A KARD a Facebook-on

Látogatók

free counter

Őket ajánljuk

Hírfolyam

Friss topikok

Elérhetőség

A KARD blog

e-mail: kard.blog@gmail.com

Facebook: A KARD

Twitter: @KARD_blog

Az erdélyi magyar nem román! Ha tüntet, akkor sem! (*)

2012.01.23. 14:33 timargabor

Kedves Barátaim!

Megint az van, hogy értek én mindent. Én már csak ilyen megértő vagyok. Sokaknak nem tetszik, hogy az állampolgárság mellé szavazati jog jár a külországba szakított magyaroknak. Az sem tetszik sokaknak, hogy miközben az anyagi következményeket nem, vagy csak nagyon áttételesen viselik, bele kívánnak szólni az anyaországi politika alakításába. Másoknak meg tetszik, majd eldiskurálunk. De azért van egy határ, amit nem lehet átlépni.

Nem nevezhetünk egy magyart románnak vagy szlováknak csak azért, mert azt az országot dobta ki neki születésekor a gép.

Olvasom ezt a kis történetet szombatról:

Egyszerűen teljesen le vagyok dermedve. Én a Kossuth-tér mellett,a Falk Miksa utcában lakok. Gondnokként teszek, veszek. Megyek ki a ház elé, áll ott egy társaság. Rögtön levettem, hogy románok. Nagyváradról jöttek. Kérdezem tőlük, hogy segíthetek-e valamit. Kérdezték, hogy a Népligethez milyen módon jutnak el, elmondtam nekik. Ezt követően szó szót követett. Kiderült,hogy fejenként 3500,-forintot és egy ebédet kaptak azért, hogy legyenek. A busz, amivel jöttek,azzal a lendülettel,hogy kiszálltak hazament. Gyakorlatilag itt hagyta őket. A beszélgetés közben jött egy idős házaspár, akik szintén kérdezték,hogy merre kell menni a Népligethez. Elmondták,hogy 1000,-forintot és egy ebédet kaptak azért,hogy itt legyenek. A busz persze őket is itt hagyta őket, oldják meg jelszóval. Ők Pécsről jöttek. Beszélgetés közben szinte megszégyenülve tekerték össze a magyar zászlót és tették el a táska mélyére...

(Forrás: Facebook, kiemelés tőlem)

Na. Egy Falk Miksa utcai házgondnok keni-vágja, de legalább töri a román nyelvet? Vagy milyen nyelven beszélgettek? Jelzem, hogy Romániában nagyon kevés román tud magyarul (a kevés számú kivételtől itt kérek elnézést) - megjegyzem, 1920 előtt ez pont fordítva volt, azelőtt általában a magyarok nem tudtak románul. Szóval ezek a jóemberek, bár Romániából (pontosabban: Erdélyből, vagy a Partiumból) jöttek, de ugyanolyan magyarok, mint mi. Ugyanazt a nyelvet beszélik, ugyanazt az identitást vállalják. Megkockáztatom, nekik kicsit (talán nagyon is) erről szólt a szombati séta. Ne is sajnáljuk tőlük ezt, és ha a fent, az idézetben említett pénzeket nem közpénzből kapták, hát csak annyit tudok mondani, hogy remélem, jól érezték magukat. (A románok egyébként mostanában máshová járnak tüntetni...)
 


 Logistic tail (Forrás: Facebook, Kettős Mérce).

Igen, a székely tud románul (figyelem: a videó minimum alapfokú román tudással már egész élvezhető!), de nem román! A felvidéki magyar sem szlovák. Ne is nevezzük őket annak, mert lila hajat kapok (egyébként sem vagyok egy matyóhímzés, de képzeljétek még ezt is hozzá... brrr.) Ez a szimpla elnevezési kérdés egy olyan etalon, ahonnan el lehet kezdeni ezt a határontúli katyvaszt rendbetenni. Enélkül viszont nagyon durván sértjük meg őket - és ha már itt tartunk, engem, az ős-pestit is.

(*) UPDATE: Brendel Mátyás hozzászólónk joggal kifogásolja, hogy a cím sérti a magyar-román kettős identitású nemzettársaink azon jogát, hogy magukat románnak is tartsák. A poszt szándéka nem ez, a posztíró annak a híve, hogy mindenki maga döntsön saját identitásáról. A cím viszont arra a számszerűen sokkal jellemzőbb gyakorlatra utal, amikor honfitársaink magyarokat (magukat egyértelműen magyarnak tartó magyarokat) lerománoznak.

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

261 komment

Címkék: tüntetés határontúli magyarok

A bejegyzés trackback címe:

https://kard.blog.hu/api/trackback/id/tr143740882

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alf (törölt) 2012.01.24. 00:57:54

@Brendel Mátyás: szóval reménykedj, hogy ne hibázzon a bálna automatizmusa, mert ha mégis, szélesebb lesz a záróizmod átmérője, mint most az arcodé.

Alf (törölt) 2012.01.24. 00:59:27

@citixm: bozgor, te citroenes vagy-e?

Alf (törölt) 2012.01.24. 01:01:38

@Brendel Mátyás: na váltsál vissza a sima nickedre de gyorsan.

citixm 2012.01.24. 01:12:36

Sajnálom,hogy ilyet kel irjak saját honfitársamnak de az ilyen értelmisérült emberek miatt nem fogadják el a magyarok az erdélyi magyarokat MAGYAROKNAK.Mit kell azzal kérkedj hogy te milyen vagy magyar vagy nem magyar.Légy ember és férfi a talpadon.Az én gyerekeimet is lerománozták mikor idekerültek és most tisztelik és becsülik öket.Sőt most eldicsekedem neked azt is hogy a magyar diákokat képviselték az europai parlamentben.
Nem sérültek agyilag, olyan mértékben mint te aki már nem is tudod mi az identitásod.Én nem veled szerettem volna itt vitázni.Kár a gözért.

Alhazred 2012.01.24. 07:06:10

természetesen nem román és nem szlovák, de ne akarjon beleszólni az itteni dolgokba. ilyen egyszerű.

notriani 2012.01.24. 08:18:46

@citixm: citixm, te tutti nem vagy erdélyi! sorok között úgy elárulod magad, hogy az nem IGAZ!

cosmopoliták vagytok, nyugat szele erőssen megkavarta az agyatokat!

"Az üzenetem az, hogy ébredjetek föl magyarok, és legyetek újra nemzet, váljatok újra nemzetté. Ahol nem az a fontos, hogy ki mennyi pénzt hoz az országba, hanem az, hogy ki mennyi jót, szépet, és hasznosat tud cselekedni a magyar közösségért."

Találd ki ki mondta, és gondolkodj el rajta!
Csak saját magatokra tudtok gondolni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.24. 08:58:57

@Alf: szépen mutatod a jobboldal színvonalát

Advocatus Diaboli 2012.01.24. 09:07:05

@Trickster: Na ide figyelj, kis pöcs!

Először is, szerintem vagyok olyan magyar, mint te, mert 300 évre vissza tudom vezetni a családfámat, mindig magyarok és kálvinisták voltunk. Ugyanabban a faluban élt a családom apai ágon 300 éve. Az anyai ágamat is vissza tudom vezetni 4 nemzedékre. Ergo ha visszajönnének a Horthy-időkbeli faji törvények (amik azért remélhetőleg nem jönnek vissza) akkor is mindenfajta vizsgálat alapján én magyar lennék.
Erre most lehet mondani, hogy mindenki olyan nemzetiségű, amilyennek vallja magát.

Rendben. Magyar vagyok. Magyarnak vallom magamat.

Még annyit: megértem a romániai magyarok helyzetét, már csak azért is, mert apám szülőfaluja annyira közel van a határhoz, hogy Trianonnál csak egy paraszthajszálon múlott, hogy erre az oldalra került a falu.
Ráadásul (igaz, nagyon távoli, ükapámról való) rokonaim élnek is a határ túlsó oldalán.

Ja, Radnótira hivatkoznék, aki ugyan zsidó volt, de magyar, itt élt, ebben a hazában és magyarnak vallotta magát. A Nem tudhatom című versére gondolok, ahol leírja, hogy ott a haza, ahol a gyerekkor emlékei.

Elfogadom, hogy a romániai magyarok akik Trianon miatt a túloldalra kerültek, magyarnak vallják magukat. De a hazájuk, a gyerekkoruk emlékei, őseik sírjai, az első csókjaik emléke ott van, a határ túloldalán, ahol éltek, és jelenleg is élnek.

