A KARD a Facebook-on

Látogatók

free counter

Őket ajánljuk

Hírfolyam

Friss topikok

Elérhetőség

A KARD blog

e-mail: kard.blog@gmail.com

Facebook: A KARD

Twitter: @KARD_blog

Közállapotunk tükre: "nem lesz nyugdíjadó"

2013.02.17. 15:12 timargabor

Felkaphatták a fejüket ma a nyugdíjas rádióhallgatók, bár a hírek megnyugtatóan hangzanak. Nem lesz nyugdíjadó - tudhattuk meg Selmeczi Gabriella mindenvédelmi megbízott asszonytól, a kormánypárt szóvivőjétől ma minden hírcsatornán. Nem mintha bárki is be akarta volna vezetni itthon, mintha bárkinek a politikai programjában valaha is szerepelt volna ilyen. Hadd csapogjam körbe a témát, mert számos vetülete van: a forrás, a média, és a gazdasági háttér.

(forrás) Arról ugyanis a hazai hírforrások korábban nem igazán tudósítottak, hogy a nyugdíjadó ötlete a korhatáremeléssel és a korkedvezményes nyugdíjazás lehetőségének szűkítésével együtt a Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet (OECD) egy pénteken publikált tanulmányában jelent meg. Ilyen tanulmányból alapból igen sok jelenik meg évente mindenféle szervezetekben, és csak némelyik jut el a hazai sajtóhírekig. Mondjuk ha már ezt pont előhúzták, érdemes kicsit ízlelgetni a felvetett témákat, az utóbbi időben tett hazai intézkedéseket és az OECD határozottan ortodox javaslatait: a bérekre rakodó járulékok csökkentését, az oktatási rendszer hatékonyabbá tételét, kiszámítottabb üzelti és adókörnyezetet és a közszféra hatékonyságnövelését. Nem új egyik sem, de jó lenne nem belefásulni: ezekre nem kényszerít minket a külföld, csak súg. Egy olyan tanulmányban, amely - bár egy normális országban kétségkívül TV-vitákra és állásfoglalásokra adna apropót - egyébként totális érdektelenségbe fulladt volna.

(média) Itthon aztán természetesen szóba sem kerül kormánykörökben, ám a médiakormányzás jegyében azonnal becsatornázzák a választási kampányba:

Azt látjuk, immár nemcsak a Gyurcsány-Bajnai szövetségtől kell félteni a nyugdíjakat és a nyugdíjasokat, mert már külföldről is „veszélyes támadások érkeznek” – fogalmazott Selmeczi Gabriella, utalva a Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet (OECD) nemrég tett javaslatára, miszerint a kormány vezesse be a nyugdíjadót. A Fidesz arra kéri a kormányt, ne engedjen az ilyen javaslatoknak és hagyja figyelmen kívül az ilyen típusú nyomásgyakorlást. Kérjük a kabinetet, védje meg a magyar embereket a megszorításoktól, védje meg a nyugdíjasokat a nyugdíjadótól.

Ez önmagában megérne egy részletesebb elemzést, itt most elég legyen csak annyi: (1) tényleg van Gyurcsány-Bajnai szövetség? (2) tényleg adóztatnák a nyugdíjakat? (3) milyen szépen adja elő a kutyát csóváló farok esetét már sokadszor: "a Fidesz arra kéri a kormányt" hogy (4) védje meg a nyugdíjasokat attól az adótól, amelyet nagyjából senki nem akart kivetni.

A dologra még ekkor sem kapnám fel a fejem, hiszen végül is a Fidesz azt mond, amit akar, én persze kritizálhatom, de nyilvánvaló, hogy az ő mondandójuk az ő dolguk, majd a többség eldönti jövőre, hogy bejön-e ez neki. Az viszont határozottan felbosszant, hogy a Kossuth Rádió Déli Krónikája ezt gyakorlatilag egy az egyben bemondja anélkül, hogy bárki más véleményét megkérdezné. Nem vagyok híve Gyurcsánynak, de ha már szóba hozzák, legalább annyit megkérdezhetnének tőle, hogy akar-e ő ilyent, vagy csak a szájába adják, illetve összemossák a hírrel. A közmédia mindennapi működése - és bár nem vagyok nagy rádióhallgató, gyanítom, hogy ez az - mérföldekre került a kiegyensúlyozott tájékoztatástól.

(gazdasági háttér) De itt se álljunk meg, hallgassuk továbbra is Selmeczit, még ha ez igényel is némi önuralmat:

Az idén várhatóan infláció feletti nyugdíjemelést tudnak végrehajtani, ami által egy „extra összeget kapnak majd a nyugdíjasok” (...) Selmeczi Gabriella végül arról beszélt, vállalták, hogy megvédik mind a mostani, mind a leendő nyugdíjasok nyugdíját és hogy olyan nyugdíjrendszert alakítanak ki, amely igazságos, fenntartható, finanszírozható, nem pazarolja el a megtakarításokat és nem ad indokolatlan kedvezményeket. Nem engedjük, hogy a nyugdíjrendszer választási kampányok játékszerévé váljon. Mi felelősen gondolkodunk a nyugdíjasokról és a következő nemzedékekről.

Tehát nem egyszeűen a már keményen csökkenő GDP-hez képest emelik (nem csökkentik) a nyugdíjakat, hanem az infláció felett! Éves szinten 1,7% a GDP-csökkenés üteme (ennyivel kevesebből gazdálkodik az ország), a januári infláció rezsicsökkentétestől 3,7%, ha a nyugdíjemelés efelett van, azt vegyük 4%-nak. 1,7%-ból kevesebből osztunk 4%-kal növekvő mértékben. ez nem a fenntartható nyugdíjrendszer receptje! És persze az is megérne egy kérdést, hogy pontosan milyen nem elpazarolandó "megtakarításokról" beszél Selmeczi?

Ha már nincs olyan politikus ebben az országban, aki ezt nyilvánosan hajlandó lenne megérteni, legalább egy számolni tudó pénzügyi szakértőt, közgazdászt megkérdezhetne erről a Déli Krónika, miután leadja az egyébként profi fideszes propagandát.

Egyetértesz? Csatlakozz hozzánk a Facebook-on és oszd is meg a posztot:

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

186 komment · 1 trackback

Címkék: fidesz selmeczi gabriella közmédia nyugdíjrendszer nyugdíjadó

A bejegyzés trackback címe:

https://kard.blog.hu/api/trackback/id/tr685085075

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.02.18. 12:13:03

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fidzsi 2013.02.17. 19:19:13

@Makkasz: Lelkecském! Olvasod, amit írtam, vagy képalkotol. Az "önkéntességet", mint írtam volt, senki nem vette komolyan. Ez igen "nyomós " érvrendszerrel történt. A probléma abban leledzik, hogy egy szolidarítási/elvonó/adó rendszerre secpec át lehet térni, csak "kis" szükségleti fejszámolás és határozat kell. A fordítottja viszont csak fokozatosan megy, nem kis mértékben a kassza deficites volta miatt. Csak egy óvatos, korfát,nyugdij határt etc. tekintetbe vevő kivezetéssel. Természetesen egy megtakarítási portfólió jobb mint az egy lábon állás. Az más kérdés, hogy mire kellet volna költeni az elorganizált pénzt. Ez majd, egy esetleges kormányváltásnál, szorgos elemzést, vizsgálatot okozhat. Mindettől függélytelenül lazíts! Egy jó érv száz dührohamnál hatékonyabb. Vagy igaza van az embernek 's akkor egy hercig érvsorral-tisztára mint a matekban- hozza azt, vagy nincs. Az írásos üvöltés csak a vérnyomást cincálja. Persze, ha még szinte gyerkőc vagy, pl. alulról kaparod a 40-et, semmi gond. Bár egy kis logikus gondolatmenet akkor is megteszi.
Szóval az Einstand nem volt egy szép kűr, de szólnak mellette érvek. A módszer és felhasználás egy más tészta.
Üdv! fidzsi d.d.M.

politikus-omm 2013.02.17. 19:24:31

@timargabor:

'Na ne tetesse magát hülyébbnek, mint amilyen....:)'

Negyedéves alapon 2,7%-ot esett a GDP.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.02.17. 19:30:47

@Mr. Waszabi:

"Mibe került volna húzni egy plafont mondjuk 250 ezernél, hogy afelett nem jár emelés? "

Édesanyám 43 éven keresztül becsülettel lejárulékolt minden fillér keresete után. Amikor a járulékot levonták a fizetéséből, nem volt egy maximum, ami felett nem vontak.

Husz_János_Puszita 2013.02.17. 19:30:54

@Makkasz:

Szép fantasy történet volt, köszönjük. Jobb, mint a Gyűrűk ura.

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.17. 19:35:34

@politikus-omm:
Abban igazad van, hogy *a teljes* 2012-es évben 1,7%-kal esett a GDP, tehát gyorsul az esés.

www.ksh.hu/docs/hun/xftp/gyor/gde/gde21212.pdf

Nagy öröm az 1,7 meg a 2,7 is :-( És mindenképp kevesebb osztható el.

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.17. 19:45:50

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: nekem asszem 1992 óta volt járulékplafon. Idén január 1-ével törölték el.

Husz_János_Puszita 2013.02.17. 19:46:22

@sárkányfő:

Jó ötlet. Fellendítjük a pankráció ipart és még a fölös indulatot is levezetjük.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.02.17. 19:54:36

@timargabor: Édesanyám nyugdíja pár Ft híján 300 ezer, és soha nem esett bele.

taga20 2013.02.17. 19:54:46

@politikus-omm: Remélem köszönőlevelet küldtél a faszkalap matolcsynak, mert ez bravúros teljesítmény.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2013.02.17. 19:56:22

Érdekes poszt. Sajnos semmi esély sincs arra, hogy ez a közeljövőben megváltozik. Ahogy fentebb már megírta valaki, a mai dolgozó korosztály a gulyáskommunizmus nyugdíjasainak rabszolgája. Gyakorlatilag azok élnek most viszonylag jól Magyarországon, akik már 20-30-40 évvel ezelőtt élvezték a "legvidámabb barakk" által nyújtott előnyöket.

Ezeknek az embereknek a "kiváltságaihoz" pedig semmilyen politikai erő sem mer hozzányúlni, mert másképp nagyon gyorsan a parlamenten kívül találhatná magát. Itt már csak az a kérdés, hogy gazdaságilag ez a rendszer meddig tartható fen? Van valakinek erre ötlete?

fidzsi 2013.02.17. 19:57:37

@Makkasz: 1§ Háát Kövér és a buziság/pardon, melegség/. Neked kéne forgatókönyvet írni, mert egy csuda a fantáziád. Ami persze a '14-es fesztivált illeti, hát kétségtelen, hogy van komoly esély a forgatókönyved sikerének, mondjanak bármit kíváló politológusaink. Persze én, mint echte droid, nem lennék elolvadva a gyönyörtől. Ezt azonban-téged plagizálva- ki nem sz@rja lefelé.
Üdv. f. d. d. M.

politikus-omm 2013.02.17. 20:00:24

@timargabor: Meg abban is igazam van, hogy elég kemény, ha valaki szerint Selmeczi következtetései hazugok és ezt egy olyan posztban írja meg aminek a számai is hazugságok.

Ezért nem lehet a fideszt sem leváltani, nem képes olyan veleszületetten hazudozni, mint a balkozervatívliberálisok...:)

Makkasz 2013.02.17. 20:02:59

@Husz_János_Puszita: A miért jó politukusnak lenni?

Nem fantasy kisbarátom, személyes tapasztalatom. 2006-2008 közt 30% fidesznek, 70% MSZP-SZDASz. 2008-2010 50% fidesz, 50% mszp. Azóta 100% fidesz.

