A KARD a Facebook-on

Látogatók

free counter

Őket ajánljuk

Hírfolyam

Friss topikok

Elérhetőség

A KARD blog

e-mail: kard.blog@gmail.com

Facebook: A KARD

Twitter: @KARD_blog

Európa bóvli, Amerika nem? - Gyerek nélkül nyugdíj sincs

2012.01.15. 08:36 timargabor

Az állami, pontosabban felosztó-kirovó nyugdíjrendszerek működőképessége a következő generáció erején, létén alapul. Kevéssé nyilvánvaló, de ez a tőkefedezeti rendszerekre is igaz. Gyerek nélkül nyugdíj sincs, ez a lényeg!

Leonardo999 kommentje az előző posztomhoz:
"Én azért újra gondolnám ezt az egészet: vagy lehetséges, hogy igen, Európa bóvli? Amerika meg nem?"

Nagyon precíz gondolat ez, és hirtelenjében két olyan tényezőt is tudok mondani, amely szerint ez pontosan így van. Az egyik az Amerika (pontosabban az USA) és az EU vezetési rendszere közti különbség - az első a föderális unió, az utóbbi pedig nemzetállamok laza konföderációja. A másik, ami véleményem szerint legalább ennyire fontos, az a népszaporulat. Az amerikai háromgyerekes modell és az európai egy-két gyerekes családmodell különbsége. Most ez utóbbiról fogok beszélni, annak is - a hazánkban, de Unió-szerte is égető - nyugdíj-vonatkozásai miatt. Az európai nyugdíjrendszerek fenntarthatósága és a hozzájuk kapcsolódó politikai paradigmák nehezen változó jellege adja a "bóvliság" alapját, a széttagolt döntéshozatali rendszer meg csak tovább nehezíti a közös politikai megoldás kimunkálását és elfogadását.

Mielőtt belevágunk, egy kis nevezéktan. Nem az állami és a magánnyugdíj közti különbséget fejtegetem, hanem a felosztó-kirovó és a tőkefedezeti közöttit. Az előző csak állami lehet, a második fajta jellemzően a magánrendszer, de akár az állam is üzemeltethetné - persze a pénzhiányos jóléti rendszerekben ez kizárt, túl nagy a kísértés a felhalmozott tőke folyó költségvetési célú felhasználására. Ahol ez utóbbi működik, ott is inkább valamilyen vegyes rendszer részeként.

(A bejegyzés hangsúlyozottan nem kíván állást foglalni a hazai magán- kontra állami nyugdíjak vitájában, annak ellenére, hogy a szerzőnek erről meglehetősen határozott véleménye van.)

Maga a nyugdíj nem egy régi találmány. Az első érdemi állami öregségi nyugdíjrendszert Bismarck vezette me a Német Birodalomban, 1889-ben. A rendszer faék-egyszerűségű: aki dolgozik és keres, az keresetének egy részét az államnak adja, hogy abból a dolgozni már nem képes idős lakosság szerény de kiszámítható megélhetéshez jusson. Ezt megelőzően az államnál jóval kisebb csoportok szervezték meg az idősek ellátását: jellemzően a családok, a felnövő gyerekek gondoskodtak (vagy nem) már munkaképtelen szüleikről, a (jellemzően vallási) közösségek, gyülekezetek biztosítottak valami alamizsnát, nagyon kivételes esetben a céhek is működtettek hasonló rendszert. Bismarck ezt emelte állami rendszerré, így juttatva ellátást azoknak is, akiknek valamiért nem lehetett gyerekük, vagy - ne feledjük, a betegségek akkor sokkal súlyosabb kimenetelűek voltak - szültek, de nem az utód(ok) nem érték meg a felnőttkort.
 


Ennek a rendszernek azonban van egy működési alapfeltétele: az, hogy főszabályként mindenki törekszik arra, hogy legyen legalább két gyereke. Abban a pillanatban, hogy társadalmilag elfogadott, egyénileg pedig választható lesz az, hogy teljesen egészséges polgárok lemondjanak erről (mindegy hogy miért), a felosztó-kirovó rendszer alapja kérdőjeleződik meg. A következő generáció ereje - illetve, hogy a gondolatmenet még érthetőbbé váljon: a léte! - nélkül ez a rendszer nem fog működni, illetve csak elégtelen juttatásra képes az idősek felé. A rendszer által adott pillanatban kifizethető nyugdíj függ

  1. az aktívak számától, keresetétől
  2. az általuk nyugdíjcélra adott közösségi befizetés (járulék, adó, a név mindegy) mértékétől
  3. a nyugdíjasok számától
  4. a nyugdíjkorhatártól és
  5. a várható élettartamtól.