Megértem az érzelmeiket, miszerint ehhez a nemzethez akarnak tartozni, de nem tudom elfogadni, hogy idejönnek és akár tüntetéssel akár -a gesztusként megkapott- állampolgári jogaikkal élve szavazással, beleszóljanak ennek az országnak a belpolitikájába. Éppen azért nem tudom elfogadni, mert nekik nem ez a hazájuk, ez csak egy érzelmi, szellemi, kulturális közösség.

Éppen ezért az a véleményem, hogy aki idejön közülük tüntetni, vagy szavazni, az igenis román és románként Trianon szellemében ártani akar ennek az országnak.

Ugyanez lenne a véleményem, ha bármilyen demokratikus és nem diktatúrát erősítő-kiépítő kormány hívná be őket tüntetni/szavazni. Nem kellenek! Nem itt élnek, nem látják a magyar rögvalóságot, nem látják az ország lakóinak helyzetét, nem ismerik a gazdaságunkat, nehézségeinket, problémáinkat ezért, bármennyire is érzelmileg kötődnek ide, NE ITT POLITIZÁLJANAK!!! Ne szóljanak be a "pálya széléről"!

Ha magyar állampolgárként áttelepül, és itt él, itt tölti mindennapjait, akkor természetesen szeretettel várjuk, akkor jöjjön, szavazzon legjobb belátása szerint.

Advocatus Diaboli 2012.01.24. 09:10:49

Trickster, még annyit: Visszanéztem a hozzászólásaidat, te nem érvelsz, csak vagdalkozol. Csak káromkodni és üres jelzőkkel dobálózni tudsz. Ez a színvonal a jobboldalon?

notriani 2012.01.24. 09:17:35

@Advocatus Diaboli: Azt írod, hogy megérted a jelenlegi határokon kivül reked magyarokat! De konkrétan te, mint Advocatus Diaboli mit teszel, hogyan segíted a törekvéseiket?

Advocatus Diaboli 2012.01.24. 09:20:54

notriani: Miért kellene nekem ezért bármit is tennem?
Kérjek román állampolgárságot és menjek oda tüntetni vagy szavazni? Meg aztán ez a kérdésed hogy jön a topic alapfelvetéséhez, miszerint jöjjenek ide a románok (mert fenntartom,hogy aki idejön tüntetni, az román és ártani akar Magyarországnak) tüntetni, vagy ne jöjjenek?

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.24. 09:36:31

@Advocatus Diaboli: a topic alapfelvetése nem az, hogy jöjjenek ide vagy ne jöjjenek (ebben mindenkinek van véleménye, nekem is: én a szavazati jogot az adófizetéshez kapcsolnám), hanem az, hogy hogy nevezzük őket.

Advocatus Diaboli 2012.01.24. 09:38:13

Hogy nevezzük őket? Ha idejönnek tüntetni vagy szavazni, azzal _ártanak ennek az országnak_ következésképpen nem lehetnek magyarok. Innentől kezdve más lehetőség nincs: románok.

Advocatus Diaboli 2012.01.24. 09:40:12

@timargabor:

Én a szavazati jogot adófizetéshez illetve _helybenlakáshoz_ kötném. Szavazhat az, aki magyar állampolgár, itt adózik, vagy ha munkanélküli, vyga nyugdíjas, akkor itt adózott, és legalább 10 éve az országban lakik.

notriani 2012.01.24. 09:48:06

@Advocatus Diaboli: hoppá és aki külfőldre kültőzőtt, az szavazzon vagy ne?

másik kérdés: akkor az a jelenlegi határokon belül élő és adót fizető, aki jelen volt a szimpátia tüntetésen, az román?

lólátás...

notriani 2012.01.24. 09:56:28

Brendel Mátyás ezt neked, mert annyit bálnáztál:

www.youtube.com/watch?v=FDyOruGN76Y

Advocatus Diaboli 2012.01.24. 09:59:35

Mindkét kérdésedre nemmel válaszolok.

Szerintem az, hogy valaki elmegy szavazni, azzal azt fejezi ki, hogy annak az országank/tartománynak/városnak _ahol él_ az ügyeiért felelősnek érzi magát, és szertené, ha az ő érdekeinek megfelelően alakulnának a dolgok. Namost: Aki nem itt él, annak miért érdeke, hogy így, vagy úgy alakuljanak a dolgok a szavazás által?

Aki pedig a jelenlegi határokon belül élő és adót fizető,és jelen volt a szimpátia tüntetésen, az nem román, hanem megtévesztett és agymosott.

Advocatus Diaboli 2012.01.24. 10:02:56

Bocsánat, előző hozzászólásomban a szimpátia szót kéretik idézőjelek közt érteni!

notriani 2012.01.24. 10:14:17

Mindezt te határozod meg, hogy ki az agymosott?
Nekem úgy tűnik, a te agyad van kimosva a pénz segítségével!

Ja és hogy te miért is tegyél másért, a megértésen kivül.
Majd barátaid is csak értsék meg a helyzetedet, mikor ráleszel szorulva a segítségükre!

Önző ember....az is maradsz!

Ja és a te felfogásodból kiindulva, lehet jó volna a választásoknál egy olyan pontrendszer:

Felső oktatást végző 3 pontot ér.
Középsulit végzetté 1 vagy 2.
Elemis képzettség nem szavazhatna!

Kell a rend! Ti a zür-zavart szeretitek!

Advocatus Diaboli 2012.01.24. 10:41:31

@notriani:

"Kell a rend! Ti a zür-zavart szeretitek!"

Ki az a "Ti"? Miért általánosítasz? Kivel veszel egy kalap alá?

Mit nevezel te rendnek? Azt a diktatúrát, ahol az történik, amit a "kedves vezető" akar, vagy azt a demokráciát, ahol a nép akarata érvényesül?

Mert az, hogy a sajtószabadságnak odavág, a bíróságokat kézivezérlés alá helyezi, mindent a pártérdekeknek és saját holdudvara érdekeinek rendel alá, az minden, csak nem rend.

Milyen általam leírt dologból vonod le azt a következtetést, amit nekem tulajdonítasz, miszerint jó volna az általad leírt pontrendszer?

Szerinted az erdélyi magyarok helyzetén mit segít az ha idejönnek tüntetni és szavazni?

Elftárs 2012.01.24. 11:24:56

@karamcsand: És mi van azokkal, akik Amerikában élnek évek óta, és szavaznak a kinti képviseleteken?
Illetve mi van azokkal, akik már vagy 10 éve itt dolgoznak, itt adóznak, de nem magyar állampolgárok, így csak a helyhatósági választásokon választhatnak? Az fair a Te értelmezésedben?

Elftárs 2012.01.24. 11:37:06

@binoche: Az Unió mi vagyunk, mind a 27 állam...

karamcsand 2012.01.24. 11:45:41

@Elftárs:
A törvény azért rendelkezik úgy, hogy valaki kint is szavazhasson, mert rengeteg ember van külképviseleteken akár évekig (követségek, Strasbourg, Brüsszel, stb.), akik a szó legteljesebb értelmében az anyaország állampolgárai (De bátran idevehetjük azokat a professzorokat is, akik egy kutatás miatt kell, hogy kint dolgozzanak).

Mindkét általad említett csoport kérvényezhet állampolgárságot és ha megkapja, akkor lesz szavazati joga is.

Mindazonáltal felhívnám a figyelmedet arra, hogy ez a két csoport elenyésző. Nincsenek tökéletes törvények, mindig lesznek ilyen vitás megítélésű kérdések.
Éppen ezért nem is kéne ezeket egy lapon említeni a kárpátaljai, erdélyi, felvidéki, stb. kisebbségekkel, amelyek nagyságrendekkel többen vannak és nem költözés által lettek lakosok a környező országokban.

Elftárs 2012.01.24. 11:48:37

@Brendel Mátyás: 3. Az apja magyar, anyja osztrák volt:P Hacsak ő nem nyilatkozott arról minek tartja magát, sosem fogod tudni:P

Elftárs 2012.01.24. 11:50:41

@karamcsand: Ok, de ha nem ide fizetnek adót ne szavazzanak, ahogy Te mondta. Lényegtelen, hogy 1 vagy 100.000. A törvény mindenkire legyen érvényes, nincs matekozás

Elftárs 2012.01.24. 12:09:55

@citixm: Ce gluma buna:) Si acum Tu unde votezi?? Sau nu votezi deloc? Caci daca nu, Te inteleg perfect ca te doare in cur dde toate chestia asta cu dreptul de vot...