200 m Ft feletti projektekről 1998 óta Simicska budaörsi irodájában számolnak be a polgármesterek, és számolnak el a pénzekkel.

Simicska-Nyerges-Németh tengely csak egy a sok közül. Neked ami fantasy, az a valóság. Gyere ki a mátrixból.

Olvasd el ezeket is, ha az én nem urban legendeken alapuló tapasztalatom nem elég:

www.kibulizottorszag.net/

index.hu/gazdasag/penzbeszel/2012/12/01/diktatorok_kezikonyve/

Makkasz 2013.02.17. 20:07:02

@fidzsi: Az indulatosságban igazad van, nem használ, ront. Nap mint nap ugyanazokat a meddő vitákat kell átélni, ugyanazokkal.

Az viszont butaság, hogy nem lehetett volna másképpen:
Másképp csinálni?

Mozgósítás. Nem NER-erl, hanem a valóság bemutatásával. Nem elmúltnyolcévvel, hanem közérthető elemzéssel, köztévében erről kell beszélni. Politikusréteg, képviselők, számának és fizetésüknek radikális csökkentése. A társadalmat kérni az együttműködésre a következőkben:

Kicsi állam, presztízsberuházások nélkül, korrupció nélkül (100-500 mrd/év hiánycsökkenés).
MÁV, BKV, állami cégek privatizálása (ha ingyen akkor is évi 350mrd megtakarítás).
Transzparens, verseny földpályázatok (10-50mrd egyszeri bevétel).
Nyugdíjcsökkentés és emelés. Mivel nincs valódi megkeresett, "megérdemelt" nyugdíj, a létminimum feletti nyugdíjak csökkentése, fokozatosan, ha más nem elinflálással.
Oktatás fejlesztés, beruházás.
Visszamenőleges jogalkotást ne.
Büntetőadókat cégekre ne.
Adósságok kifizetését mások helyett ne.
Önkormányzatok adósságainak átvállalását (ugyan ne mond hogy az ostoba Lázár ezt nem tudta 2 éve, és nem eszerint költött), ne.

Közmunkaprogram helyett adócsökkentés, vállalkozás egyszerűsítése.
Bürokráciacsökkentés, radikális leépítések minisztériumokban, NAV-nál, hatóságoknál.

Egyébként államilag fenntatott közmédia megszüntetése, élő adások közbeszerzésekről, kiírásokról, pályázatokról (pl. interneten).

IMF hitelfelvétel (évi 100 mrd Ft könnyebbség).

Sporttámogatás megszüntetése (évi 100 mrd, alsó hangon).

Múzeumok, művészeti létesítmények számának csökkentése, épületek eladása, támogatás radikális csökkentése.

Maffiamegállapodások (stratégiai megállapodások:)) helyett minden vállalkozásra vonatkozóan, transzparensen meghírdetett kedvezmények, pl. ha az oktatást támogatja (nem a látványsportot).

5 perc alatt ezt tudom összeütni, ha gazdasági miniszter lennék, komoly apparátussal,
valószínűleg jobban sikerülne.

Bizonyára feltünt, hogy vannak nem számszerűsített tételek, és olyanok is, amik a morál fenntartását is szolgálják. Bizony, a pesszimizmus, jövőtlenség, kiszámíthatatlanság, ami elveszi a kedvet vállalkozástól, beruházástól, önmagában GDP csökkentő.
A tényleges tőkekivonás, az 500.000-es emigráció már csak hab az önhitt kormány tortáján.

Lopás helyett, 50 éves titkosítások helyett, államosítások helyett cselekedni, mozgósítani kellett volna. Erre lett volna jó a kétharmad.

Igen, elmúltam 40. Soha nem féltem álmaim után menni. Részt vettem olyan változtatásokban, megújulásokban, amiben csak néhányan hittek, mégis sikerült.

A hitetlenség, álmodni sem merés, a státus-quba való kapaszkodás, a tehetetlenség nem az én asztalom, valóban.

Önnek megyünk (törölt) 2013.02.17. 20:08:57

"Nem mintha bárki is be akarta volna vezetni itthon"
És a balliberális párt(ok) szimpatizánsai, akik nap mint nap ilyen és ehhez hasonló életszínvonal-csökkentő intézkedésről álmodoznak? Hogy az éhségmenettel és a szegényemberekért való aggódással ezt hogy egyeztetik össze, azt nem tudom...

Bali01 2013.02.17. 20:10:41

gumicsont nem más.
Az a kormány aki ezt meglépi,rögtön keresztet is vethetne a következő választási győzelemre.
Az aktiv szavazók 60-65 % nyugdíjas.
Megint terelik a figyelmet,ehhez értenek.
Szeretném ha ezek a majomivadékok nyerjenek választást 2014 ben.
Had boruljon rájuk csak a szar amit kevertek,most három év alatt.
Akkor talán lenne rá esély,hogy végre mind a fán vagy a póznán végzi.
Utána talán lehet,hogy lenne egy esély,hogy felelős makik irányítják ez a szarkupacot.
A többi csak szájkarate.

timargabor · http://kard.blog.hu 2013.02.17. 20:11:59

@politikus-omm: Túl messzire mész ezzel a következtetéssel. Én tévedtem egy számban (amelynek a lényege az előjele volt!), köszönöm, hogy szóltál, javítottam. De ettől a többi mondandóm ugyanúgy vitatandó, mint ez.

És csak jelzem (tegnapi posztunk): a fidesz és miközülünk nem mi állunk balra.

Husz_János_Puszita 2013.02.17. 20:21:52

@Makkasz:

Nem az, a másik. Ami úgy kezdődik, hogy kicsi állam...

Makkasz 2013.02.17. 20:25:39

@Husz_János_Puszita: Ja. Pedig kicsi állam nélkül, egyéni felelősség nélkül folytatódik a vergődés, süllyedés.
A ma számomra legkisebb rossznak látszó Bajnaiban is azt nem kamelom, hogy ugyanezt a kurzust vinné tovább, szakmailag magasabb szinten, igazi változások nélkül.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló.

politikus-omm 2013.02.17. 20:29:57

@timargabor: Túl messzire mentem, elnézést kérek.

Makkasz 2013.02.17. 20:30:58

@Husz_János_Puszita: Ja. Pedig kicsi állam nélkül, egyéni felelősség nélkül folytatódik a vergődés, süllyedés.
A ma számomra legkisebb rossznak látszó Bajnaiban is azt nem kamelom, hogy ugyanezt a kurzust vinné tovább, szakmailag magasabb szinten, igazi változások nélkül.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló.

politikus-omm 2013.02.17. 20:33:43

@Makkasz: Olyan hogy kicsi állam jó, nagy állam rossz, ilyen axióma nincs. De az ellenkezője sem igaz. Meg a demokrácia-jólét összefüggés is butaság. Meg hogy nem lehet rosszabb az is nagy butaság.

Nézz körül a világban, ki tud ma növekedni.

taga20 2013.02.17. 20:40:04

@politikus-omm: Szlovákia,Románia,Bulgária...stb.

aamen 2013.02.17. 20:40:36

azert 2013-ban az ismert helyzetben nyugdij csokkentesevel (adoztatasaval) riogatni a nepeket, sot masokat ezzel vadolni, elegge abszurd

olyan mint amikor orban viktor szepen lassan tagoltan felolvassa a nemzet felemelesenek programjat, majd kozli hogy ez az imf koveteleslistaja, es hogy o koromszakadtaig kuzdeni fog ellene....

Lucky Larry Silverstein 2013.02.17. 20:48:03

@taga20: Például(én nem rájuk gondoltam), tőlük is lehet tanulni.

De hosszabb tendenciákat érdemes nézni. A szlovák modell opció lehetett volna 10 éve(fájt volna) de ma már nem az.

fidzsi 2013.02.17. 20:49:58

@Makkasz: Sok mindenben igazad van, bár azt sejtem, hogy ez inkább az amerikai szisztemre hajaz, mint az ajropéer változatokra. Mindenesetre egy konferencia sem lenne elég a fentiek elemzésére. Az ugyan még mindig áll, hogy az egyéni iniciatíva teljes szabadon engedése hatékony rendszert jelent,de vannak csapdák is. Csak egy példát említek. A fenti rendszeredből következik, hogy a társadalom biztosítás is teher. Az egyéni viszont azt a kellemetlen következményt hozhatja, hogy még a középosztálybeliek jó részének is csökken a túlélési esélye "drága betegség esetében". Erre volt egy -no jó, holivudi- film Denzel Washingtonnal, a címét elfelejtettem, a másik, J. Nicholsonnal, a Lesz ez még így se. Mondhatod erre, hogy itt is megdögölhet az ember ettől. De jogilag, pl költségvetési átcsoportosítással létezhet megoldás. Az üzleti biztosítás viszont logikus -nem gonosz - elveken nyugszik. Ott azt és annyit kapsz amennyit, befizetéseid alapján, érsz. Vonatkozik ez más módon a nyugdijra is. Az a szomorú, szinte minden általad felsorolt témában, hogy jól működő tiszta rendszer nincs. Az, hogy milyen legyen a struktúrája az egyes szolgáltatásoknak, egy jó kormányzási, igazi,jólképzett, független, nem ideológizált szakértői gárdának a feladata lenne. Ja, és majd' elfelejtettem, egy nem felajzott, kompromisszumképes gondolkodású társadalom- lebutított kifejezéssel élve "emberek"- is szükségeltetnek ehhez. A bölcsek köve nem egyeseknél van, hanem millió darabra válva, valahol lábunk alatt, várva, hogy összeszedjük és egyberakjuk, hogy költőiségemet fittogtassam.
Üdv. f. d. d. M.

Makkasz 2013.02.17. 20:52:19

@politikus-omm: Kezdjük a végén. Nagyszerű előadónk Dopeman fejtette ki, hogy mire mentünk a szabadsággal? Szgénység van, munanélküliség.

A valódi szabadság az, amikor az idődet magad osztod be, a létfentartás nem vonja le az idődet. Erre már a rómaiak rájöttek.

Demokrácia önmagában jólétet nem garantálja. Demokrácia nélkül viszont nehezen elképzelhető a jólét, amihez a vagynon kívül (pl gazdag arab államok) kell a szabadáság, a gondolkodá, vélemény nyílvánítás szabadsága.

Valamiért a demokrácinál, kapitalizmusnál, versenynél jobban működő rendszert még nem találtak ki. Valamiért a világ egyik legfejlettebb demokráciája a világ legfejlettebb, leggazdagabb, legerősebb állama.

Mindez még nem garantálja a jólétet, de mi inkább?
Magyarországon rendszerváltás óta sem volt demokrácia, többség soha nem izlelte meg azt. A négyévenkénti válaszáts, ami után kuss van, és a hatalom azt tesz amit akar, mert erre van "felhatalmazása", az csak demokrácia paródia.

A direkt demokráciában megkérdeznek kell-e 4-es metro, bemutatva előnyeit, hátrányait, és megszavazása után a potenciális használók kifizetik.

A nagy állam rossz, ez axióma. Minél nagyobb, annál nagyobb a pazarlás, a művi beavatkozás a gazdaságba, amitől először csak drágább és rosszabb lesz minden, utána versenyképtelen.
Mit okoz a nagy állam:
- hatalmas korrupciót (ma ez a döntések hajtómotorja, semmi más),
- rossz beruházásokat (völgyhíd, alagutak, 4es metró, főtérfelújítások),
- pazarlást (rezsicsökkentés, MÁV, BKV),
- egyének felelőtlensége (nyugdíj, devizaadósság, rezsifizetés, lánctartozások),
- tehetség, innováció, kockázatvállalás elüldözése (beruházások csökkenése, emigráció),
- halálos "atyai" ölelés,
- állami vállalatok megölik a verenyt, folyamatosan veszteséget termelnek, pazarlóak.