Európában az első csökken, a harmadik és az ötödik tényező növekszik, így az egyensúlyhoz a negyediket is emelni kell (azonnali politikai veszteség az ezt meghozó vezetésnek), illetve - feltéve, hogy a nyugdíjak értékét tartani akarjuk - fokozatosan (folyamatos, de nem lassan halmozódó politikai veszteség az aktívak körében) emelni kell a másodikat.

És ugye észrevesszük: a felnevelt gyerekek száma nincs benne a figyelembe vett szempontok között!
 

Ha nagyon sarkítani akarok, az a hazai, sokak által hangoztatott mondat, miszerint "becsülettel ledolgoztam 40 évet, nekem jár a nyugdíj", nem pontos. Helyesen így hangzik: "becsülettel ledolgoztam 40 évet és felneveltem 2-3-4 gyereket, nekem jár a nyugdíj - egyébként jut, ha jut".

Ezzel szembesül ma Európa, minél kisebb az egyes országok termékenységi mutatója, az adott ország annál inkább. Magyarországon ott tartunk, hogy az aktívakra kirótt teher mértéke miatt gyorsuló az elvándorlás, ami csak tovább gerjeszti a folyamatot, míg másutt épp a bevándorlás mérsékli.
 

Ad-e ehhez képest többletet a tőkefedezeti rendszer? Első ránézésre persze, hiszen itt a járulékokat gyakorlatilag magunknak tesszük félre, és nyugdíjba vonulásunkkor az így felhalmozott tőkét váltjuk életjáradékra. A rendszernek továbbra is van közösségi eleme - a várható élettartamnál tovább élők járadékát a korábban - de már nyugdíjasként - elhunytakéból tudja fedezni. A kifizethető nyugdíj ebben az esetben azonban teljesen más dolgoktól függ:

  1. az egyéni számlán felhalmozódott összegtől
  2. az ebből kifizetett költségektől, és a futamidő alatti hozamtól
  3. a nyugdíjba vonuláskor alkalmazott járadékképlettől (gyakorlatilag az aktív és nyugdíjas kor hosszának várható arányától)


Első közelítésben - feltételezve, hogy a hozam zérus - ha negyven évig dolgozunk és húsz évnyi nyugdíjas korra számítunk, akkor keresetünk harmadát kell nyugdíjcélra félretennünk, ha életszínvonalunkat tartani akarjuk. Függetlenítettük magunkat a társadalom elöregedésétől, sőt adott esetben saját gyermektelenségünktől is. A dolog azonban csak látszólagos.

Mihez kezdhetünk a tőkénkkel egy kiürülő, végletekig elöregedő országban? (Most azzal hadd ne foglalkozzak, hogy a történelem során eddig a gazdag de legyengült országokat simán lecsapták az erősebbek - és attól, mert mi pont most élünk, a történelem karaktere nem fog megváltozni.) Miért mondom, hogy ilyenkor - jó esetben! - zérus a hozam? Mibe fektethetjük a nyugdíj-megtakarításokat? Részvénybe? Persze, és ha nem lesz a cégnek vevője, miért nőne a részvényének árfolyama? Állampapírba? Mekkora hozamot tud stabilan hozni egy elöregedő államnak adott kölcsön? Pénzbe? Mekkora lesz az infláció 20-30-40 év elett, pláne ha beüt egy államcsőd is? Az egyetlen értelmes próbálkozás ilyenkor a külföldi részvények vásárlása, olyan országok cégeié, amelyek termékenyebbek - vagyis a probléma globálissá "diverzifikálása". Ugyanakkor az árfolyamokat a technológiai ugrások, a műszaki paradigmaváltások is növelik, és hosszú futamidő alatt ez sem kizárt, de kiszámíthatatlan. (Egy további poszt témája lehetne persze az is, hogy a történelem, de legalábbis az utolsó 100 év legnagyobb technikai ugrásainak gyakorlatba ültetése a nagy háborúkhoz kapcsolódott - amelyek térségünkben tipikusan nem tesznek jót a felhalmozott tőkéknek.)