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.24. 12:27:30

@Advocatus Diaboli: "Ha idejönnek tüntetni vagy szavazni, azzal _ártanak ennek az országnak_ következésképpen nem lehetnek magyarok. Innentől kezdve más lehetőség nincs: románok."

Értem amit mondasz, de a végkövetkeztetés szerintem teljesen téves. A románoknak (mármint akik Románia románul beszélő és román öntudatú polgárai) csak valami nagyon halvény elképzelésük van a magyarországi politikai viszonyokról, ahogy az átlag magyar sem tudja Basescu, Boc, Nastase vagy Geoana nevét sem, nemhogy meg tudná mondani, melyik pártban van, és az hogy áll, akár csak néhány politikai kérdéshez. Ha az átlag magyar belecsöppenne a mostani bukaresti tüntetésekbe, lövése sem lenne arról, hogy ki kicsoda. És ezzel a románok is így vannak magyar viszonylatban: nem jön ide egy sem azért, hogy Viktort dicsőítse (már csak azért sem, mert valószínűleg Viktor mellett ott a "nacionalista" jelző a kinti sajtó nagy részében, és ahogy mi is húzódozunk a "nacionalista" romántól, ez fordítva is így van).

Tehát aki idejön, az minimum mutat valami érdeklődést a magyar politikai élet iránt - vagy egyszerűen csak valami jó nagy "magyar élményre" vágyott (ez nekünk esetleg érthetetlen, nekik nem az). A szó logikai értelmében semmiképp nem "román".

Viszont, ez a szerencsétlen választójogi törvény Párisz almájaként szavazati jogot ad neki. Tegyük fel, hogy élni is akar vele - nem okvetlenül azért, mert X vagy Y párt a kedvence, hanem mert jólesik neki a tudat, hogy a "magyarokkal szavazott". Ehhez képest ha az egyik oldalról simogatják a fejét (ami azért gyanakvást kelt bennük), a másikról meg azt kapja, hogy "román", hát hová fog szavazni?

De ettől függetlenül: anyanyelvük, öntudatuk magyar, jópáran nem is tudnak románul. Velünk akarnak közösséget vállani. Nem hagyjuk? Trianon elérte a célját?

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.24. 12:29:40

ártani meg szerintem azok ártanak az országnak, akik az ő nemzeti érzelmeiket belpolitikai célra manipulálják.

tiszta sor 2012.01.24. 12:31:30

No, így kell ezt csinálni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tegnap megírtam a kommentem a kitalált történetről, annak rendje módja szerint meg is jelent az oldalon, most pedig nem találom.
Úgy látszik, van abban rutinjuk azoknak, akik a média szabadság korlátozásáról kiabálnak.
Álld meg Isten a Magyart! Azt a magyart, aki hazának érzi e földet, nem pedig a kapzsiság, arcátlan gazdagodás mekkájának.

tiszta sor 2012.01.24. 12:33:39

Kíváncsi vagyok, hogy az előző kommentem is kimoderálják-e:)

karamcsand 2012.01.24. 12:40:26

@Elftárs: A törvény most mindenkire igaz. Amit te mondasz, az arról szólna, hogy hozzunk törvényeket a szavazójog adóhoz kötéséről. De akkor gondolj csak bele egy pillanatra: Hol lenne a határ?

Ha valaki minden évben csak 5 forint adót fizet, már annak is járjon a szavazójog? Vagy legyen valami összeg, mondjuk a minimálbér utáni adó összege? Akkor mi lesz az önhibájukon kívül munkanélküliekkel? Elvesztik az állásukat és közben a maradék állampolgári jogaikat is? És mi lesz azokkal a diákokkal, akik ösztöndíjjal kimennek tanulni?

Most tanítok neked valami fontosat: A törvények dolga NEM AZ, hogy a legutolsó emberig személyre szabottan igazgasson minden részletet és minél szűkebbre szabja az emberek jogait! A törvények feladata az, hogy keretet adjanak a jogainknak és ne engedjék, hogy egyesek jogai mások jogaiba ütközzenek!

Továbbá ajánlom figyelmedbe a közgazdaságtan potyautas-problémáját. Ez kimondja, hogy a közszolgáltatásokból egy közösségben nem zárható ki senki és ez ellen nem lehet mit tenni, mert a kizárás csak csorbítaná az igazságosságot.

Ezt lehet értelmezni az állampolgári jogokra is. Mindig lesznek potyautasok! Ha nekiállnál törvényekkel megvonni a szavazójogot, akkor nagyobb kárt tennél, mint amennyi haszon lenne belőle. Egyetlen jogosulatlan személy miatt százaknak vonnád meg a jogos igényét a szavazásra.

És gondolj csak bele: Miért kell a bíróságokon bizonyítani, hogy egy közismert rablóbűnt követett el, amikor ezt mindenki tudja? Azért, mert ahol személyre szabott önkényes rendeleteket hoznak, az nem demokrácia, hanem önkényuralom!

tiszta sor 2012.01.24. 12:42:00

Javítanom kell az előző bejegyzésem! Nem tűnt el a tegnapi! Pedig legörgettem mind a 192-t és beírtam a keresőbe is. Nem értem. A lényeg, hogy még itt van és még egyszer minden jót, minden jóérzésű magyarnak és mindazoknak, aki velünk tart!

Elftárs 2012.01.24. 12:46:23

@karamcsand: Lehet, akkor félreértettem, mert úgy értelmeztem, hogy Te mondtad, hogy csak az szavazzon itt aki itt fizet adót. Erre mondtam én, hogy akkor azok se szavazzanak, külföldön élnek(Amerika, Svédország, Ausztrália, stb)

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.24. 12:47:06

@Elftárs: ta rog, in limba maghiara aici :-)

Elftárs 2012.01.24. 12:49:28

@timargabor: De akkor sosem tudjuk meg, hogy @citixm román vagy sem:P

citixm 2012.01.24. 12:52:03

@Elftárs: inca n-am dreptul la vot, ca-s cetatean roman,dar sper ca nu mai e mult pina voi fi avea cetatenia maghiarasi atunci voi vota si eu.Si sper ca voi alege bine. Un om care stie ce e bine, pentru tara asta.

citixm 2012.01.24. 12:53:17

nascuta-n maramuras la Hosszúmező

citixm 2012.01.24. 13:02:47

Mi ez a csend? Igenis erdélyi magyar vagyok és a szinesbörüek sose fizettek adót és mégis szavaznak.Én ha nem fizetek TB-t akkor az apeh kiküldi a végrehajtót.A szinesbörű aki sose fizetett semmit, csak kapott állami támogatást az én pénzemböl azt az apeh nem keresi meg és orvosi ellátást is kap.Ez milyen jogrendszer.Neki van joga nekem nincs ha nem fizetek.

citixm 2012.01.24. 13:03:34

Igen és nem szőke!!!!!!!!

karamcsand 2012.01.24. 13:49:25

@Elftárs: Így van. Én meg erre mondtam, hogy ne hozzuk be ide a potyautas-problémát, mert az egészen más lapra tartozik.
Olvasd át még egyszer, amit írtam, de ha nem világos: A lényeg az, hogy a képviselet az adófizetés után jár, de ezt nem lehet így egy az egyben törvénybe iktatni, mert az nagyon sok problémát okozna. Ezért hívjuk ezt Alkotmányos Alapelvnek és nem törvénynek.
Ugyanolyan ez, mint az emberek mozgási szabadsághoz való joga. Az is egy alapelv, de nyilvánvalóan nem iktatható egy az egyben törvénybe, mert vannak esetek, amikor bizony korlátozni kell emberek mozgási szabadságát.