A demokrácia és egyéni felelősség lényege, hogy alapvető emberi tulajdonságokra alapoz, a jobbra való törekvés, gazdagodásra való törekvés, amit ha kell a közös érdekek szolgálatába is lehet állítani.

A nagy államban mindegy te mennyire hiszel az alakulatban, ugyanaz fog véghez menni, ugyanúgy alap emberi tulajdonságok miatt, a máséból elsajátítás, pazarlás, felelőtlenség, teljesítmény gyilkolása alul (nincs kényszer) és fölü (kinek? másoknak dolgozzak, 80%-os adóék). A politikus egy hataloméhes cápa, aki mint Mario játszik a közönséggel. Ha gazdálkodnia kell, többnyire botrányosan ostoba.

Demokrácia nélkül nem lehet jólét, és a nagy állam csak rossz lehet, ezek axiómák.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló.

Makkasz 2013.02.17. 20:56:41

@politikus-omm: Még a nagy államhoz, vajon ki akar egy olyan helyen élni, ahol eldöntik helyette, mire költik a pénzét?

Általában nagy államban azok hisznek akik kedvezményezettjei az újraelosztásnak. A többiek meg adják össze neki.

Bármikor megteheted, hogy több adót fizetsz be, önként. Ha nem elég célzott, akkor összedobhattok pénzt kisebb közösségedben valamire (alapítvány), utcátok burkolásától a helyi nyugdíjasok nyugdíjának emelésére.

Ha a nagy államban őszintén hiszel, és nem másoktól akarsz csak elvenni, cselekedj, fizess többet!

taga20 2013.02.17. 20:58:44

@Lucky Larry Silverstein: Értem, de azért azt mondani,hogy a környékünkön mindenki ilyen béna mint a fidesz kormány, azért ez faszság.

Makkasz 2013.02.17. 21:06:24

@fidzsi: Igen, itt is élek. Sok szempontból kegyetlen pl. az eü biztosítás, de fenntartható. Itt egy kicsit elharapóztak az eüre ráépült társaságok, drága szolgáltatások. Nem tudom mit hoz az Obama Care.

De ez a rendszer fenntartható, és Mo milyen messze van attól, hogy a jóléti állam kiépítése megkezdődjön? Nézd ahol megpróbálták:
- szabadversenyes kapitalizmus, tőkefelhalmozás, nyugdíjfelhalmozás,
- versenyképes gazdaság, termelékenység, hatékonyság,
- ásványi kicsek.
Na már Skandináviában is kisebbre veszik az államot.

Mindesetre az amerikai szegénységet, ahol pl. minden, még az illegális bevándorlók gyerekeit is ingyen iskolázzák, szállítják, etetik, minden munkanélküli családban autók vannak és 150 Ft a benzin(valaki azt mondta mesterségesen alacsony, republikánusok szerint mesterségesen magas, és nekik van igazuk).

Milyen az amerikai eü? Időpontra mész mindenhová, a laborvizsgálatokat helyben elvégzik. A gyógyszereket kikeverik. A versenyző gyógyszereke olcsóbbak mint otthon a TB támogatott (hány milliárdot dobunk ki ott az ablakon?). Aki igénybe veszi az amerikai egészségügyet, soha többé nem akar a magyarba menni.

Az egyéni felelősségen, vállalkozószellemen, tudáson és munkán alapuló társadalom lehet Magyarország felemelkedése, mert a jó geográfián kívül, amiből ha egyszer kiépül az a hülye e útdíj, lesz évi 50 mrd:)), semmink sincs.

komplikato 2013.02.17. 21:09:54

Nem a poszthoz tartozik vagy csak félig, de ...
1. Amire idáig megígérték, hogy nem lesz ... az mind bejött.
2. Amit eddig Selmeczi Gabika és haverjai megvédtek, az jól meg lett védve. :(
3. Állítólag van egy 1997-es (!) törvény, ami pont 2013 januárjától tenné lehetővé a nyugdíjak adóztatását (micsoda véletlen?) és valamiért azóta is elfelejtették törölni.

fidzsi 2013.02.17. 21:43:56

@Makkasz: Egy zseni vagyok, hogy így ráéreztem. Az a gond, hogy az Államok fejlődése, az egész struktúra szükségképpen az egyéni felelősségen, kezdeményezőkészségen alapult. Nem egy királyság, vagy hasonló struktúra gyarapította, irányította az
ország fejlődését, hanem az Egyén. Így, vagy úgy, de konszenzusos állam/rendszer fejlődés volt, nem kis mértékben. Csak érdekességképpen jegyzem meg, hogy Phd-s ismerőseim nincsenek elragadtatva a kinti egészségügyi rendszertől. Persze az ő esetük
más káposzta. Az a gyanúm, hogy mint minden más, nehezen összehasonlítható ez is, nem csak a magyar, hanem az európai rendszerrel. A nagy, illetve inkább koncentrált versus kis, inkább decentralizált , állam felosztás eröltetett. Azért gondold meg, hogy, ha az állam per def. annyira rossz gazda, akkor hogy lehet rábizni az adóbevételeket, még relatíve "kis" állam esetében is. Ebből az következik, hogy ki kéne adni az adóztatást, pl. a Rothchildoknak, vagy a Morganéknak, vagy bánom is én a Goldmann Sachs-nak. Ha egy állam kezelhet ezer milliárdokat, tekintsünk el a pénznemtől, akkor tud talán bánni velük, persze erős szervezeti és civil kontrollal. Ezzel nem azt mondom, hogy államosítani kell. Inkább úgy gondolom, hogy egy előítélet mentes, kormányzatokon átívelő változtatásokkal-időnként részleges visszaalakításokkal- kéne megközelíteni a pl.ide legjobban illeszkedő berendezést. Ahogy a matekban a próbafüggvényes közelítések, úgy az államok esetében is nem szégyen a tévedés, bár kellemetlenebb.
Üdv.f.d.d.M.

Lucky Larry Silverstein 2013.02.17. 21:45:23

@Makkasz: Valamiért a demokrácinál, kapitalizmusnál, versenynél jobban működő rendszert még nem találtak ki. Valamiért a világ egyik legfejlettebb demokráciája a világ legfejlettebb, leggazdagabb, legerősebb állama.

- Valamiért igen. De nem a demokráciáért.

1. Amikor az USA elérte a mai súlyát a világgazdaságban, nem volt demokrácia. Azóta örököl generációról generációra, kifelé pedig ugyanúgy birodalomként viselkedik, mintha diktatúra lenne. A felszín alatt persze az is, hiszen 100 éve egy magánbank bocsátja ki a fizetőeszközét, így a monetáris politikája nincs választói kontroll alatt.

SPYD3RM4N 2013.02.17. 21:45:57

@Mr. Waszabi: "Konkrétumok említése nélkül adok egy tippet. Akinek ismerősei dolgoznak pénzügyi ügyintézői területen, kérdezze meg őket, hány alkalommal fordul elő, hogy az ügyintézésre befáradó nyugdíjasnak magasabb a nyugdíja, mint a mondjuk 15-20 éves gyakorlattal, felsőfokú végzettséggel dolgozó pénzintézeti ügyintézőknek."

nol.hu/gazdasag/20121008-havi_nyolcszazezer_forint_a_topnyugdij_magyarorszagon:

"789 870 forint – Magyarországon ma ez a legmagasabb havi nyugdíj, amelyet az állam kifizet egy nyugdíjasnak. Ez az összeg – amelyről az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság (ONYF) tájékoztatta a Népszabadságot – messze felülmúlja a gazdaságban legjobb fizetéseket kínáló pénzügyi szférát, ahol idén júliusban 292 547 forint volt a havi nettó átlag.

Ennél is durvább az eltérés, ha a nemzetgazdasági átlaghoz, vagyis a 145 187 forinthoz mérjük: a különbség öt és félszeres. Hogyan lehet ekkora nyugdíjra szert tenni, miközben a havi átlagnyugdíj 99 ezer forint? Az ONYF szerint a hosszú szolgálati időben rejlik a titok nyitja. A magas nyugdíjban részesülők a legtöbb esetben jóval a korhatár fölött mennek nyugdíjba, 75-80 évesen vagy még idősebb korban. A nyugdíjszámítási szabályok miatt pedig a korhatár felett munkában töltött idő jókorát dob az ellátás összegén, ha a járulékfizetők eközben nem kérik a nyugdíjuk megállapítását.

A bónusz ebben az esetben évi hat százalék. A főigazgatóság szerint aki 16-17 évet dolgozik a korhatár felett, megkétszerezi az egyébként neki járó nyugdíjat. Nem sok emberről van szó, ezt onnan tudjuk, hogy az öregségi nyugdíjasok ellátási összeg szerinti felső tizedébe mintegy 196 ezren tartoznak, átlagos nyugdíjuk pedig mintegy 184 ezer forintra tehető az év eleji adatok szerint. Ez tehát jóval szerényebb összeg, mint amit a magyar nyugdíjrekorder a magáénak tudhat."

-

@Mr. Waszabi: "Mibe került volna húzni egy plafont mondjuk 250 ezernél, hogy afelett nem jár emelés? (...) hát kurvára nem történt semmi ez ügyben azóta sem, nem zavarja Selmeczi művésznőt sem."

Az előbb linkelt cikk folytatása:

"Eljöhet azonban az az idő, hamarabb is, mint gondolnánk, amikor ezzel a majd 800 ezer forinttal talán még dobogóra sem lehet jutni. A kormány legújabb tervei közt szerepel ugyanis a nyugdíjjárulék-fizetési plafon eltörlése, márpedig ez automatikusan a kifizetendő nyugdíj emelkedésével kell hogy járjon. Barát Gábor, az ONYF korábbi igazgatója szerint akár már két-három év múlva megjelenhet az ellátásokban a plafon eltörlésének hatása, vagyis most nyerhet ugyan ezzel a módosítással az államháztartás, de elég hamar a kiadási oldalon is jelentkezik a döntés következménye."

Lucky Larry Silverstein 2013.02.17. 21:59:37

@fidzsi: Államok fejlődése, az egész struktúra szükségképpen az egyéni felelősségen, kezdeményezőkészségen alapult. Nem egy királyság, vagy hasonló struktúra gyarapította, irányította az
ország fejlődését, hanem az Egyén. Így, vagy úgy, de konszenzusos állam/rendszer fejlődés volt, nem kis mértékben.