Összességében - és nem lévén nyugdíjszakértő, a természettudományos és műszaki kérdésekre kihegyezett gondolkodásommal elkövetett agyalgás eredményeként - arra tippelek, hogy ha a felosztó-kirovó rendszer 2-es termékenységi szám (sem nem növekvő, sem nem fogyó népesség) mellett még esetleg valahogy elketyeg, akkor a tőkefedezeti 1,8-on, de talán 1,6-on is elmegy. 1,35-ön semmiképp!

Európa nem meri felvállalni azt a konfliktust (országonként sem, nemhogy uniós szinten, lásd pl. az akkor még meglevő magyar magánnyugdíjpénztári vagyonba történő aktuális befizetéseknek a magyar hiányszámításba nem engedését 2010 nyarán!), hogy öregvő népességének nem képes fenntartani az életszínvonalát. Vagy az aktívaknak, vagy a nyugdíjasoknak kevesebb kell jusson mint korábban, vagy a hiányt hitelből kell fedezni - utóbbi jár a kevesebb rövid távú politikai konfliktussal, de a problémával való szembenézés halogatása: ettől bóvlibb Európa (a franciák és osztrákok "csak" a legmagasabb  osztályból estek ki, bóvli kategáriában mi vagyunk, meg a portugálok és a ciprusiak - nagy különbség).

Amerika meg köszöni szépen, jól elvan a 2,05-ös termékenységi mutatójával meg a bevándorlókkal.

 

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

23 komment

Címkék: nyugdíjrendszer népszaporulat költségvetési egyensúly

A bejegyzés trackback címe:

https://kard.blog.hu/api/trackback/id/tr503548095

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

l ember 2012.01.15. 11:20:02

Szerintem inkább közgazdasági, mint természettudományos jellegű gondolkodás jellemzi a posztodat. Műszaki, technológiai szempontból láthatóan sokkal nagyobb termelékenységre vagyunk képesek és hatalmas a pazarlás mind munkaerőfelhasználásban, mind az elérhető és az alkalmazott technológia szembeszökő különbségeiben; természettudományos szempontból pedig az a fenttarthatatlan -és a saját gyerekeinkkel kiszúrás-, ha a túlnépesedett bolygón, egyre szűkösebb erőforrások és egyre kezelhetetlenebb mennyiségű hulladékfelhalmozás mellett növekedési pályára állunk be (>1,8 gyerek/család)

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.15. 12:41:09

A (népességi) növekedési pályához 2-2,1-nél több gyerek kellene családonként, 1,8 simán fogyás.

missparker · http://hogyvolt.blog.hu/tags/a_kam%C3%A9leon 2012.01.15. 18:42:13

A felosztó-kirovó rendszer egy pilótajáték, ezért is volt nagy hiba megszüntetni a magánnyugdíjpénztárakat. Ezt persze mindenki tudja, sok újság nincs benne. Hanem, a pilótajáték konzerválása megköveteli, hogy ész nélkül szaporodjunk, így most ezt kell reklámozni. Viszont ez is tévút: a világrahozott 3-4 gyerek 20 év múlva hol lesz? Lesz-e GDP-termelő munkája (közmunkában árkot kaszálni nem GDP-növelő tényező), lesz-e annyi jövedelme, amennyiből saját magát képes eltartani? Az ilyen eszetlen szaporításra már van nem is túl messzi példa a történelmünkben: főleg a Ratkó által gyártott demográfiai csúcs okozza azt a jelenlegi problémát, hogy aránytalanul sok a nyugdíjas. Ezt egy újabb csúccsal már nem lehet helyrehozni, efelől kár lenne szaporodni (hiszen az újabb csúcs majd 20 év múlva kezdhet el termelni, a mai 60 éveseken az már nem segít). Az, hogy a mostani aktív korosztálynak nem lesz semmilyen módon nyugdíja, szinte biztos, mert miből is lenne. Akkor marad az öngondoskodás: vagy takarékoskodik, félretesz és/vagy vállal 3-4 gyereket. Szerencsés esetben "és". Szerencsétlenben "vagy", ami azt jelenti, hogy a 3-4 gyerek vállalása mellett nem tud félretenni, napról-napra él, ami a gyerekek képzésére, későbbi GDP-termelő lehetőségeire negatív hatással lesz. A nyomorgó gyerek nyugdíjjáruléka megintcsak nem termel nyugdíjat. Akkor miért is a szaporodást reklámozza a poszt kiútként?