@citixm: Kérlek, ne kezdj el cigányozni itt. Az végképp teljesen más téma.

citixm 2012.01.24. 13:58:39

@karamcsand: Bocsánat, de ez egy példa volt.Kinek van joga és kinek nincs?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.24. 14:05:25

@Elftárs:

"Liszt Ferenc magát magyarnak tartotta, ezt számos kijelentésében meg is erősítette. Az egyik legjelentősebb bizonyíték az, hogy bár hosszú ideig élt Párizsban, Weimarban és Rómában, soha nem vette fel sem a francia, sem a német, vagy az olasz állampolgárságot, de soha nem volt osztrák állampolgár sem. Utazásai során minden alkalommal magyar útlevelet használt, az illetőségi hely, amely útlevelében szerepelt, Sopron volt.[6] Továbbá Liszt gyermekei is magyar állampolgárok voltak, ez egy 1845-ös leveléből derül ki: „Mivel az én gyermekeim apjuk állampolgárságát … követik, tehát akár akarják, akár nem, magyarok.” (Liszt Lamennais abbénak írt levele)[7]"

hu.wikipedia.org/wiki/Liszt_Ferenc

ilyen egyszerű ez.

ellenben ez a timár gábor hülyegyerek, nem kérdezett semmit, nem tud semmit, és simán lemagyarozta az illetőt, és simán kizárta, hogy nem lehet román.

csak így simán jobberes felgerjedésből csinálta ezt, minden alap nélkül

karamcsand 2012.01.24. 14:25:02

@citixm: Ez nem példa volt, hanem két össze nem tartozó kérdés összemosása.
Hangulatkeltése jó ez, de egy normális vitában nem minősül érvnek.

Elftárs 2012.01.24. 15:08:21

@karamcsand: ezért mondom én, hogy nincs ezzel a törvénnyel semmi gond, nem fog sok vizet zavarni. Románoknál is ott van a pár moldáv-román kettős állampolgár, még sincs belőle ügy. Eleve a választók 45% ha elmegy szavazni, így nem gondolom, hogy határon túliak még jobban aktivizálnák magukat...

Elftárs 2012.01.24. 15:10:29

@Brendel Mátyás: kösz a linket és az utánajárást
Kolozsváron viszont rendesen kivágta a biztosítékot, hogy az egyik emléktáblán Liszt Ferencet mertek írni, és nem Franz Liszt-et...

www.stiridecluj.ro/social/placa-memoriala-cu-numele-maghiar-al-lui-franz-liszt-pe-cladirea-muzeului-etnografic-din-cluj-foto

karamcsand 2012.01.24. 15:13:31

@Elftárs: Olvasd el, amit fentebb írtam a horvát kettős állampolgárokról. Az egy jó példa, hogy igenis sok vizet tudnak zavarni. Nem tudom, hogy a románoknál mekkora az érintett réteg, de nálunk jelentős.

És ez eleve egy rossz törekvés.

Illetve emlékeztetlek a saját szavaidra: "A törvény mindenkire legyen érvényes, nincs matekozás"

Elftárs 2012.01.24. 15:16:16

@karamcsand: Ahogy a vak is mondta, majd meglátjuk:)

karamcsand 2012.01.24. 15:22:44

@Elftárs: Tündérkém, én türelmes voltam és korrekten érveltem, te meg rossz közhellyel elütöd az egészet?

Elftárs 2012.01.24. 15:36:36

@karamcsand: Mit is szeretnél pontosan?:)

karamcsand 2012.01.24. 15:46:49

@Elftárs: Azt, hogy legyen benned annyi tisztesség, hogy egy vitában korrekt érveket mondasz és ha valakinek jobbak az érvei, azt elismered.

Lehet úgy is vitatkozni, hogy megengedsz magadnak és a melletted állóknak néhány csúsztatást, fogalomzavart, hamis adatokat, de akkor nem értem, hogy mi értelme van vitatkozni.
Hiszen ha csak arról van szó, hogy minden eszközzel a magad "igazát" akarod nyomni, akkor az egész vitának nincs értelme.

Elftárs 2012.01.24. 15:54:02

@karamcsand: Moldávia esetében a lakosság 78,2% moldáv(román), kn. 2.600.000. Ugyanakkor 2008-ban 5.585, 2009-ben 15.898-an kapták meg a román állampolgárságot...
Magyarországon csak tavaly óta van a könnyített eljárás, így további számokra még várni kell

Elftárs 2012.01.24. 16:06:33

Én főképp erre a mondatodra reagáltam: "Rátapintottál egy lényeges dologra. A demokrácia alapja az, hogy "nincs adó képviselet nélkül+nincs képviselet adó nélkül"

Erre mondtam, hogy ezek szerint akkor azok se szavazzanak, akik Nyugaton élnek, ha már a Te logikádat követjük, hisz nem ide adóznak.
Visszanézve, amit a felvidéki magyarok tanulási jogát illeti, nem értem pontosan mit akarsz mondani.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.24. 16:09:46

@Elftárs: "Románoknál is ott van a pár moldáv-román kettős állampolgár, még sincs belőle ügy"

Hogy pont emiatt volt-e a probléma, azt nem tudom, de hogy pl. 2009-ben pont a külföldön leadott szavazatokon *fordult meg* a hazai eredmény, az biztos:
index.hu/kulfold/hirek/2009/12/08/geoanaek_megismetelnek_a_masodik_fordulot/
(Ismétlem: az nem derül ki, hogy a moldovai kettős állampolgárok, vagy a nagyszámú vendégmukás által leadott külföldi szavazat okozta, de tény, hogy a hazai szavazatokkal Geoana nyert, amit a külföld billentett át Basescu javára.)

Egy hasonló szituáció *nagyon durván* rontana azon a viszonyon, amely már csak az itteni kommentek egy részéből láthatóan is, hát nem felhőtlen. Ezért is tartom elég szerencsétlennek a szavazati jog és az állandó lakcím illetve az adózás szétválasztását.

A mostani hazai választási szabályok (tudtommal a jelenlegi változat az, hogy az állandó hazai lakcímmel nem rendelkezők listás szavazatait egyszerűen hozzáteszik a kompenzációs listákat adó töredékszavazatokhoz) viszonylag csekély hatást engednek a *sima többség* eldöntésére. A "győztest is kompenzáló" szabály miatt ugyanis a rendszer vagy jobbra, vagy balra, de eldől.

Én a fő veszélyt ott látom, hogy a "lesz-e újra kétharmad?" kérdést viszont már könnyen befolyásolhatja ez is. Ha a Fidesz így folytatja, akkor simán elbukhatja 2014-et, és ha bukik, akkor nagyon bukik. És akkor nagyon nem mindegy, hogy aki következik, az simán visszacsinálhatja-e a mostani jogrend túlkapásait.

Elftárs 2012.01.24. 16:21:00

@timargabor: Elnézést, rosszul tudtam.
Mint látható azért a spanyoloknál, olaszoknál lévő vendégmunkások is rendesen rásegítettek.
www.gandul.info/politica/diaspora-a-schimbat-rezultatul-78-dintre-emigranti-au-votat-basescu-5161803
Tehát helyénvaló amit Te mondasz: szavazati jog, adózás, állandó lakcím

notriani 2012.01.24. 16:27:19

2009-el kapcsolatosan: Azt USA és a nagyhatalmak változtatták meg 1 éjszaka alatt! Nekik Basescu volt elönyős. Hogy miért? Választ látja mindenki nap mint nap!!! Ezért Románia a mintagyereke az IMF-nek!!!

Elftárs 2012.01.24. 16:36:49

@notriani: Lehet már nem sokáig. Több mint egy hete folyamatosan tüntetnek, de egyelőre nincs nagy visszhangja.

karamcsand 2012.01.24. 17:01:32

@Elftárs:
Ne haragudj, de ez megint kifelé vezet a témából. Egyrészt, mert egyáltalán nem látom garantálva, hogy határon túli etnikumok mindenhol azonos módon viselkednének, másrészt pedig mert ez a magyar esetben elvi kérdés, és nem mennyiségi.

Bizonyára most azt fogod előhozni, hogy én is a horvátokkal jöttem elő.
Én a horvát példával csupán azt a tételt cáfoltam, miszerint a határon túliak nem tudják szélsőség irányába befolyásolni a szavazást.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.24. 17:20:48

@Elftárs: De érdekes ez a cikk, amit linkeltél, köszi!

A vendégmunkások is nagyrészt Basescut tolták, de Moldova, a kettős állampolgárok a legdurvábban. Ahogy a szövegből kivettem, ott elég kevesen szavaztak közülük - de ettől még bőven irányított minta!