- Erről meg kell kérdezni a rabszolgákat, az indiánokat, és azt a kb. 6900 millió földlakót, aki jelenleg többé - kevésbé a 100 milliós USA középosztályra dolgozik.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2013.02.17. 22:24:55

@Makkasz: elképzeltem, ahogy a kádárista kisember kreatív, innovatív és hatékony munkát végez felelősségteljesen. Először röhögtem, aztán sírtam. Haver, nekünk reszeltek.

fidzsi 2013.02.17. 22:31:08

@Lucky Larry Silverstein: Te most egy egészen más kérdést csatornázol be. A részletekbe nem belemenve,a polgárháború idején az USA mutatói nem voltak még olyan kirivóan jók. A fejlettebb, "jenki" államokban nem volt rabszolgaság. Másrészt a Monroe elv jó alapokat biztosított a kifejlődésre. Egy nagy-, sőt "szuperhatalom" nem altruista alapon alakul ki. A brit világbirodalom anno szintén kegyetlen módszerekkel fejlődött ki. Az, hogy a dollár világvaluta lett, lenyomva pl. a fontot, a hihetetlenül kezdeményezőkész, más olvasatban agresszív gazdasági struktúrán alapult.Az már csak következménye ennek, hogy a font, jen , forint , etc. ellen játszani sokkal veszélytelenebb sport, mint a dezső ellen, mert abból öntökön rúgás lehet. A dollár támadása, paradox módon, még a kínaiaknak se nagyon érdekük. Napról napra érzem, hogy a József Attilánál olvasott:"aki szegény az a legszegényebb" sor milen igaz. kiegészítve azzal, hogy -kis túlzással-aki gazdag az a leggazdagabb. De hát ez nem változtat azon, hogy az USA mégis csak egy történelmileg sikeres állam. Hogy mit hoz a jövő, egy másik történet, de azt se mi írjuk.
Üdv. fidzsi, droid de Magóg.

Makkasz 2013.02.17. 22:42:33

@fidzsi: A nagy állam azért nem jó, mert mások döntik el, mit kezdjenek a Te pénzeddel. Alapvető emberi tulajdonságokat nem vesz figyelembe aki nagy államot akar.
Igen, a tervszerűség, a közös erőfeszítés, a méretgazdaságosság mind lehetne erény, valamiért nem működik, pontosan mert nem veszi figyelembe az egyén többre törekvését, megöli azt.

A verseny lehet pazarló. Mégis annál nincs jobb. Amerikai helyzet messze van az ideálistól, a történelme is más.Ez nem jelenti azt, hogy a tapasztaltakat ne lehetne hasznosítani.

Makkasz 2013.02.17. 22:47:06

@Lucky Larry Silverstein:

"Valamiért igen. De nem a demokráciáért.

De, a demokráciáért és a vállalkozás szabadságáért, a polgári érékek tették naggyá.
A totális eladósodásból, a polgári módon "földvásárlásból" lett óriási területű nagyhatalom.

A monetáris dolgokat, őszintén nem értem, úgy gondolom te sem, a nemzeti bankok működése számomra máig homályos.

aki ilyen semmit mondóan érvel mint te, nemigen tudom megcáfolni.

Makkasz 2013.02.17. 22:53:05

@fidzsi: Az általad is említett monopoliumok, oligopoliumok az amerikaiak és mindenki nagy ellenségei. A magyar állam a monopóliumokért harcol (az állam mind közül a legrosszabb).
Wilson kezdte meg a harcot politikai befolyásuk ellen valamikor 1914-ben(Moon nem befolyásuk van, hanem ők irányítják az országot), ami azóta folyik.

Lehet beszélni a nagytőke "rossz, önző" hatalmáról, de a fejlett világban USA lépett ki megint alőször a recesszióból. Innét jön az apple, google, sok gépkocsi. Az átlagamerikai és a szegény is jobban él mint máshol. Messziről más ám, ez egy működő rendszer, és szerintem is lehet jobbat, de hiányosságai miatt nem tanulni tőlük több mint hiba.

Lucky Larry Silverstein 2013.02.17. 22:57:25

@fidzsi: 1914re elérte az USA azt szintet, százalékot amit ma kihasít a tortából. Akkor pedig köztársaság volt, és véletlenül sem volt általános választójoga. Úgy az 1960as évekig.

Látod te is azt hitted hogy a polgárháború után ripsz-ropsz demokrácia lett, pedig csak a fehér gazdagok szavaztak akkoriban.

@Makkasz: aki ilyen semmit mondóan érvel mint te, nemigen tudom megcáfolni. - Hát így nem is.

A semmitmondásról: 'De, a demokráciáért' - nem volt sem demokrácia, sem általános választójog

'a vállalkozás szabadságáért' - ez hellyel közzel igaz

'A totális eladósodásból, a polgári módon "földvásárlásból" lett óriási területű nagyhatalom.' - ezt nevezhetjük földlopásnak/genocídiumnak is, attól függ indiánok vagyunk-e

Makkasz 2013.02.17. 22:59:57

@Zka: Kádárista kisember.
Ismerek egyszerű embereket, nagy marhaságokat mondanak világegyetemről gazdaságról, politikáról. De amikor a saját pénztárcája, gazdálkodása kerül szóba, mindjárt tisztul a köd. Nincs ilyen sem hogy kádárista kispolgár, sem (szitokszavas) vállalkozó.

Ma is kizárólag a vállakozások (nem államial) tartják el az országot, bár ez sokaknak nem esik le.

Kádárista kisember, mondjuk legyen az, aki munkás életének nagyobbik felét 1990 előtt élte le (különben mitől lenne az, mondhatnál egyszerűen butát), azaz ma minimum 23+18+23 = 64 éves.

Nem igazán rájuk számítanék.

Egyébként Amerikában sem mindenki vállalkozik, pedig $140 a vállalkozás alapítás, és nincs további költség, csak ha van bevételed.

De nem is kell hogy az általad kádárista kisember (aki azért GMKzni tudott), kivegye ebből a részét. Élvezze vigig ami jutott.

A többiek majd elvégzik a férfimunkát, mint mindig.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2013.02.17. 23:08:44

@Makkasz: az a baj, hogy ez csak elmélet. Ez alapján már tisztulnia kéne a ködnek, de csak sűrűsödik. Ebben az országban minél jobban bedöglik a gazdaság a túlvállalt szocializmus miatt, annál több szocializmust akar a nép.
Igen, itt a blogoszférában VÉGRE látom az utóbbi 1-2 évben a magunkfajta kapitalisták lassú, de biztos térnyerését, csak sajnos ennek a poltikai színpadon még nincs vetülete: nincs kapitalista pártunk. Ami szintén szomorú, hogy a kapitalista hangok nagyrésze emigráns, aki már nem bírta elviselni az itteni állapotokat. Ha volna is kapitalista pártunk, a szavazói nagyrésze már nem lakik itt. Ezt a zuhanást már csak a padló állítja meg.

Lucky Larry Silverstein 2013.02.17. 23:11:55

@Makkasz: Idiótákkal ugyan vitatkozni nem lehet, segítenék, ha lehetne:

'Az általad is említett monopoliumok, oligopoliumok az amerikaiak és mindenki nagy ellenségei.'

- Mindenki, a világon mindenki arra gyúr hogy monopolhelyzetet érjen el(pár amcsi - microsoft, facebook, google, boeing). Államként minnél több ilyen cég van annál jobb, főleg ha exportálja őket mint amerika.

'Wilson kezdte meg a harcot politikai befolyásuk ellen valamikor 1914-ben'

- Wilson 1913ban megalapította minden idők legnagyobb monopol bankrendszerét a federal reserve systemet.

Kb. az ilyen barmoknak szólnak az amcsi színvonalú választási kampányok ringlispíllel meg ketchuppal.

vallatas 2013.02.17. 23:12:25

Jól pofán vágnám az ilyet, aki szándékosan hazudik, és a jó magyar embereket megtéveszti, szándékosan átbassza.
Hányinger komolyan mondom, mi lesz veled magyar?

Makkasz 2013.02.17. 23:12:35

@Lucky Larry Silverstein: Ez nemigaz! Az USA nem 1914-től lett naggyá. Elolvastam a történetét.

Nem a gazdag fehérek szavazhattak. Minden államban más cenzushoz kötötték a szavazati jogot. Volt ahol földtulajdonhoz, volt ahol adófizetéshez, volt ahol vagyonhoz, volt ahol egyikhez sem.

A függetlenségi háború után rögtön a legdemoratikusabb lett az egész világon.

Rabszolgaság csak a déli államokban volt, és valóban a rabszolgák nem szavazhattak.

A bostoni teadélután azért következett be, mert brittek kereskedelmi korlátozásai nélkül már 1773-ban bizonyos termékekben többet tudott volna eladni és venni az államok.

Acéltermelésben, kőolajtermlésben, népességben, földterületben, képzett, jól felszerelt haderőben már 19. században EU élőtt járt USA.

Persze, biztos csak szerencséjük volt, a demokráciának, versenynek, vállalkozásnak, mindaz amit ők gondolnak magukról hogy naggyá tette őket, ehhez semmi köze.

USA-t saját polgárain kívül valóban kevésbé érdekli mások nyomora, ennek ellenére, zászlójukra tűzik azt, és eszerint is cslekednek, hogy elnyomás ellen, emberiesség ellen mindg fel fognak lépni (nem feltétlenül haderővel, de pl. kommunikációval, mintaadással).

Szerintem semmit nem tudsz USAról.

A demokráciáról, állam szerepéről alotott fogalmad meg totálisan ellentétes azzal, amit te gondolsz. Ez abból adódik; hogy vannak erős ideológiáid, tévhiteid, rendszerben nem gondolkozol, és nincs más tapasztalatod, csak a magyar elbaszott rendszer.

fidzsi 2013.02.17. 23:15:32

@Makkasz: Kettős gyanúm van. 1§ Elbeszélünk egymás mellett. 2§ Sok tekintetben ugyanazt mondjuk.
Ugyanis, pont arról van szó, hogy-az általam fentebb említett- fokozatos kiigazításokkal, közelítsünk egy jól működő struktúra/állam felé. Ebbe beletartozik, hogy jó módszereket, rendszereket applikálunk. Ugyanakkor, bár számodra enyhén szólva nem triviális, de nem lehet itt, de akár a németeknél, svédeknél, franciáknál, tán még az ős respublikánus svájciaknál sem egy az egyben amerikát csinálni. Ez nem konzervatívizmus. Egyszerűen más az alap, a gyökerek, egyfajta más-ságról van szó. Persze bizonyos konvergenciák lehetnek. Nem cukkolni akarlak, de Obama társadalombiztosítási attitűdje nem echte ámerikai cucc. Az más kérdés, hogy odakint be lehet -e igazán vezetni, ill. működni fog-e, és milyen politikai, anyagi áron. Nincsenek kizárólagos módszerek. Többfajta jól működő társadalmi, gazdasági, kulturális modell van, lehet. Csak jól kell csinálni. Tudod, ahogy a szocializmust sem lehetett "építeni", még az egyébként sokkal hatékonyabb kapitalizmust sem lehet. Ez persze nem ad felmentést az aktuális politikai elitnek, de a plebsnek sem.
Üdv! f.d.d.M.

Zigomer 2013.02.17. 23:16:54

Színvonalas egy blog ez, ahol a közbeszéd állapotán háborognak a szerzők, de a teljesen anyázásmentes ellenvéleményt azért biztos, ami biztos alapon kivágják a fenébe egy pillanat alatt.

Makkasz 2013.02.17. 23:23:45

@Zka: Ne aggódj, egyszer csak felébrednek. Aki eljött, sok blogol, megosztja tapastalatát, és tudatos szavazó. Az más kérdés, hogy ma nincs kire.

Makkasz 2013.02.17. 23:29:51

@fidzsi: Igen, nem értünk egyet. Szerintem gyökeres fordulat kell. Demokrácia, olyan modern alkotmány és direkt demokrácia, transzparencaia ami még ma sehol sincs. A technika már lehetőséget ad sokmindenre, de az emberek tudásának fejlesztése, hogy tudatosan alakítsa sorsát legyen infoja és fel tudja dolgozni, benne lehetne az alkotmányban.

A fokozatos közelítés csak a haláltusát nyújtja el.

Amiben egyet gondolunk, az, hogy ami most van szar, és változtatni kell.

Nem vagyok odáig Obamáért. Mióta itt vagyok inkább Amerika rugalmassága és történelmileg bebizonyítot működőképessége, az emberi értékek fontossága vált ki tiszteletet. Ez is egy szelet, nnét is lehet tanulni. Sokat.