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.15. 18:55:45

Lehet, hogy nem voltam elég pontos: ha valamit "reklámoz", vagy inkább sugall a poszt, akkor az az, hogy most csökkenteni kell az öregségi nyugdíjakat, különben belefulladunk az emiatt (is) szaporodó adósságba. Ha már kilőtte az ország a magánrendszert, akkor meg sajnos pláne. Meg hát azt is sugallja, hogy nekünk nem lesz érdemi nyugdíjunk se így se úgy.

Az, hogy itthon (is) kevés a gyerek, az a nyugdíj-kalkulációk számára adottság, most már nem tudunk visszamenni 20-30 évvel ezelőttre gyereket szülni.

l ember 2012.01.15. 22:13:39

És hogy gondolod ezt a csökkentést? Nyilván nem differenciálatlanul, mert abból éhenhalások is lesznek. Ha differenciáltan, akkor mi alapján, milyen rendszerben, miylen reformokkal?

egyébként igazad van, 2.1, elszámoltam-elfelejtettem-koránvolt

erdészpista 2012.01.16. 03:01:01

@missparker: Több, mint pilótajáték, ugyanis abba önként szoktak belépni az emberek. A felosztó-kirovó rendszer rabszolgaság, a többség zsarnoksága. Állambá elveszi a munkád gyümölcsének egy részét egész életedben, hogy aztán valamikor majd talán visszakapj annyit, amennyit állambá jónak lát, feltéve, hogy nem csináltál semmi csintalanságot (pl. maradnál a magánpénztárban), illetve szigorúan az állam által meghatározott körülmények közt dolgozol.

Az elmélkedés a tőkefedezeti rendszer hozamáról teljesen irreleváns és bármilyen befektetésről/megtakarításról el lehet mondani, hogy tök bizonytalan az értéktartása/hozama. A lényeg, hogy a munkám gyümölcsével én rendelkezek, abba fektetem, amibe akarom, úgy költöm el hülyeségekre, ahogy akarom, arra adakozok, amire akarok, ilyen egyszerű ez.

chongie 2012.01.16. 20:12:07

@erdészpista: Természetesen, Pista, sőt, adót sem kell fizetni, meg mást sem, mert a pénzeddel azt csinálsz amit Te akarsz ;).

@missparker: ez most komoly? Ugye viccelsz? Aktuális munkaerő-piaci elemzésekben és társadalompolitikai tanulmányokban gyakran említik a Ratkó-gyerekeket és a Ratkó-unokákat, erre vezetik vissza, hogy Magyarországnak egyelőre nincs akut demográfiai problémája. Valóban nagyon jó lenne ha még kevesebben lennénk :D Valószínű többek között a franciák is teljesen hülyék, azért erőltetik ők (is) a miunél több gyereket.

missparker · http://hogyvolt.blog.hu/tags/a_kam%C3%A9leon 2012.01.16. 21:28:54

chongie: A ratkó-unokák (73-77-es évjárat) nem vállalnak annyi gyereket, mint a szüleik ez okoz jelenleg aránytalanságot. A ratkói erőszakos népszaporító próbálkozás természetellenes eredménye most áll helyre ezzel a jelenséggel (sajnos vagy szerencsére, majd kiderül). Ezt egy újabb hullámmal nem lehet kijavítani, így egy újabb erőszakos szaporítás a jelenlegi problémát nem oldja meg, cserébe generál 30-50 év múlva egy újabbat. A franciák pedig nem erőltetik a gyerekvállalást, hanem támogatják. Nagy különbség.

l ember 2012.01.16. 21:30:34

@erdészpista: el kell dönteni, hogy szolidáris társadalomban akarunk -e élni, avagy nem. Általában sajnos az emberek a munkájuk gyümölcsözősége alapján foglalnak állást

l ember 2012.01.16. 21:33:50

@missparker: a népességfogyás nem csak ránk jellemző, bizonyos fejlettségi szint és társadalmi tényezők mellett sok országban hasonlóan előfordul, jellemzően ott, ahol sűrű szzövésű a szociális háló, de azért egy mérsékelt córesz jellemző, mint pl Ukrajna, Bulgária, stb.