Az Oroszországban lakókon kívül csak a külföldön szolgáló katonák szavaztak inkább Geoanára.

déli kuruc 2012.01.24. 21:34:49

@pasinaplo: Szerintem meg az a magyar, aki a szívében az! Az magyar, aki magyar anyától született, akit magyar apa nemzett - bárhol a világon! Nem a papír számít! És szerintem az nem lehet magyar, aki egy másik magyartól megtagadja, hogy magyar lehessen! Megjegyzés: a pasi nem magyar szó :)

Trickster · http://svejkblogja.blogspot.com 2012.01.25. 13:36:31

@Advocatus Diaboli: Én nem voltam tüntetni nálatok, te szarházi, nájlonmagyar, és nem is mennék. De ha akarnék menni sem az ilyenektől kérnék engedélyt - különben is jogom lenne hozzá. Hülye fasz!

Zb74 2012.01.25. 14:35:30

@Brendel Mátyás: Matyikám, ha eddig nem értetted volna, miért nem képesek felszívni a baloldali pártok a (közvéleménykutatások tanúsága szerint) Orbánból/Fideszből kiábránduló tömegeket, most elárulom: azért, mert ez az általad is képviselt szélsőséges gondolkodás túlságosan is jellemző ezekre a pártokra és "értelmiségi" holdudvarukra.

Attól, hogy valakit riaszt és/vagy elkeserít a Fidesz jelenlegi politizálása, még nem fog olyan pártokat támogatni, ahol ilyen alapvető dolgokat sem képesek megérteni, mint hogy az elszakított országrészeken élő magyarok NEM románok, ukránok, szlovákok stb. Így kurvára nem fogjátok Orbánt leváltani, hiába írsz - amúgy érdekes - blogot a szélkakaskodásairól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.25. 17:15:50

@Zb74: sajnálom, de hülye vagy logikából.

ha én azt mondom, hogy egy erdélyi magyar LEHET román, azzal nem mondom, hogy MINDEN erdélyi magyar román.

Ha viszont te, vagy a cikkíró azt állítja, hogy EGYIK erdélyi magyar sem román. Akkor a szélsőségesek ti vagytok.

Ti akarjátok MINDEN edrélyi magyarnak megszabni, hogy minek tekintse magát, nem én. Én ráá bízom. A despoták ti vagytok, én szabadság párti vagyok.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.25. 18:41:13

Na akkor tisztán logikai alapon.

"Ha viszont te, vagy a cikkíró azt állítja, hogy EGYIK erdélyi magyar sem román." - amennyiben elfogadom a magyar-román kettős identitás létét, vagyis hogy van olyan ember bárhol e világon, aki azt állítja, hogy ő magyar IS és román IS, akkor ez igaz, ennyiből Mátyás kritikája jogos.

A magam részéről szintén ahhoz tartom magam, hogy mondja meg mindenki magáról, hogy mi. Ha van olyan ember, aki amellett, hogy magyar, szeretné azt mondani, hogy ő román is, és én a címben elvitatom e jogát, attól látatlanban elnézést kérek, ha pedig személyesen is jelentkezik, akkor ennek nyomatékosítására meghívom egy italra a kolozsvári Bulgakovba (na jó, mondjuk az első ötvenet :-) ), szigorúan azzal a feltétellel, hogy én magyarul beszélek, ő pedig románul :-)

MAGA A CIKK viszont azt a példát állította pellengérre, amikor - az említettek önbesorolását nem ismerve - románnak neveztek nagyváradi személyeket. Ez statisztikailag olyan 55-60%-ban be is jöhet, de a konkrét esetben tartok tőle, hogy másról van szó. Ha mégsem, akkor én kérek elnézést.

Zb74 2012.01.27. 16:44:53

@Brendel Mátyás: Figyelj, okostojás, te az általam lereagált hozzászólásodban azt bírtad írni, hogy: "A romániai magyarra lehet azt mondani, hogy román, hiszen román állampolgár."

Ebből bizony az jön le, hogy jogot formálsz arra, hogy te mondd meg: ki román és ki magyar. Sőt, úgyszólván követeled magadnak a jogot, hogy a romániai magyart románnak nevezhesd, az állampolgársága okán. Pedig azt még a szocializmus idején megjelent Magyar Értelmező Kéziszótár sem állította, hogy volna a "román" szónak olyan jelentése, hogy "román állampolgár". Mert nincs is. Román az, és csak az, aki románnak tekinti magát. (Az általad felemlegetett Liszt Ferencet is pontosan azért tartjuk számon magyarként, mert ő maga minden, a származására vonatkozó kijelentésében magyarnak vallotta magát. Ilyen egyszerű ez.)

Nyilván vannak olyan vegyes házasságból született emberek, akik egyszerre érzik magukat románnak és magyarnak; de ez nem jogosít fel sem téged, sem a cikkben szereplő Falk Miksa utcai házgondnokot arra, hogy csípőből lerománozzatok valakit, akiről nem tudjátok, minek tekinti magát. (S azt ugye nem kell magyaráznom, hogy aki eljön Nagyváradról egy olyan tüntetésre, amelyen a magyarságot ért - vélt vagy valós - sérelmek ellen tiltakoznak a résztvevők, az azért sanszos, hogy nem pont románként fogja meghatározni magát.)

Amit pedig arról írtam, hogy ilyen gondolkozásmóddal soha nem fogjátok magatokhoz édesgetni a Fideszből kiábránduló embereket, azt komolyan meg kellene fontolnotok. Te például láthatóan hatalmas energiákat feccölsz a dologba (Piroslapok, Szélviktor stb.), de a románok és román állampolgárok közé egyenlőségjelet tevő gondolkodásmódod minden jóérzésű embert elriaszt. Ha az ellenzéki pártok politikusgárdája és holdudvara ugyanúgy gondolkodik, ahogy te, akkor az ellenzék nemigen fog profitálni a Fidesz népszerűségvesztéséből. Ha az internacionalizmus emlőin nevelkedett baloldal képtelen felfogni, hogy létezik egyfajta nemzeti minimum, vannak dolgok, amikben a munkásőrmentalitású szélbalosokon kívül gyakorlatilag mindenki egyetért, akkor sohasem lesz képes egy kormányváltáshoz elegendő szavazópolgárt maga mellé állítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.27. 17:12:22

@Zb74: idefigyelj, hülyegyerek.

1) az állampolgárságot nem én adom, tehát nem én határozom meg

2) semmi gondot nem látok abban, hogy a "román állampolgárságú"-t röviden "román"-nak mondja valaki

3) "(S azt ugye nem kell magyaráznom, hogy aki eljön Nagyváradról egy olyan tüntetésre, amelyen a magyarságot ért - vélt vagy valós - sérelmek ellen tiltakoznak a résztvevők, az azért sanszos, hogy nem pont románként fogja meghatározni magát.)"

4) az állampolgárságot a nemzeti identitás mellett elfogadó, vagy akár a fölé is helyező felfogás jellemző például Franciaországban, persze kivétel a szélsőjobb. ha tehát olyan hülye vagy, hogy ki sem látsz a falu végén túl, vagy szélsőjobbos vagy, akkor ne engem akarjál már lemosni elszigetelődéssel, mert nevetségessé válsz!

ennyi vita után sem bírtad felfogni, te igenhülye, hogy a dolog nem kizárólagos

"Amit pedig arról írtam, hogy ilyen gondolkozásmóddal soha nem fogjátok magatokhoz édesgetni a Fideszből kiábránduló embereket, azt komolyan meg kellene fontolnotok. Te például láthatóan hatalmas energiákat feccölsz a dologba (Piroslapok, Szélviktor stb.), de a románok és román állampolgárok közé egyenlőségjelet tevő gondolkodásmódod minden jóérzésű embert elriaszt."

Egyelőre növekszünk, köszönjük az aggódást, de szerintem nem jószándékkal jön úgyse, és kontrafaktuális.

"Ha az internacionalizmus emlőin nevelkedett baloldal képtelen felfogni, hogy létezik egyfajta nemzeti minimum"

ez a minimum NEM a nemzeti identitás kizárólagosságát hirdető nemzeti radikalizmus. tehát NEM a te nézeted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.27. 17:16:10

@Zb74: "Nyilván vannak olyan vegyes házasságból született emberek, akik egyszerre érzik magukat románnak és magyarnak; de ez nem jogosít fel sem téged, sem a cikkben szereplő Falk Miksa utcai házgondnokot arra, hogy csípőből lerománozzatok valakit, akiről nem tudjátok, minek tekinti magát"

pontosabban a cikk íróját nem jogosítja fel, hogy csípőből le "nem románozza". mint írtam, állampolgársági értelemben jogosan lehetett románnak tekinteni.