Lucky Larry Silverstein 2013.02.17. 23:34:15

@Makkasz: 'Az USA nem 1914-től lett naggyá. Elolvastam a történetét.'

- Nem bizony, hanem előtte lett naggyá. Amikor is nem volt demokrácia. A cenzus ugyanis kizárja ezt. Viszont attól fogva hogy valóban mindenki szavazhat, semmit, egy millimétert sem növelte az USA az erejét a világgazdaságban, viszont az 1914es szinthez képest csökkent az ereje, és ma is csökken.

- Ezen kívül 2 háborút nyert, és soha nem volt háború a földjén, a polgárháborút leszámítva. Eközben Európában....

'USA-t saját polgárain kívül valóban kevésbé érdekli mások nyomora, ennek ellenére, zászlójukra tűzik azt, és eszerint is cslekednek, hogy elnyomás ellen, emberiesség ellen mindg fel fognak lépni' - húbanyek, ezt egy ottani iskolában vagy a hadseregben tanították?

- Valóban vagy az elnyomás ellen, vagy mellette lépnek fel, attól függően hogy mi jó amerikának.

Makkasz 2013.02.17. 23:38:11

@Lucky Larry Silverstein: Azt hiszem meggyőztél.

A demokrácia valamint a siker, gazdagodás, jólét, egyének kiteljesedésének lehetősége, gazdasági erő közt nincs összefüggés, sőt.

Arról is, hogy USA demokráciája (ami nem demokrácia, csak az itt élő 300 millió ember meg még néhány milliárd a világon azt gondolja, és a múltban is azt gondolták, de tévedtek) és az emberek jóléte, gazdasági, politikai hatalma, bevándorlók felé attraktivitásának semmi köze egymáshoz.

Jó pihenést!

Lucky Larry Silverstein 2013.02.17. 23:39:47

@Makkasz: De sok jó dolog van amit tanulhatunk az USAtól, még ha mi nem is tudunk már kirabolni egy egész kontinenst import rabszolgával.

Vannak pl. egész normális TVsek, akik nem ezt az ovis dumát nyomják, mondjuk Alex Jones.

www.youtube.com/watch?v=VebOTc-7shU

Makkasz 2013.02.17. 23:47:24

@Lucky Larry Silverstein:

A függetlenségi és Észak-Dél elleni legvéresebbet leszámítva? Vajon hogy kevés volt a háború véetlen, vagy a demokrácia brutálisan kemény, minden zsarnoknak orrára koppintó erejének köze lehet hozzá?

A két világháború esetén nyertességről fura beszélni, az biztos hogy USA versenygazdasága, nők foglalkoztatása példa nélkül felpörgött világháborúk hatására. Vajon miért tudtak így reagálni? Szerencse?

Nem tanítanak ideológiát, de a kindle-dre ingyen letöltheted a történelmet, alkotmányt, bibliát, és hozzáférsz minden információhoz ami érdekel.

A külpolitika kevésbé érdekli itt a válaszótkat (természtesen olyan világhatalomnál mint MO, sokkal fontosabb), inkább saját jólétük és biztonságuk.

Van itt probléma elég, de aligha a demokráciával.

Az elnök legitim, tisztelik republikánusok is. Akinek Ryan - Romney matrica van az autóján, nem kell levegye, senki sem veti meg, bántja ezért, vagy fordítva. Ha romney lenne az elnök, az élet ugyanúgy folyna tovább.

Szar dolgo a demokráci. Furcsa hogy beleveed, mikor semmit nem tudsz róla.
Tényleg pihentessél, az előítéletességből próbálj meg kimászni, nem segíti a tisztánlátást.

Makkasz 2013.02.17. 23:53:33

@Lucky Larry Silverstein: A rabszogaság korában is világ legdemokratikusabb állama volt US. Vonzotta a vállalkozó kedvű pénzeseket éppúgy, mint a kisemmizett embereket, megalázott kisebbségeket.

A rabszolgaságra nem büszkék. Most viszont a fekete büszkeség hónapja van, ahogy tavaly is. Az elnök fekete.

A rabszolgák nagyban hozzájárultak US sikeréhez, nem csak délen, hanem északon is, a könnyűipar fejlődéséhez.

Mindenesetre kétlem hogy egyedül a rabszolgaság intézményén keresztül meg lehet ítélni amerikai demokráciát. Észak részéről egy nem elfogadott, de eltűrt intézmény volt, ha nem fogadják el, nem tudtak volna együtt cselekedni.

Ezzel befejezted a bizonyítást hogy Amerika nem a demokrácia miatt nagyszerű?

Engem majdnem meggyőztél, már csak 300 millió amerikait, néhány milliárd földlakót, és az amerikai demokráciáért életüket adó néhány százmilliót kell meggyőznöd.

fidzsi 2013.02.17. 23:57:38

@Makkasz: Mit értesz direkt demokrácián? Nem képviseletire gondolsz, hanem egyfajta "Svájcosra"? Egyébként remélem nem gondolod rossz dolognak az egyet nem értést. Szerintem a nézetek "harca" a legklasszabb dolgok egyike. Ha jól csinálják a legjobb tanító. Amúgy a fokozatosság nem jelent elodázást, pláne nem történelmi léptékben. Ha egy alkalomra öltözöl, nem egyszerre veszel fel mindent, már csak topológiai okokból is. Közben előfordulhat, hogy rájössz, hogy nem jó inget választottál a választott zakóhoz, etc. Csak egy aktuális példát, kérdést hozok fel. Biztos hallottál róla, hogy harcolnak a költségtérítés/tandij minden formája ellen a diákok. Persze van másik problema, az úgy. röghöz kötés. De most csak a tandij ügyben kérdezlek. Szerinted, ha te dönthetnél lenne-e tandij, vagy nem. Természetesen egyetemről, főiskoláról-BSc, BLA- van szó.
Üdv. f.d.d.M.

giorgione80 2013.02.18. 00:04:29

Hogy lenne nyugdijadó, ha nyugdij se lesz? :D

Lucky Larry Silverstein 2013.02.18. 00:05:26

@Makkasz: Amerika ma is rabszolgatartó.

Erre vannak a bevándorlók és a brain drain. Erre vannak a gyarmatok(D-Amerika) és amerika Kínában gyártó ipara.

Amerika a felemelkedése idején nem volt demokrácia, az alkotmányban következetesen Republicot említenek. Miután, a fejlett államokban nagyjából utolsóként bevezette az ált. választójogot(Magyarország után) ma névleg az. Bár nehéz elképzelni ezt egy olyan országban, ahol a Wal-Mart 6 tulajdonosának a vagyona = a 150.000.000 szegényebbik USA polgár vagyonával.

Makkasz 2013.02.18. 00:16:09

@fidzsi: Ok, legyen tandíj. Soha, semmi nem olyan egyszerű.
Alapelv, a szolgáltatás fizesse meg aki igénybe veszi. Tandíj kell. De hogyan?
- önálló, egymással diákokért versengő intézmények,
- először invesztálni a felsőoktatásba, hogy EU szinten versenyképes legyen,
- diákok döntsék el mit akarnak tanulni (szavaz jelentkezéssel, tandíj fizetéssel, de tényleges beleszólással tanmenetbe), hiszen az ő jövője múlik rajta, és ő a vevő,
- állami ösztöndíjrendszer, aki állami állást vállal, vagy legjobb (így a legtehetségesebbek és törekvők sem maradnak ki, de a pénzt befizető is tanulhat),
- fizetőképesség megteremtése (ugye itt jön a rendszer szintű gondolkodás, 80%-os helyett mondjuk 20%-os adóék).

Így hirtelen. Ettől függetlenül amit a diákokkal, jövőnkkel, gyermekeinkkel műveltek felháborító, és igen is amíg egy tehetséges gyermek a felsőoktatás helyett mást választ anyagi okoból, addig nem lehet hülyeségre, pl stadionra, házörségre költeni. Az a szeégyenteljes atyáskodó, primitív válasz, amit a felsőoktatást vezetőitől és tanároktól kaptak, a megalázó miért nem órán van, vagy miért nem tud más eszközökkel, tágyalva... Sok szeméttel tárgyaltam életemben, ilyenkor kell rácsapni az ajtót, és felborítani audiját (mondjuk átvitt értelemben:)), utána lehet folytatni.

Direkt demokrácia. A könnyebb vége, kis közösség, önkormányzati szint. Együtt dönteni beruházsokról, előterjesztett alternatívákról. pl parkoló iskolához, vagy további elvárás buszcég felé.

Vancouveri példa (nem tudom igaz-e, de jól hangzik és hihető), fel kellett újítani a régi hidat. Két választás, felújítás, x költség vagy új híd x+y költség. Derék kanadai barátaink újat akartak, és többlet helyi adóval kifizették az újat.

A 4-es metrót is így kellett volna.

Civil kontrol, transzparencia. az 5-e állam 5-e közbeszerzésén bárki részt vehet megfigyelőként. Belepofázhat mi legyen a kiírás, meg kell indokolnia miért (ezután szakmai jóváhagyás), bárki megnézheti, interneten is. Minden lépst. A szerződést is megköpködheti, vagy publikus részét. Az ellenőrök interneten számolnak be, kifizetéseket felteszik. A polgárok belepofázhatnak.

Vagy más, itt minden szervezet összegyűjti a stakeholderek vélemémnyét, és annak eredményét az új szabályozásba bele kell foglalniuk. Legyen az USDA pályázat, vagy horgász-vadász szabályozás.

Az demokrácia hogy itt bárki ugyanannyi szarvast lőhet, ha kiváltja az éves, állam teljes területén érvényes, horgász-vadász engedélyt ($55/év)? Nem csak Smejének, sógor komák.

Direkt demokrácia esetén a kisebbségek jogainak érvényesülésre és az esszerűségre kell vigyázni.

Egyébként ketté kell választani, mi a cél, hová akarunk eljutni (letakarva a státsu-quo-t nem törődve vele).
Ha ez megvan, utána ki lehet jelölni az utat, ami témánként lehet eltérő hosszú, pl nyugdíjrendszer 40 év, de oktatás 3.
Ha megvan az ésszerű út, iterálni kell az erőforrásokkal, de innét már gyerekjáték.

Jelenleg nincs cél, ami felé mennénk, így nincs út sem, ezért erőforrás sincs hozzárendelve.

Túlélés, vergölődés van.

Makkasz 2013.02.18. 00:24:20

@Lucky Larry Silverstein: Ja, te vagy aki szerint a "nőnek a társadalmi különbségek" a baj, és nem a sok szegény, alacsony vagy csökkenő jövedelem, kevés gazdag.

Szerintem a szegénység a baj, a gazdagság nem. A kevesebb gazdag sehol nem okozza a kevesebb szegényt, inkább fordítva.

Nem tudom melyik országok rabszolgái USA-nak.

Amikor itt már választottak, Magyarországon még feudalizmus volt, röghöz kötés, nemesség, talán még pallosjog is.

Republica = hatalmát az emberektől nyerő, nem örökletes, monarcha. A világ 206 független országából 135 viseli a nevében a republic-ot. Wikipedia.

Szerintem fejezzük be, előítéletes vagy, és emiatt ostobábbnak tűnsz mint amilyen vagy. Dobd el magadtól, egy jó berúgás, beszélgetés, tiszta fejjel ébredés után kezd újra.

A demokrácia a legjobb ami a gondolkodó, felelős emberek közössége megkaphat. Az uralkodni és gondoskodásra vágyókra ez nem igaz. Ha nincs demokrácia, nincs szabadság. Ha nincs szabadság nincs teljesítmény (majd most jössz a piramisokkal, fasza is lehetett akkoriban).