missparker · http://hogyvolt.blog.hu/tags/a_kam%C3%A9leon 2012.01.16. 21:42:45

@l ember: Nyilván. A "mérsékelt córesz" a létbizonytalanság, ha nem tudja az illető biztosan, hogy képes lesz majd eltartani a gyereket, akkor nem vállalja. A sűrű szoc. hálónak ehhez kevesebb köze van szerintem, bár ha a gyerekszám-alapú javadalmazást értjük alatta (családi pótlék, rendszeres szoc. segély), akkor helytálló lehet a kijelentés.

missparker · http://hogyvolt.blog.hu/tags/a_kam%C3%A9leon 2012.01.16. 21:48:52

@timargabor: Hová csökkentenéd az öregségi nyugdíjakat, és mi alapján? És milyen eredményt vársz a csökkentéstől? Ha az állam kiadási oldalán szeretnél javítani vele, arra azért más lehetőségek is vannak. Sőt. Egy csomó olyan tételt lehetne összeszedni, aminek nemkiadása nem fájna senkinek. Lsd. még közbeszerzések jó része. Csakhát azzal nem lehetne a különböző rétegeket egymásnak uszítani, márpedig úgy tűnik, ez a cél.

l ember 2012.01.16. 23:00:21

@missparker: a szociális háló a nyugdíj miatt fontos. Ahol nincs nyugdíjrendszer, ott a sok gyerek biztosítja az öregkori megélhetést.

chongie 2012.01.17. 11:20:14

@missparker: Hmmm. Érdekes vélemény ez a "természetellenes népszaporítás". Sajnos a világ úgy múködik, hogy a szaporulat természetes. Különben miért nőne folymatosan az emberiség létszáma?
Ha nem változtatunk, akkor elfogyunk, ugye tudod?

Kifejthetnéd azt is, hogy ki és hogy erőlteti a gyerekvállalást, ha már a franciák támogatják. Bár erről én nem írtam, de érdekel a véleményed :).

Bár Gábornak írtad, de az is érdekelne, mi bajod a közbeszerzésekkel. Főleg az érdekelne, hogy ezek "nemkiadása" miért nem fájna senkinek?

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.01.18. 17:11:29

Nem annyira bonyolult ez. Felosztó-kirovó rendszerben ha nincs gyerek, nincs nyugdíj. Ha kevés gyerek van, kevés a nyugdíj. Ha nem csökkentjük, adósodunk.

A gyerekvállalás egyéni döntés, a következmény pedig egy emberöltővel később, társadalmi szinten összegezve jelenik meg. (Igazi Hankiss-féle társadalmi csapda.)

aaabbbccc 2012.01.20. 21:08:38

Egy masik gond itthon, hogy 1.5 millio ember van minimalberre bejelentve, a tobbi zsebbe, igy reszben most sem folyik be eleg penz reszben ezek az emberek nagyon keves nyugdijra szamithatnak. Valamint sokan ugy gondoltak, hogy a penztarak majd megsokszorozzak a befizetett penzt és bar keveset fizetnek be de a hozamok miatt nagy nyugdijat fognak kapni. Ehhez kepest 2008-ban volt 40% tokevesztes tobb ismerosomnel és hosszu tavon jo ha az inflaciot eleri a hozam.

l ember 2012.01.21. 13:37:19

@aaabbbccc: azért gondoljunk bele, hogy ha az állam egy ember lenne, le lehetne vele folytatni egy ilyen párbeszédet:

-add ide a pénzed közcélokra
-oké, de mire fogod költeni?
-ahhoz semmi közöd

szóval amíg ez így van, én is muszájból fizetek be minden járulékot, nem büszke adófizetőként