és egyébként még mindig azt tartom a valószínűnek, hogy az illető románul beszélt, azért lett lerománozva.

Zb74 2012.01.27. 18:44:11

"az állampolgárságot nem én adom, tehát nem én határozom meg"

Ilyesmit nem is írtam, még csak nem is implikáltam. Igazán megtanulhatnál már szöveget értelmezni. A saját idézett mondatod alapján arról írtam: jogot formálsz rá, hogy valakit a - meglévő, naná, hogy nem általad adott :) - román állampolgársága alapján lerománozz. Lásd:

"semmi gondot nem látok abban, hogy a "román állampolgárságú"-t röviden "román"-nak mondja valaki"

Pontosan ez a te bajod. A román egy nép/nemzet/etnikum megnevezése. Ha valakiről azt akarod mondani, hogy - etnikai hovatartozásától függetlenül - román állampolgár, akkor azt nem rövidítheted "román"-nak, mert az mást jelent.

"Egyelőre növekszünk"

Ezt örömmel hallom, csak azt sajnálom, hogy a közvélemény-kutatások ezt nemigen támasztják alá. Ami viszont számomra nem kimondottan meglepő. Egyrészt amint mondtam, ilyesfajta mentalitással Magyarországon nehéz lesz a többség támogatását elnyerni. Másrészt, mondjuk, program is kellene ahhoz, hogy szavazókat lehessen szerezni, mert a "mindent visszacsinálunk" gondolata, bármily biztatóan hangozzék is, nem elégséges. De ez már más téma.

"köszönjük az aggódást, de szerintem nem jószándékkal jön úgyse"

Dehogynem, csak nyitottabbnak kéne lenni az építő kritikára.

"ez a minimum NEM a nemzeti identitás kizárólagosságát hirdető nemzeti radikalizmus. tehát NEM a te nézeted."

Ez a szekértábor-mentalitás egy újabb probléma. Ha valaki valamiben kritizál téged, az még nem feltétlenül jelenti, hogy az eufemisztikusan "nemzeti radikalizmus"-ként emlegetett szélsőjobb híve. Tőlem például mi sem áll távolabb, mint a militáns nacionalizmus vagy a sovinizmus. S gyanúm szerint valahogy így van ezzel az a több mint 50%-nyi választópolgár is, akinek a Fidesz-KDNP antipatikus, a Jobbik elfogadhatatlan, a baloldal által tanúsított totális nemzeti érzéketlenség pedig riasztó.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.27. 21:45:45

@Brendel Mátyás: "és egyébként még mindig azt tartom a valószínűnek, hogy az illető románul beszélt, azért lett lerománozva." - logikailag nem tudom teljesen kizárni, de nagyon nem életszerű.

Nem tudom elképzelni, hogy valakik *tényleg a tüntetésre* jöttek Pestre Erdélyből, és akár egymás közt románul beszéljenek.

Más. Döbbenetes, és számomra is meglepő, hogy ez a cikk mekkora visszhangot váltott ki az erdélyi magyar közösségben. Tükrözték a szöveget a kinti portálokon. Az ottani kommentekből az jött le, hogy a probléma bizony élő, és a kinti magyarok nagyon rosszul élik meg ezt (és nagyon sokaknak volt már ilyen élményük). És ez minden mostani hozzászóló, Zb74, Brendel Mátyás és az én véleményünk szerint is baj, hiszen ők maguk tartják magukat magyarnak, és más magyarok nevezték őket románnak.

Szerintem abban egyetértünk, hogy mindenki döntse el magáról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.27. 22:45:59

@timargabor: nehéz azt értelmezni, hogy honnan vette volna, hogy nem magyarországi magyarok az illetők, ha Budapest közepén magyarul beszéltek. honnan vette le rögtön, amit levett?

azt írja:

"Rögtön levettem, hogy románok."

Még ha ezt udvariasan le is fordítjuk nektek erdélyi magyarokra, akkor is, honnan vette ezt le?

Az én verzióm visoznt érthetővé teszi ezt a mondatot, És akkor a lerománozás ellen sem lehet sok kifogásotok.

"Szerintem abban egyetértünk, hogy mindenki döntse el magáról."

Akkor a cikkedet törölheted, ugyanis a címben te akarod meghatározni minden erdélyi magyarra, hogy nem román, ahelyett, hogy elismernéd, egy pár ember dönthet úgy is, és dönt is úgy, hogy kettős identitású.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.27. 23:51:31

@Brendel Mátyás: elismerem, hogy pár dönthet úgy. A cikket viszont nem törlöm, mert láthatóan sokkal többeket érint az amiről beszélek, mint ez a - magyar-román viszonylatban legalábbis - marginális probléma. Az viszont valószínű, hogy folytatni fogom a témát, és igyekszem majd figyelembe venni a kettős identitás kérdésével kapcsolatos álláspontodat.

Hogy az anyaországiak honnan ismerik fel az erdélyieket? Érdekes téma. Dialektus, öltözet, kicsit eltérő testbeszéd? Mondjuk pont a nagyváradiakat nehezebb, a székelyeket könnyebb, de hát linkeltem egy videót is a posztba, a hanghordozásuk elég jellegzetes. (Én ha kinn vagyok, három nap után már így beszélek. Aztán itthon elmúlik. :-) )

Amit viszont Zb74 ír, az mindenképp érdekes: "S gyanúm szerint valahogy így van ezzel az a több mint 50%-nyi választópolgár is, akinek a Fidesz-KDNP antipatikus, a Jobbik elfogadhatatlan, a baloldal által tanúsított totális nemzeti érzéketlenség pedig riasztó." Az, hogy én pl. nem vagyok híve a jelenlegi rezsimnek, az a blogból azért szerintem eléggé kiderül. Az, amit az MSZP és a DK által képviselt baloldalban nem szeretek, annak ez a kérdés inkább az indikátora mint a lényege.

(Látszólag nem tartozik ide, de kicsit talán mégis. 2004-ben az MSZP kockázat nélkül, sőt elég jelentős poltikai nyereség reményében állhatott volna a kettős állampolgársági "igen" kampány élére. 10 évig nem lehetett volna ellenük kijátszani ezt a kártyát, sőt. És amennyire tudom, nem is sokon múlt a párt elnökségében. De nem merték.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.28. 11:31:20

@timargabor:

1) Szóval makacs vagy, és elvtelen. Na látod, ezért nem jelöllek vissza Facebookon. Nem ismerek, és ezért nem is akarlak.

2) A baloldali pártok jól teszik, ha nem fekszenek le az akár ötven százaléknyi maradi jobboldalnak. A revíziós politika se nem baloldali, se nem előremutató. Hiba volna szavazatmaxinalizálás miatt elvtelennek lenni.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.28. 11:43:11

@Brendel Mátyás: Nézd, nekem minimálprogramként elég, hogy (azt hiszem) megértettem, miért használtál indításként szokatlanul éles és személyes hangot itt a vitában. Ha végül ez a véleményed rólam, ez van, és persze ismeretség hiányában ez így is marad. Van ilyen, ennyi.

A határon túli magyarok magyarnak nevezését nem tekintem revíziós politikának. A "revízió" ott kezdődik, hogy ne itt legyen a határ, hanem ott. Mondjuk ebből a szempontból a két világháború közti (hazai) magyar baloldal nem volt ennyire kategorikusan elutasító, ez második világháborút követő fejlemény. És hát az, hogy nem csípem Orbán rendszerét, még nem jelenti azt, hogy baloldali lennék. És az, ha nem vagyok az, azt sem jelenti, hogy jobboldali vagyok. Rühellem ezt a - saját gondolatainkban - kettéárkolt országot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.28. 11:43:59

@timargabor: "Hogy az anyaországiak honnan ismerik fel az erdélyieket? Érdekes téma. Dialektus, öltözet, kicsit eltérő testbeszéd?"

Ezzel egyébként azt mondod, hogy a magyarországi magyarok és a környékbeli országban lévő magyar csoportok kezdenek divergálni, és több nemzetiséget alkotni. lassan kb a svájci szintet érik el, ugyebár a svájciak többsége is franciául vagy németül beszél, de dialektusuk van, és kicsit eltér a kultúrájuk. de ugye a franciáknak eszükbe sem jut belgáknak, luxemburgiaknak, svájciaknak szavazati jogot adni. és a németeknek sem jut eszükbe luxemburgiaknak, svájciaknak és osztrákoknak szavazati jogot adni.