A demokrácia nem elég a sikerhez, hiánya biztos bukás.

fidzsi 2013.02.18. 00:36:14

@Makkasz: Szerintem ilyen rendszer tán Svájcban és a skandinávoknál van errefelé. Mondjuk nem rossz., Bár a rosszindulatú ördög azt sugdossa bennem, hogy talán nem ennyire töki a dolog amcsiéknál sem. Ezzel nem azt mondom, hogy hazudsz, de talán tőlünk indulva kicsit kápráztat a kinti világ. Mindenesetre jelenleg nyomát sem látom errefelé olyan politikai erőnek, személyiségnek, aki ilyen világba tudna, vagy akarna navigálni. Most viszont elteszem magam holnapra, mert korán kelek. Nálatok kora du. lehet. Jó'ccakát és szép hetet. Remélem más bloggon is találkozunk és folyathatjuk egymás "szellemi vérét"!
Üdv.fidzsi, droid de Magóg.

Makkasz 2013.02.18. 00:38:34

@fidzsi: Ok, jó éjt!
Mivel van fegyverem, meg horgász engedélyem kikérték a véleményemet, hogyan változzanak a korlátozások, miért, látom másokét forum formájában. Nem nagy ördöngősség.

Tyreo 2013.02.18. 01:30:29

@Makkasz: Ha nem léteznének az észak-európai jóléti államok akkor most nem kérdőjelezném meg az axiómádat..

Makkasz 2013.02.18. 01:55:55

@Tyreo: Skandináv államokban utóbbi időben összement az állam, és az állami rendszer jól működő, pl.kultúrálisan nem ismerik a korrupciót (míg nálunk a politikai hatalom egyetlen motivációja).
Más apróságok:
- verseny kapitalizmus teremtette meg a versenyképes gazdsaságot, és halmozott fel tőkét,
- nyugdíjaikat félrerakták,
- demokrácia, sőt direkt demokrácia van és transzparencia (beleszólás és ellenőrzés),
- ásványi kincsek, kőolaj, földgáz meghatározó szerepűek.

Nálunk:
- nincs tőkefelhalmozás (elprivatizálásból, közpénzből minimális),
- nincs megtakarítás,
- korrupt a politika, bárkit teszel oda, korrupt lesz, egyetlen akadály ha ksebb a büdzsé,
- nincs valódi demokrácia, beleszólás, sem civil kontroll,
- patriarchizmus, feudalizmus van.

Nem tudom miért kell axiómának nevezni hogy kicsi állam szerintem a jó.

Az miért jó ha más dönti el mi legyen a pénzeddel?

Sokan a nagyobb államot akarók közül a kedvezményezettjei a nagy államnak (akár juttatást kap, akár kevesebbet ad a közösbe), míg a tehetségesek, sokat fizetők menekülnek vagy csalnak. Az állam mögé bújár progresszív adóban nyugdíjban a tudatlanság miatt van, nem látják ugyanaz, mintha a fiától venné el a 20ezer forintot, vagy a szomszéd Imrétől, csak még duplájába is kerül nekik, mert lenyúlják a többit.

Egyébként, ma is megvan a lehetőség, hogy többet fizess be, az adókedvezményeket nem kötelező igénybe venni, nem ár bünti ha nem.

Szűkebb környezetedben kezdeményezhetsz beruházásokat, összedobhatjátok a pénzt útburkolatra, csinálhattok alapítványt, bár tudom, a demokrácia, bleszólás helyett jobb az elvekke takarózás, állam mögé bújás.

Ha az utóbbi kettőtől kiráz a hideg, mégis nagy államot akarsz, akkor te csak azt akarod, a te igényeid kielégítését más fizesse ki, mert szerinted az az "igazságos".

A kicsi állam nem garancia a sikerre. A nagy állam garancia a süllyedésre, a szabadság hiánáyra, frusztrációra, szenvedésre, lelkek leigázására.

A demokráciaparódiával, maffiamegállapodásokkal, titkosításkkal telitűzdelt, korrupt, 0 politikai kultúrábsan nyeletlen fejsze szerű süllyedést garantál.

Józan, gondolkodó ember nem akarhat nagy államot, eseteg baloldali idealista.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló.

azbesztos 2013.02.18. 05:47:22

"olyan nyugdíjrendszert alakítanak ki, amely igazságos, fenntartható, finanszírozható, nem pazarolja el a megtakarításokat és nem ad indokolatlan kedvezményeket." Ennek a rendszernek a kialakítása folyamatban van. Mi ezzel a probléma elvtársak? Csak nem a több százezres bolsi-elvtársi külön nyugdíjak megszüntetése?

azbesztos 2013.02.18. 05:49:31

@Makkasz: Azt írod nincs megtakarítás az embereknél. A statisztikák nem ezt mutatják. Az elmúlt 2-3 évben soha nem látott mértékű megtakarítások vannak, annál is inkább, mert egyelőre nincs mibe fektetni és hiteleket sem lehet felvenni.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.02.18. 07:19:14

"Tehát nem egyszeűen a már keményen csökkenő GDP-hez képest emelik (nem csökkentik) a nyugdíjakat, hanem az infláció felett! Éves szinten 1,7% a GDP-csökkenés üteme (ennyivel kevesebből gazdálkodik az ország), a januári infláció rezsicsökkentétestől 3,7%, ha a nyugdíjemelés efelett van, azt vegyük 4%-nak. 1,7%-ból kevesebből osztunk 4%-kal növekvő mértékben. ez nem a fenntartható nyugdíjrendszer receptje!"

Most őszintén KARD, ne este, beszívva írjál, mert ilyen zagyvaságok jönnek ki belőle! Mi a faszt akartál itt írni?! Miért nem sikerült ezt egyszerűen, érthetően megfogalmazni?! Miért nem javítottad ki azt a 2-3 bugyuta, és zavaró elütést, ami a bekezdésben van?!

Azért, mert a hülye indexnek ez a szar is jó?!

guma 2013.02.18. 08:58:44

@Makkasz: érdekes volt olvasni gondolataid, ami sok valós problémára tapint rá.
viszont alapjaiban hibás rengeteg szempontból.

(nem olvastam végig a hsz-t, ezért elnézést - és azért is mert nem vagyok szakember, csak 43év 300 nappal nyugdíjba ment melós, aki @Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: [bár nem kereset rosszul], által említett nyugdíj 50%-t kapja!)

legnagyobb tévedésed abban látom, hogy nem volt megtermelt érték amit a nyugdíjakat fent tarthatná - akkor pl (csak a legszembetűnőbb szemezgetés) miért vannak 20 vagy több éves buszok, vonatok, metrószerelvények?

vagy, miért üzemel jól és nyereséggel (13 és 14 havi bért, jelentős kafetériát fizetve a melósnak is - bár ezt most akarják megvonni!) a vasgyár amit annyira köpködtek anno - amely visszafizette az államnak a beruházás költségeit és nyereségeit az akkori törvények miatt még sem fizethette ki melósainak, viszont abból épült üdülő, rendelő, irodaépület, uszoda és nem sorolom tovább mit épített a városnak és mit támogatott pl oktatás szintjén.

tehát, ne gondold, hogy a nyugdíjas nem mondana le (és mond le!) sok mindenről ma is, ha azt látná valóban a következő generációnak lesz ettől jobb, és nem annak a szűk elitnek.
mondod, nem halt még éhen senki (szerinted, de a legyengült, alultáplált öregek) - sokan megfagytak saját lakásukban...

eszemben sincs nosztalgiázni szépíteni a dolgokat, de azt látom, hogy generációs probléma abból adódik, hogy nemállt ki az ország érdekeiért, és megengedték ezt az embertelen irányt a politikának ami mindenkiből hűbérest csinálna.

most pedig az eltörölt nyugdíj plafon nyakunkba ömleszti a kiesett politikus kádereket csillagászati járadékkal, amit valóban nem fog bírni az ország...

vagyis a baj más és nagyobb : magatokért sem álltatok ki!
engedtétek, hogy a bérszínvonal "ázsiai" legyen sok "fekete" pénzzel.
engedtétek a mt és más törvények társadalmi érdekegyeztetés nélküli megváltoztatását.
nincs társadalombiztosítás 120 év után hazánkban, kapsz amit adnak - törvényi szabályozás nélkül politikai érdek szerint. (lásd cukorbeteg, daganatos betegek gyógyszer, gyógymód megvonása,stb)

na be is fejezem mert hosszabb lett mint gondoltam.
viszont ha valóban vezető voltál akkor tisztába kellene lenned az alapokkal, elemzésekkel és rájönnél, nem a nyugdíjasok zsebében kell elsősorban turkálni (adót így is fizetnek nem keveset lásd a fogyasztói kosár miatt pl az ÁFA sokkal nagyobb részben sújtja őket) mert a kialakult állapot alapjait kicsit megismerhetnéd.

vmek.oszk.hu/07400/07449/07449.pdf

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CFwQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.eco.u-szeged.hu%2Fegyetemrol%2Ftudomanyos-kozlemenyek%2Fszte-gazdasagtudomanyi%2Fszocialis-identitas%2Fdeak&ei=a8shUdeuM4rptQbwoIGwAg&usg=AFQjCNEXlxA9gye9rQoTDdg4PiTSdkD80w&bvm=bv.42553238,d.Yms

ezenkívül undorítónak tartom a 13 havi nyugdíj emlegetést :
offforever.blog.hu/2013/01/15/miert_mernek_13_havi_nyugdijrol_beszelni

guma 2013.02.18. 09:07:25

@Makkasz: ezzel viszont egyetértek! :)

(most értem a hszk végére :D)

guma 2013.02.18. 09:12:48

@fidzsi: valamit elnéztél :)

nem mindenfajta tandíj,stb ellen harcolnak a diákok...

Kandeláber 2013.02.18. 11:13:23

@Makkasz: "MÁV privatizálása": persze előbb fel kell szedni a síneket az összes gazdaságtalan mellékvonalon, el kell adni, az árát pedig átutalni a hollókauszttúlélőknek, akik Chicagóban perlik a csúnya MÁV-ot.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2013.02.18. 12:07:55

Lehet okoskodni, de nyugdíjemelések nélkül nincs kormány, aki Magyarországon demokratikus úton hatalmon tudna maradni. Se "jobboldali", se "baloldali", se etatista, se minachista. Ennyi, meg egy bambi. Ha ez a tönkremenés receptje, akkor tönkre fogunk menni, és pont. Az egyetlen alternatíva a diktatúra, azzal meg másirányú gondok lennének.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2013.02.18. 12:10:41

"Ha már nincs olyan politikus ebben az országban, aki ezt nyilvánosan hajlandó lenne megérteni"

Ez a morbus hungaricus, a magyar betegség. "Nem értik" a kurvanagy igazságodat, ugye.

De, értik. Csak nem létezik megvalósítható recept. Mindenki tökéletesen érti: aki a nyugdíjakhoz nyúl, megbukik a következő választásokon. Ergo nem nyúl, és nem fog nyúlni a nyugdíjakhoz.

Kandeláber 2013.02.18. 13:02:24

És közben a szakértő Messiás támogatottsága fele akkorára zsugorodott, mint a megszalámizott LMP-é.
Lehet tovább álmodozni. nol.hu/belfold/rontott_az_mszp__feljovoben_a_jobbik

Makkasz 2013.02.18. 13:53:04

@azbesztos: Nem írtam ilyet hogy nincs megtakarítás az embereknél. V agy keversz valakivel, vagy nem tudsz olvasni.

