe, h mi a fontos a tömegeknek, mi az ami a legtöbb magyart érinti!
Ja, h ez kimutatkozott a választásokon?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.04.13. 20:31:23

az hogy ízléstelen a szobor, az tény, így van, de a gumicsontba ne másszuk már bele értelmes emberként, ungvárianak már ne higgyünk már, aki ilyeneket mond az atv-n:

"a keresztény magyar középosztály zsidó polgártársai kirablásában jeleskedett"

volt német megszállás? volt. törikönyvet elő, a legmodernebbet, és hajrá. mert a Horthy-kor miniszterelnökét deportálták a német megszállás után a németek. meg a belügyminisztert, meg Horthy fiát, aztán Horthyt.

ezekután a fröcsögő hazug zsidóság szavának nem kéne bedőlni az emlékmű kapcsán.

amúgy tök felesleges, haszontalan és mondom, gumicsont a szobor, csak ne csináljunk már úgy, mintha a szobor jelentése megosztó lenne.

persze egyetértek, nyilvános vitán kéne lealázni a mazsihisz-zsidókat a töri kapcsán, meg mondani nekik ha beleakarnak szólni magyarok dolgaiba, bel- és külpolitikába, akkor alapítsanak egy zsidó pártot.
mert amúgy közük nincsen hozzá.
ez a magyarok országa, nem izraeli városállam.

@timargabor: most akkor te tényleg revizionista vagy, vagy csak vicceltél?

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.04.15. 10:47:28

@tesz-vesz: a sztorihoz az tartozik hozzá, hogy a megszállás előtti Horthy-rendszer igyekezett tompítani ezt az egész zsidóügyet, igen, a német megszállás után elhurcolt említett Kállay és Keresztes-Fischer is. Persze a német megszállással pozícióba juttatott Sztójay, Endre és Baky meg nem. És túl sok német sem kellett hozzá, megoldotta a fenti "urak" vezetésével a magyar államgépezet.

Utolsó kérdésedre: nem vicceltem:
kard.blog.hu/2012/08/18/trianon_mi_kell_a_serelmi_politika_vegehez
kard.blog.hu/2013/11/06/miert_mondunk_le_a_delvideki_magyar_autonomiarol
kard.blog.hu/2013/10/30/egyetlen_kerdes_romaniahoz_is

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.05.11. 23:18:24

@timargabor: igen, de német megszállás nélkül Sztójay, Endre és Baky soha nem kerül pozicíóba

timargabor · http://kard.blog.hu 2014.05.26. 08:14:14

@tesz-vesz: Ez pontosan így van.

Két dolog kellett a magyarországi holokauszthoz: a vezetés és a végrehajtás. Az utóbbi megvolt, az előbbit Horthy magától soha nem engedte volna pozícióba. Személy szerint ezért tartok csúsztatásnak, szó szerinti féligazságnak minden olyan ítéletet, amely a deportálásokért *csak* a magyar végrehajtókat vagy *csak* a német megszállást teszi felelőssé.

És hát azt Neked biztos nem kell hozzátennem, de sokaknak igen: és ez semmilyen "felelősséget" nem jelent a ma élő magyar vagy német generációkra. Nem mi csináltuk. Nekünk az a dolgunk, hogy ilyesmit ne is csináljon senki, soha többé.
süti beállítások módosítása