ás ez így is van jól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.28. 17:06:05

@timargabor: Az állampolgárság és a szavazati jog megadása egy elég nagy revíziós lépés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.28. 17:09:56

@timargabor: A szavazati jog és az állampolgárság megadásának semmi köze az identitáshoz, a legtöbb külföldi magyarnak nem hasznos, nem jó semmire.

Csak és kizárólag Orbán rendszerének bebetonozását szolgálja. Gyakorlatilag a sör és virsli osztogatás szintjén van, de ez a sör és ez a virsli nem is jó semmire.

Elftárs 2012.01.29. 01:44:44

@Brendel Mátyás: kb. 2 perc alatt megmondom, hogy ha erdélyiek, vagy felvidékiek beszélnek. Hasonló a helyzet fordított esetben. Ha bemegyek egy erdélyi boltba, a második mondatom után tudni fogják, hogy Magyarból jöttem:P
Hanglejtés, használt szavak, stb.
Pld. egy ilyen mondat után nem nehéz megmondani, hol él az illető:)
„Beadtam a csérérét a primariára, megkaptam az aprobálást, mégis elbandonálták a gázamat"

Bakos Ferenc: A magyar szókészlet román elemeinek története, Budapest, 1982.

wampire 2012.01.29. 09:12:23

@Brendel Mátyás: Nem, ha csak tud románul, attól még nem. Viszont, ha kettős állampolgár, akkor igen, sőt köztisztséget is betölthet. Ne csúsztass.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.29. 10:42:27

@Brendel Mátyás: Nagyon érdekes meglátás amit mondasz, bár szerintem nem több "nemzetiség", de kétségtelen, hogy többfajta "al-identitás" (miközben általában magyarnak tartják magukat). És ez nem kizárólag az anyaország/határontúl viszonylatban áll, mert a felvidéki és az erdélyi magyarság ilyen "al-identitása" (nem tudok rá jobb szót) is eltérő.

A példáid nem teljesen ülnek itt: Ausztria és Luxemburg maga is külön ország, külön nemzeti tudattal, több száz éves történelemmel (a rövid "Anschluss" meg "Moselland" epizód nem is ereszthetett gyökeret). Ezek az országok német nyelvűek (bár Neked gondolom nem kell bemutatni a "wienerisch-deutsch szótárakat" :-) ), de évszázadok alatt kialakult saját ország/nemzettudattal. Svájc is más, hiszen a "Schwitzedeutsch" a többségi nyelv az országban, szintén több száz éves megalapozottsággal.

Amit Te említesz, arra talán Elzász és Dél-Tirol az adekvát nyugat-európai német nyelvű példák (esetleg Észak-Holstein Dániában, vagy Eupen Belgiumban, de ezek túl kicsik és nem is ismerem őket). Hogy Elzászban mi a helyzet, azt sajnos nem tudom (mennyire tartják németnek magukat, mennyire lett kettős az identitásuk, mert hát mindig is egy kevert régió volt ez). Azt csak sejtem, hogy az asszimiláció lényegesen kevésbé erőszakos mint a Felvidéken vagy Erdélyben volt, pláne a kommunista időszakban. Dél-Tirol identitása viszont amennyire láttam, maradt tiroli.

Arra, hogy a határon túli magyar közösségek amolyan "svájci olasz" mintára önálló identitástudatot alakítsanak ki, kezdeményeiben volt példa. Tito már konszolidált rendszerében, a 60-as, 70-es években a délvidéki magyarság állampolgári jogok tekintetében lényegesen jobban állt az anyaországnál, miközben a jugoszláv állam (akkor már!) igyekezett békésen és toleránsan hozzáállni a nemzeti kérdéshez. Elég jelentős is volt az asszimiláció. Hogy a kisebb, de még "jobb" helyzetbe került őrvidéki magyarokat már ne is említsem. Ahol meg erőlködnek az elnyomással, ott meg nem akar menni a dolog. Erről az I. világháború előtt magunk is meggyőződhettünk (bár az akkori eszközök lényegesen mások voltak).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.29. 13:27:56

@timargabor:

" de évszázadok alatt kialakult saját ország/nemzettudattal. Svájc is más, hiszen a "Schwitzedeutsch" a többségi nyelv az országban, szintén több száz éves megalapozottsággal."

épp fentebb bizonygattad, és más is megerősített, hogy ez lassan az erdélyiekre és felvidékiekre is igaz lesz. több, mint száz éve vannak most már külön. Luxembrug kétszáz éves sincs.

"Amit Te említesz, arra talán Elzász és Dél-Tirol az adekvát nyugat-európai német nyelvű példák (esetleg Észak-Holstein Dániában, vagy Eupen Belgiumban, de ezek túl kicsik és nem is ismerem őket). Hogy Elzászban mi a helyzet, azt sajnos nem tudom (mennyire tartják németnek magukat, mennyire lett kettős az identitásuk, mert hát mindig is egy kevert régió volt ez). Azt csak sejtem, hogy az asszimiláció lényegesen kevésbé erőszakos mint a Felvidéken vagy Erdélyben volt, pláne a kommunista időszakban. Dél-Tirol identitása viszont amennyire láttam, maradt tiroli."

EGYIK SEM SZAVZAHAT TUDOMMAL ÁT A MÁSIK ORSZÁGBA. ennyi. a Fidesz nagyon rossz irányba megy, és nem az baloldalnak kell alkalmazkodnia a hülyékhez, hanem a hülyéknek a normalitáshoz. még akkor is, ha majd ötven százaléknyian vannak. ez értelem nagyobb halmaz.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.29. 13:43:26

@Brendel Mátyás: Két malomban őrlünk az utolsó körben. Egy dolog a szavazati jog, és egy másik, hogy milyen indentitástudat alakul ki az egyes országok nyelvi közösségeiben.

Ami a szavazati jogot illeti: ez bizony a határon túli magyarok közé dobott "Párisz almája", ami a hazai, kétosztatúvá dermedt politikai viszonyainkat exportálja egy olyan közösségbe, amelynek arra semmi szüksége nincs (szerintem). A Fidesz felelőssége ebben - hatalmas itthoni törvényhozási többsége miatt) vitathatatlan, és (szerintem) nagyon káros, és ahogy írod, bizony nem önérdek nélküli. Ez kombinálódik a határon túl is az itthoni tempóban kezelt kapcsolatokra (a favorizált kinti szervezetek kizárólagos támogatása, függetlenül a helyiek szándékaitól). Ebben valószínűleg nincs köztünk vita. (A kettős állampolgárságban valószínűleg lenne, de az nem jár automatikusan szavazati joggal.)

Amiről én írtam az utolsó posztban, az az általad felvetett identitási kérdés, szerintem abban sincs különösebb véleménykülönbség köztünk.

Luxemburg Napóleon bukása óta ország formális értelemben
en.wikipedia.org/wiki/Luxembourg
de azért volt annak is előzménye. Formálisan is 100 év előnyben vannak.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.29. 13:47:30

Luxemburg és Svájc egy esetleges független Erdély analógiája lehetne, ahol a érintett nemzetek anyanemzetétől független identitásról lenne szó. Svájcban úgy vannak németek, franciák olaszok (a rétorománokat most hagyjuk), hogy van független Német-, Olasz- és Franciaország. Luxemburgban ugyanez a helyzet a németekkel és a frankofonokkal. Erdély viszont Románia részeként teljesen más játéktér.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.31. 21:37:21

@timargabor: Nem, Luxemburgban vannak luxemburgiak, németek és franciák. Van Luxemburgi nyelv.

De egyébként is egy lényegtelen dologba akadtál meg, mert Svájc és Luxemburg karakterében nem lényeges az, hogy most Franciaország, vagy Németország létezik külön is. Ha az egyik nem létezne, akkor mi változna?

Mondjuk ha nem volna Franciaország, akkor a te logikád szerint Svájc Francia részét meg kéne felezni, és a fél francia Svájcnak függetlenné kéne válnia. Thát ha nem volna Franciaország, akkor mondjuk Genf és Lausanne környékéből kéne egy Franciaországot alkotni, miközben Neuchatel maradna Svájc része.