Makkasz 2013.02.18. 13:55:02

@Kandeláber: Nem értem hogy jön ide. A privatizáláshoz nem kell sineket felszedni.
A kötelezettségeket sem feltétlenül örökli az új cég. A per kimenetelét meg te sem tudod megjósolni, bár a hallotttak alapján elég mondvacsinált.

A technika ilyenkor az, hogy kettéválasztják a céget, egy eladandóra és egy 1 m Ft jegyzett tőkéjűre. Az 1 m Ft-ot viszi majd a pernyertes, mert az a kötelezettség valahogy ott marad.

Kandeláber 2013.02.18. 13:57:12

@Makkasz: Jesszus, te komolyan vetted?...

Makkasz 2013.02.18. 13:57:17

@guma: Sajnos beleesel a hibába, hogy jár, megdolgoztak érte, szegények, megérdemlik, ne turkálj a zsebükbe.

Erről szó sincs. Egyszerűen a társadalom nem bír el ekkora terhet, ez nem maradhat változatla, a nyugdíjas nem szent tehén.

Az öteletem az volt, hogy 20 vagy 25 év alattiak más rendszerbe legyenek, mi meg futtassuk ki ezt a felosztó-kiróvó rendszert, úgy, hogy nyugdíjemelés a létminimum feletti nyugdíjaknál többé ne legyen.

Makkasz 2013.02.18. 14:09:14

@Kandeláber: Meg ilyeneket is kell írnom párhuzamosan:):
Két családellenes szabályt tett be a fidesz az alaptörvénybe. Az egyik az, hogy a család az férfi és nő házassága. Akkor, amikor gyermekek több mint 40%-a élettársi kapcsolatban születik.

A másik a röghöz kötés. Miért, megmagyarázom. Egyetlen szülő sem akarja gyermeke röghöz kötését:
- azt akarja boldog legyen, boldoguljon ahol tud,
- fizetett adót és fizet is,
- fenntarttja gyermekét, fizeti tanulmányi költségeinek 4/5-ét (matektanár), felét (orvos). Ebből a gyermek 27% adót fizet mindenre amit vesz. Ha apuka többletteljesítménye a fedezet, akkor még szja is van rajta (ha egyébként nem csinálná, ha nem kéne eltatani gyermekét). Ugyanezt a pénzt adómentesen Svájcban tarthatja, vagy eldorbézolhatja Adrián. Egyikben sincs jogellenes, sem kivetnivaló,
- a család és a gyermek kockáztat a legtöbbet (idő, pénz), akkor is mikor szakot választ,
- ha gyermeke külföldön van, jó állásban, esetleg később kaphat tőle segítséget, de nem számít rá (bár összevetve az otthoni munkanélküli gyermek folyamatos támogatásának igényével, ez is szempont lehet),
- ha nem tanul tovább a gyerek, úgy megy mcdonaldsba, akkor apuka tolja a pénzt kifelé,, nem lesz sem belső fogyasztás sem áfa bevétel ám.

Szóval józan, gyermekeit szerető embernek a röghöz kötés nem kívánatos, nem igazságos.

A röghöz kötés kívánatos a fidesz KDNP által megvetett szinglik, gyermektelenek és gyermektelen homoszexuális párok számára.

10 perc gondolkodás elég ehhez. Sajnos fideszben még senki nem jutott el eddig.

Kandeláber 2013.02.18. 14:25:47

@Makkasz: "A család férfi és nő házassága. Akkor, amikor a gyermekek több mint 40 %-a élettársi kapcsolatban születik."
Érdekes, én még nem hallottam olyanról, hogy élettársi kapcsolatban élő két férfinak, esetleg két nőnek gyereke született volna.
Szólj, ha te már igen.

Husz_János_Puszita 2013.02.18. 14:43:44

@Kandeláber:

Hát igen, a vidéki képzetlenek. Kádár népe dönt úgyis. Szedem a cókmókom lassan. Akkor jövök vissza, ha az újraelosztás 40% alá megy.

Kandeláber 2013.02.18. 14:49:37

@Husz_János_Puszita: A nyugdíjasok szerintem majdnem két millióan vannak.
Eddig minden választást ők döntöttek el, és belátható időn belül még ők fognak dönteni.
Ezt egyetlen olyan politikus sem hagyhatja figyelmen kívül, aki komolyan választást akar nyerni, vagy viszonylag sok szavazatot akar szerezni.
Teljesen lényegtelen, ki milyen közgazdaságilag megalapozott programot terjeszt elő: az nyer, aki beígér a nyugdíjasoknak.
Bárki a feje tetejére állhat, ez a helyzet.
Agyalni lehet, de felesleges.

Husz_János_Puszita 2013.02.18. 15:16:32

@Tyreo:

Az észak-európai jóléti államokban magas munkakultúra, magas hozzáadott érték, magas bérszínvonal, magas aktivitási ráta, csaknem 80%-os foglalkoztatottság van. Először megtermelték a jólétet, utána kezdtek el osztogatni. Nem lehet a sorrendet felcserélni. Nálunk csak az alacsony életszínvonalat konzerválja, illetve azt sem, mert bünteti a teljesítményt, jutalmazza az inaktivitást és a korrupciót. Apró különbség, hogy ott HATÉKONY az állam, az újraosztás maga.

Husz_János_Puszita 2013.02.18. 15:20:02

@Kandeláber:

Nekem nem kell mondanod, most falun élek, anyám szállítja a nyugdíjas híreket minden nap. Ők még a létező szocializmusban élnek, nem nagyon érinti meg őket a valóság. Mintha 40 évvel ezelőtt megállt volna az idő.

Makkasz 2013.02.18. 15:48:00

@Kandeláber: Az alkotm'nyos szab'ly szerint elettarsi kapcsolat akar az abban szuletett gyermek ellenere nem csalad. Nem csalad a homoszexualis par sem szerintuk. A homoszexualis paroknak sokfelekeppen lehet gyermekuk, hozhatjak korabbi csaladjukbol, szulhetnek is es orokbe fogadhatnanak. Akkor sem szamitanak csaladnak.

A legsulyosabb a mosaik csalad helyzete, ha apa hoz egy gyereket korabbi csaladjabol, anya kettot, akkor amig nem hazasodnak ossze (pl. soha), addig hiaba elnek egy fedel alatt, akkor egyikuk a ket gyerek, amsikuk az egy gyermek utani adokedvezmenyt veheti igenybe, es egyikuk sem a harom utanit.

De amit irtam nem errol a problemarol szol, csak fidesz ostoba csalad es gyermekellenessegerol.

Gyermek 40% -a elettarsi kapcsolatban szuletik, es ezek a jovoben nem szamitanak csaladnak.

Csalad erdeke, hogy gyermeke boldoguljon, ezt meg akarjak akadalyozni roghoz kotessel.

Meg alapvetobb, hogy fiatal tudasat legjobban kibontakoztathassa, igy lesz kesobb legertekesebb tagja a tarsadalomnak, ebben pedig a tarsadalom segitse.

Nem bonyolult, csak nem mindenre adminisztrativ uton, kenyszerrel kell keresni a megoldast.

fokukac 2013.02.19. 09:59:18

A cikkel teljesen egyetértek!
Azt viszont azért megjegyezném, hogy a végső konklúzió kicsit fals. A GDP-adat ugyanis mindig reál-GDP, azaz összehasonlító áron számolt. Mivel van infláció, ezért a 2012-es nominális GDP valószínűleg még a recesszió mellett is magasabb volt, mint a 2011-es.

A két nominális adatot az ún. GDP-deflátorral korrigálják, hogy összehasonlítható legyen. ez hasonló, mint az infláció, csak nem egy kosár alapján számított mutató (mint a KSH árindexe), hanem ebben elvileg minden benne van, kivéve az importot, ez tehát a teljes belső termelés "árindexe".

guma 2013.02.23. 06:49:07

@Husz_János_Puszita: nem teljesen van így :)
nézd meg miből és hogyan indultak a nyugdíjak.
nézd meg, hogy sokkal előbb volt társadalmi megegyezés (svédeknél tanultam pl) és az alapján épült fel és kezdett virágozni a gazdaság is...
az angol bányászok sem véletlenül filléreikből hozták létre a segélyládát amihez később az állam "betársult"...

@Makkasz: értettelek és nem smittelem : ami jár az jár jelszót :)

bár nem rég lettem nyugdíjas, és képzeld még a cégem is havi dotációt ad nekem és a többi pár ezer nyugdíjasának valamilyen formában, pedig a tulaj nem magyar.

ennek csak egy titka van. nem a hök képviseli az érdekeinket, bár rengeteg értékünk így is elúszott magánkézbe vagy városi tulajdon lett, a kafetéria mellett a 13 és 14 havi bért még ma is fizeti a cég mert megtermeli a melós a feltételeket megteremti a műszaki dárda és a beruházás tőkéjét állja a tulaj, aminek van - lesz nyeresége.
itt a melós és a műszaki, sőt adminisztratív állomány összefog ha kell - és mivel számolni is képes a munkahelyét pedig meg akarja őrizni, bizony kiáll az érdekeiért!

na most akkor beszélj nekem arról, hogyan is zajlik ez az országban?
miről kell még lemondani melósnak, alkalmazottnak?
az emberek ennyi tömény szemétség után, miért pártok szemüvegén nézik, hogy a fél országot létminimum alá lökik?

nekem igenis tetszik a svéd rendszer, ahol ebből a közös gondolkodásból lett sok-sok kisebb - nagyobb milliomos és nem az állam emlőjén hízott a kis embert lelökve onnan...

futtassuk ki a rendszert. jó!
oszt' szerinted miért nincs egyéni számlákon vezetve a "bevont" magánnyugdíj tőkéje az ígéret ellenére sem?
szerinted mit és hogyan, mennyit gyűjt majd egy minimálbéres, vagy közmunkás mert az állam kézben akarja tartani az osztogatást és már a felső határt is eltörölte!

á! mindegy megint hosszú lettem...

Makkasz 2013.02.23. 13:49:42

@guma: Hát.
Először is Moon mindenki át van baszva a politikus elit által, beszedik a pénz és iszonytos sápot húzva elosztják.
Egyébként, ha nem lennének korruptak és tehetségtelenek, akkor sem jó a nagy állam. A skandináv államokban sem olyan nagy már, de azok mások:
- volt tőkefelhalmozás versenykapitalizmusban,
- volt nyugdíjfelhalmozás versenykapitalizmusban,
- van valós gazdasági teljesítmény, versenyképes gazdaság,
- van demokratikus kultúra,
- van exportálható kőolaj és földgáz.

Tehát előbb lett a jólét a demokrácia és munka eredményeképpen, mint fordítva, mint Moon kellene, hogy sem beleszólása, sem ellenőrzése nincs a polgároknak a 80%-os adóékkel beszedett pénzen.

Ezért a nagy államot, amíg demokrácia és politikai kultúra nincs, kár eröltetni.

Örülök hogy céged megbecsül. Kiváncsi vagyok, független nyugdíjkasszája van (ahova dolgozók és cég befizet), vagy a mindenkori profit és osztalék terhére fizet ki? Szerintem az első (remélem megmondod), tehát a mágánnyugdíjrendszerrel egyező, mégha nem is egyéni számlás.

A nagyon erős szakszervezetek előbb-utóbb felfalják a cégeket, németek azért húzzák tovább, mert amúgy meg dolgozni is tudnak (franciáknál már nem annyira rózsás a helyzet).

A minimálbéres ahogy ma is, akkor is az államra fog szorulni. Nem arra kellene készülni, hogy mi leszünk a 3 millió minimálbéres országa (főleg nem arra, hogy mind nyugdíjas lesz).