Bullshit. Az a baj, hogy te nem tudsz érzelmeidtől függetlenül gondolkodni, hülyeségeket írogatsz érzelmi okokból.

Egész egyszerűen független Erdélyt akarsz, ami érthető, csak ne hülye ideológiával ideologizáld meg!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.31. 21:41:21

@Alf: de jobboldali vagy. de amilyen hülye vagy, nem tudod. nem lepődöm meg ezen, bemutattad, hogy mennyire sötét vagy, miért pont ezt látnád tisztán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.01.31. 21:42:29

@Alf: de jobboldali vagy. de amilyen hülye vagy, nem tudod. nem lepődöm meg ezen, bemutattad, hogy mennyire sötét vagy, miért pont ezt látnád tisztán.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.02.01. 11:49:15

@Brendel Mátyás: Nem igazán. A független Erdélynek lenne analógiája mondjuk Svájc (német-francia viszonylatban), mert akkor lenne Magyarország meg Románia, és egy harmadik entitás e két nemzet keveredésével. A mostani Erdély analógiája Elzász, amely nem független, hanem Franciaország része, német kisebbséggel. Én csak ennyit mondok, és nem mást.

Köszi hogy mondod a luxemburgi nyelvet, ilyen szövegekre majd rákeresek, érdekes keverék lehet :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.02.01. 16:27:13

@timargabor: eléggé makacs, és értetlen vagy. Elzász a nénet határon van, emiatt nincs különösebben külön identitása. Elzászban ugyan allemannischül beszélnek, amely egy német dialektus, de ugyanaz a dialektus van Baden-Badenben és Freiburgban is.

Ezzel szemben az erdélyi magyarok nagy része nem a határ közelében van, hanem egy nagy román sáv ékelődik a határmenti magyarok és a belső-erdlyi magyarok közé. Szerintem a nyelvjárásuk sem ugyanaz, mint a békéscsabai.

És végül, természetesen Elzászban SEM szavazhatnak át az emberek Németországba állampolgárság és állandó lakhely nélkül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.02.02. 08:12:16

@timargabor: Tegnap az Új Színháznál a riporter megkérdezett egy szélsőjobbos tüntetőt, hogy a magyarországi zsidók nem magyarok? Azt mondta, hogy magyar állampolgárok, de nem magyarok.

No, te meg a romániai magyarokra mondod azt, hogy ők nem lehetnek románok.

Ugyanaz a buta nacionalizmus mindkettő. Szép elvtestvéreid vannak!

És a balliberális oldal nagyon jól teszi, ha nem alkuszik az ilyen aljas ideológiával.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.02.02. 13:32:42

@Brendel Mátyás: akkor már ketten vagyunk :-)

Felhozol egy példát:

"Ezzel egyébként azt mondod, hogy a magyarországi magyarok és a környékbeli országban lévő magyar csoportok kezdenek divergálni, és több nemzetiséget alkotni. lassan kb a svájci szintet érik el, ugyebár a svájciak többsége is franciául vagy németül beszél, de dialektusuk van"

meg egy következtetést:

"franciáknak eszükbe sem jut belgáknak, luxemburgiaknak, svájciaknak szavazati jogot adni. és a németeknek sem jut eszükbe luxemburgiaknak, svájciaknak és osztrákoknak szavazati jogot adni. És ez így is van jól."

Az utóbbiban, többször mondtam, hogy EGYETÉRTÜNK. A megelőző példa vesézése során meg érdekes szempontok vetődnek fel, de akár Te, akár én tévedünk bármiben is, abban nem volt köztünk vita, hogy az állandó lakcím nélküli szavazás lehetősége lényegében csak bajt csinál.

A romániai magyaroknak nemcsak megengedem, hogy ha akarnak románok is lenni, legyenek, de itt fentebb írtam, hogy elnézésüket kérem, sőt engesztelésül meg is hívtam őket egy italra. Az, hogy nem jelentkezett egy sem, persze nem jelenti hogy nincs si ilyen. Azt viszont kérlek értsd meg - elfogadva a kettős identitás miatti érzékenységedet is - hogy egy a poszt nem erről szól, hanem arról a számszerűen sokkal jellemzőbb (és az önmeghatározás híveként nyilván Számodra sem elfogadható) gyakorlatról, amikor honfitársaink magyarokat (magukat egyértelműen magyarnak tartó magyarokat) lerománoznak.

Egyet viszont meg kell mondanom. Ha az Új Színháznál zsidózó humanoidokhoz hasonlítasz, akkor sajnos kénytelen leszek bunkó parancsnoki módszerekhez nyúlni a blog admin felületén. Kár lenne érte, de van amire én is berágok. Ez van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.02.03. 07:33:03

@timargabor:

"A romániai magyaroknak nemcsak megengedem, hogy ha akarnak románok is lenni, legyenek, de itt fentebb írtam, hogy elnézésüket kérem, sőt engesztelésül meg is hívtam őket egy italra."

Basszus, nem elnézést kell kérni, nem italra hívni, hanem törölni ezt a hülye bejegyzést. Azzal javítod ki a hibád, nem canossa járással!

Ki hiszi el, hogy megengeded az erdélyi magyaroknak, hogy románok is legyenek, amikor a címben ennek ellenkezője van? És se javítani, se törölni nem akarod?

Milyen hazug ember vagy te?! Mennyire vagy te őszinte? Mennyire makacs? Mennyire tudod elismerni, és javítani a hibáidat?!

Szövegelsz itt ezerrel, mikor egyetlen mozdulattal feloldhatnád a hibádat.

" hogy egy a poszt nem erről szól"

erről szól. ez a címe. nekem itt ne gyere azzal, hogy nem erről szól! az lényegtelen, hogy te hogy magyarázkodik a dolgokat, a cím le van írva, egyértelmű. még csak csillagozva, lábjegyzetelve, apró betűzve sincsen. amit te itt kommentben magyarázkodsz, az már nem a cikk. vagy javítod a cikket, vagy erről szól.

és akkor hazug, kétszínű vagy.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.02.03. 13:06:09

@Brendel Mátyás: Csillag, lábjegyzet, update.
Huszadjára és veretes becsületsértések közepette csak kiderült, hogy mit szeretnél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.02.03. 14:38:20

@timargabor: Nem először írom, hogy rossz a cím, és töröld a cikket.

"Brendel Mátyás · szelviktor.blog.hu 2012.01.27. 22:45:59

Akkor a cikkedet törölheted, ugyanis a címben te akarod meghatározni minden erdélyi magyarra, hogy nem román, ahelyett, hogy elismernéd, egy pár ember dönthet úgy is, és dönt is úgy, hogy kettős identitású."

Szóval nem huszadjára derül ki, hanem huszadjára írom, mire felfogod.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.02.03. 14:41:10

@timargabor: egyébként még mindig az van, hogy a címhez tettél egy lábjegyzetet, aztán van ugye a cikkben egy eset. És a lábjegyzet alapján az esetben szerinted arról van szó, hogy lerománoztak valakit, aki egyértelműen csak magyarnak vallotta magát. Holott ezt nem tudhatod abban az esetben.

Bereznay A. 2013.08.05. 13:35:53

A poszt majd a kommentek jelentős százalékának elolvasása utáni észrevetélem:

Azok, a magukat nagy valószínűséggel baloldalinak de talán csak elfogulatlan demokratának tekintők ha ugyanolyan nézeteket/érveket/érvrendszereket hangoztatának Nyugaton, mint amilyenekkel a poszt mondanvalóját itt ellenzik, őket az átlag nyugati ember, akér jobb akér baloldali, de demokrata, a legkisebb kételyt is kizárva, minden fönntartás nélkül megszállott/őrjöngő/bigott fasisztának, torzult lelkületű xenofóbnak takintené és e minőségében mélyen megvetné.

És azok is: fasiszták. Emellett rossz emberek, vagy ha tetszik, embernek rosszak.

Bereznay A. 2013.08.05. 13:43:32

@timargabor:

Tévedsz. Az Egyesült Királyságban az ott tartozkódó ír állampolgárok például szavazhatnak.

Egyáltalán nem kivételes az olyan helzet sem, hogy etnikai alapon állampolgárok, de máshol élők, szavazhatnak valahol. Ez normális. Miközben a nyugati vilégban élők jogok kiterjesztését keresik, a Brendel féle magyar fasiszták máshol természetesen járó jogok megvonását szorgalmazzák.