"A kis embert lelökve onnét" Azt hiszem ez durva volt, Moon, s szuperprogresszív adó és írigység országában nem hiszem hogy bárki abból lenne gazdag, hogy már jövedelmének nem 85%-át (Gyurcsány), hanem csak 80%-át (Orbán) veszi el az állam.

A kis embernek ugyanúgy megvan a lehetősége, hogy aktív 30-45 éve alatt megkeresse a megélhetésére valót és a közösbe adandót (egyáltalán, miért lett kis ember?).

A gondolkodásodban ott van a legnagyobb hiba, hogy létezik győztes-győztes helyzet, mikor nem attól veszem el a pénzt aki megdolgozott érte és megkereste, odadva a kevesebbet keresőnek, hanem a kevesebbet kereső lehetőséget kap arra hogy többet keressen, miközben a többet kereső arra, hogy mégtöbbet.

"Nőnek a társadalmi különbségek" mondják a kommunisták. De miért ez a bajuk? Miért nem a szegénység, a szegények magas száma, aránya, a csökkenő vagy alacsony jövedelmek, a kevés jómódú és gazdag.

Észak Koreában elenyészőek a társadalmi különbségek, Bécsben nagyobbak, New Yorkban még nagyobbak. Melyik a jobb?

guma 2013.02.23. 14:51:52

@Makkasz: van egészségpénztára és nyugdíjkasszája is mely mindegyik névre szóló számlavezetéssel megoldott, amibe a vállalat is fizet! :)

a nyugdíjasokat ezen felül segíti a kollektívszerződés alapján, amiben szabályozva van a melósok, alkalmazottak béren kivüli juttatása is.

a nyugdíjasnak attól függően mikor ment nyugdíjba és mekkora a nyugdíja évente 2x vagy 4x fizet kisebb, nagyobb összeget.
aki már rendelkezik a 25 éves törzsgárdakötvénnyel amit banka tett a vállalat a nevére az havi járadékot kap, aminek emeléséről a bértárgyalások alkalmával tárgyalnak.

az ukrán tulajjal sem volt ez egyszerű, de most az orosszal irtó nehéz mert az új mt szinte minden megszüntetést engedélyez (gondolj a műszakpótlékokra!) , vagy iszonyúan adóztat. (lásd az étkeztetést, amit több ezer nyugdíjasunk vett tavalyig igénybe. ma már a melós is alig...)

itt picit többet olvashatsz erről:

offforever.blog.hu/2012/11/21/gyarlatogatas_54

szóval én nagyon utálom, hogy pártok fejével gondolkodnak emberek és az elmúlt 22 év alatt csak a magán pecsenyesütögetés ment társadalmi célokat, normák egyeztetését leszarták, hagytak lerabolni mindent.
és a svédek sem gazdag korukban kezdtek osztogatni, egyezkedni egymással - hanem tudomásul vették, egymásra vannak utalva!

mai állapot :

"Folytatódik a sztrájk de nem úgy, ahogy elgondolták. Hétfőre például sínelállást terveztek: vagyis a dunaújvárosi MÁV-pályaudvartól a vasmű felé vezető iparvágányt torlaszolták volna el az aktivisták, hogy ezzel megakadályozzák az Ukrajnából származó acél-alapanyag beszállítását. A rendőrség ehhez megadta az engedélyt, mivel a MÁV korábban nem támasztott kifogást.

Ám pénteken délelőtt a MÁV vezérigazgatója betiltott minden demonstrációt a vasút területén. Ezért a rendőrség kénytelen volt visszavonni engedélyét. A szakszervezetek felhívnak minden aktivistát, hogy véletlenül se menjen ki a sínekre, ne tegye ki magát atrocitásoknak! A szakszervezeteknek ráadásul saját költségükön figyelőőri szakfelügyeletet kell kérniük a vasúttól... Folytatódik (eddig...) a jövő szerdára, február 27-re, 16 óra 30 percre Budapestre, az Andrássy úti orosz nagykövetség elé szervezett demonstráció előkészítése az orosz főtulajdonosokkal szemben. A LIGA szakszervezetek pénteken délelőtt szolidaritásukról biztosították a sztrájkoló vasműsöket. A Dunaferr Ifjúsági Szervezet, az egyik sztrájkszervező, a LIGA tagja. Közben újabb üzemek csatlakoznak a sztrájkhoz, például a tömörítő és a karbantartók."

duol.hu/vasmu_isd_dunaferr/egyre-terjed-a-sztrajk-a-vasmuben-1531553

mily érdekes az állami MÁV hozzáállása, pedig ezzel visz ki rengeteg pénzt az országból a tulaj, hogy nem a mi bugánkat használja...

mondandód végét nem értem!
vagy másnak szántad?

Makkasz 2013.02.23. 14:59:00

@guma: Nem akarlak elkeseríteni, nem ismerem a tulajdonos helyzetét, de a szakszervezet lehet lukra fut.
Azért kérdeztem hogy külön pénztár van-e, mert ilyen rendszerben én is dogoztam (egészségpénztár, nyugdíjpénztár, ma is van egy kicsi pénzem ott, pedig kiléptem, de ami az enyém az enyém), hiszen ez a normális, ha nem a mai dolgozóktól veszik el (tulajdonos szerintem nem is nyúlhat a pénztárotok vagyonához), és nem a felosztó kiróvó, állami analógiánál maradva.

A vége akkor nem talált, csak szerintem aki nagy államot akar, egyenlőséget, osztogatást, az ugyanabban a hajóban ül mint a kommunisták, akik "csökkenteni akarják a társadalmi különbségeket".

Úgy látszik a te gondolkodásod töbrrétű, ezért ne törődj a végével, ha neked nem releváns.

Azért fura, hogy értelmesen is meg lehet beszélni, hogy te miért szeretnél nagy államot, én miért kicsit, anélkül hogy lehülyéznénk egymást.

Köszönöm!

guma 2013.02.23. 15:08:24

@Makkasz: nem szeretnék nagy államot!

sőt! :((((

normális törvényeket akarok "CSAK" ami mindenkire kivétel nélkül vonatkozik és nem umbuldálhatna büntetlenül emberek vagyonával, életével senki!

valamit nagyon rosszul fogalmaztam, ha ez jött le, pedig én az emberi értelmet, összefogást hiányolom országos szinten!

tehát : kis állam!
világos, egyértelmű szabályzókkal, törvényekkel és a kiskapuk bezárását, privilégiumok megszüntetését.
politika és közpénzek ellenőrzését, követhetőségét.

guma 2013.02.23. 15:19:30

@Makkasz: :)

köszönöm én is (valóban több rétű gondolkodással bírok és hülyén naiv vagyok!)

de tudod amikor idejártak a svédek tanítani és a végén 1 hétre kivittek minket az életbe is bemutatni azt, hogy lehet másként ha van felelősséged, elképzelésed mit miért csinálsz - akkor sikerülhet.

sajnálom kicsit most őket, mert át kell ezt a szemléletűket alakítani, hiszen ezt a fajta lejmolást, ügyeskedést ami most megjelent most náluk ők sosem ismerték, így.

Makkasz 2013.02.23. 16:03:04

@guma:
Akkor 99%-ig egyetértünk:)
Azért a saab, volvo, nokia küszködése szerintem nem véletlen a keletiekkel szemben.

guma 2013.02.23. 16:46:38

@Makkasz: :)

most tapintottál a lényegre!:)
a kelettel szemben valóban "óriási hibája", hogy ember számba veszi az embert és elismeri a termelésbe fektetett energiáját, amit meg kell újítani (fizetni!) ahhoz, hogy igazi érték jöjjön létre.
nem robotot akar, hiszen azt alkot ha kell, hanem innovatív, problémamegoldó munkaerőt, aki megbecsüli a berendezést, szerszámot és segíti a termelést tudásával, értéket teremt.

számomra a legcsodálatosabb példa ez volt : náluk nincs nőknek tilos munkakör.
az a véleményük, ha a nőnek árt, akkor az a férfinak is árt!
tehát, olyan feltételt kell teremteni ami nem veszélyes senki egészségére (pl nem füldugót adnak, hanem a berendezést burkolja be, stb)...

vagyis, nem az államban hiszek, mert annak az embert kell kiszolgálnia - ha tudja az ember mit és hogyan, milyen úton óhajt elérni!

a szakszervezetnek, de a dolgozónak is tisztában kell lennie a vállalat, részleg érdekeivel is.
követelését realitás talaján érvényesítheti csak.
ha másként tesz, romba döntheti a munkahelyet.
viszont az állam, készakarva nem szolgáltathatná ki "rabszolgának" az alkalmazottakat a tőkének.
ha ennyire drasztikusan beleszól egy irányba kedvezve a munkavilágába akkor már nem beszélhetünk európai normákról véleményem szerint.
ezek az emberek miből lennének képesek a jövendő nyugdíjuk megtakarítására, gyermekeik, unokáik iskoláztatására, munkahely teremtésére - amikor se munkahely, se tüzelő, se ételre szinte nem futja?
én csak társadalmi munkában foglalkoztam a humán vonallal, sőt tanultam is, hogy picit értsem mit csinálok.
melós voltam, az is maradtam végig...

Makkasz 2013.02.23. 16:55:17

@guma: Igazad van csaknem mindenben, kivéve a nőkre vonakozó részt. Bár ott is abban, hogy minden munkakör elérhető legyen számukra (ugyanolyan teljesítményért ugyanolyan bérért), de mint HSE (egészség-, biztonság, környezetvédelem) szakember, azért a valóság más.
Két példa. Az egyik a motorfűrészes döntés (fakitermelés). Egyrészt nagyon veszélyes, és nagyon megterhelő. Lehet védekezni (pl. korszerű fakitermelő gépekkel), de amíg a motorfűrész a valóság, addig senki nem akar a nőt a csapatába, higy aztán az ő mentése, elfáradása miatt kerüljön nehezebb helyzetbe. Egyszerűe nem versenyképes, más a felépítése, hormonháztartása, ereje.
Az egész társadalom számára kidobott pénz ha az egyenlőség nevébe ott, ahol nem idnokolta más gépeket vessenek be a rengeteg jelentkező női munkaerő érdekében.

A másik a röntgenasszisztens, röngenorvos. Ugye nem kivánja senki, hogy terhes nő dolgozzen ezekben a munkakörökben.

Az igazi bökkenő az, amit mondasz, mindent elvesznek, de nem csak azért, hogy ellopjanak és újraeloszthassák, hanem minél nagyobb réteg legyen kiszolgáltatott, öngondoskodásra és emiatt szabad gondolkodásra képtelen kisember, a politikai elit markában.

guma 2013.02.23. 17:21:00

@Makkasz: igaz!

a nehéziparról beszéltem, abban is főleg a vasas szakmák vonalán - tehát ismét pongyola voltam.

az állapotos nőket több védelem illeti meg mert az egészséges következő nemzedék lét kérdés!

a favágók?
és más hasonló munka csak addig tabu míg valamilyen drasztikus esemény fel nem rúgja a férfi világot (pl a háború alatti, utáni létszámhiány) és nincs szükség a női kezekre...
teljesítménybérezésnél bizony ez okozhat gondot.

én is "férfi" szakmát űztem, olyan kényszer helyzetbe jutott ez nekem mint a mai fiataloknak akik most "választhatnak" a továbbtanulásnál...
nem menekültem el, de még a gyerekeim mellett is sokat kellett tanulni folyamatosan, ha nem akartam lemaradni sőt a speciális oldalait is el kellett sajátítanom ha normális fizetést akartam.