vvvv15 2012.02.03. 21:34:54

Amerikában 2009-ben még valóban 2 fölött volt az átlagos gyerekszám, 2010-ben viszont csak 1,93 volt ami a 70-es évek óta a legalacsonyabb.
Ezzel szemben Izlandon 2,20, Írországban 2,07, Franciaországban 2,01, az Egyesült Királyságban 2,00, Svédországban 1,98 és Norvégiában 1,95. Ezek szinte kivétel nélkül az utóbbi 2 évtized legjobb adatai.
Európa nem egységes a gyerekvállalás szempontjából. Mindenhol próbálják emelni, de úgy tűnik, hogy csak Észak-Nyugat-Európában sikerült jelentősen. Dél/Közép/Kelet-Európában nem. Mivel olyan országok is a szegényebb Kelet-Európai országokéhoz hasonló adatokkal rendelkeznek, mint Olaszország, Németország, Ausztria, Svájc stb. ezért ebből nagyon jól látszik, hogy a gyerekvállalás a fejlett országokban elsősorban nem gazdasági, hanem kulturális tényezőkön múlik. Ebből adódik az, hogy ilyen élesen elkülönülnek földrajzilag. Azért az nyilvánvaló, hogy Németországban az életszínvonal sokkal közelebb áll Angliához, mint Magyarországhoz, de ettől függetlenül gyerekszám tekintetében Magyarországhoz hasonlít jobban).

vvvv15 2012.02.04. 00:41:52

Ráadásul Amerikában a gyerekszám csökkenése nem véletlenszerű, hanem egy jól látható folyamat:
2007: 2,12
2008: 2,07
2009: 2,00
2010: 1,93

Ezzel egy időben pl. Svédországban:
2007: 1,88
2008: 1,91
2009: 1,94
2010: 1,98

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.06. 16:54:03

@ZIU9: szívesen megnézném ezeket az adatokat úgy is, hogy fel vannak osztva bevándorlókra és őslakosokra.

vvvv15 2012.02.07. 02:45:15

@trolololol: Mármint Amerika vagy az európai országok esetében?
Amerikában vezetnek statisztikát erről etnikai alapon is, 2010-ben ez így nézett ki:
Amerikai indián: 1,40
Ázsiai: 1,69
Fehér: 1,79
Fekete: 1,97
Hispán: 2,35

Ha az európai országokra gondolsz, akkor (mivel pontos statisztikák a bevándorlók gyerekvállalási szokásairól a legtöbb ország esetében nincsenek, vagy csak népszámlálás után vannak) szerintem érdemes megnézni azt, hogy mennyi a termékenységi ráta a nagyvárosi területen és mennyi a vidéki területeken, mivel a bevándorlók szinte minden nyugati országban túlnyomórészt a nagyvárosokban élnek. Márpedig normális körülmények között a nagyvárosi területeken általában alacsonyabb a gyerekszám. Én úgy gondolom, hogy az első generációs bevándorlóknak általában mindenhol több gyerekük van, az viszont egyáltalán nem mindegy, hogy mennyivel. Ugyanis ha csak 0,2-0,3-al, akkor az nem képes arra, hogy felvigye az ország termékenységi arányszámát jelentősen, ha viszont mondjuk a duplája, akkor már más a helyzet.

A belga statisztikák alapján például azt láthatjuk, hogy Belgiumban (1,85) elég erősen befolyásolják, Brüsszelben ugyanis 2,07 (ezzel első helyen áll Belgiumban).

Norvégiában (1,95) viszont nem annyira, Osloban csak 1,88 (a 18 norvég megyéből 15-ben magasabb a termékenységi ráta, mint Olsoban).

Egyesült Királyság: Walesben a britek aránya 96%, a termékenységi arányszám 1,98, Angliában a britek aránya 87%, a termékenységi arányszám pedig 2,00.

Szóval én úgy gondolom hogy ez nagyon függ az adott országtól. Vannak olyan országok ahol a bevándorlóknak és az őslakosoknak is sok gyerekük van (pl. északi országok), vannak ahol csak a bevándorlóknak (pl. Belgium, Hollandia) és vannak olyanok is, ahol se az őslakosoknak, se a bevándorlóknak nincs sok gyerekük pl: Spanyolország, ahol 2011 első hat hónapjában összesen 1,38 volt, a spanyol állampolgároknak 1,33, a külföldi állampolgároknak pedig 1,59.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.07. 19:38:02

@ZIU9: Köszönöm a részletes választ.

Carlo72 2013.01.14. 13:53:01

Szerintem nem baj ha csökken a népesség.Inkább kellene favorizálni a minőségi családokat,mint a mennyiségit.Két gyereket felnevelő családokat kellene támogatni.Ha vki vállal többet,tegye,de ne az ingyen ovodáért,tankönyvért,megemelt cs.pótlékért.Két minőségi gyerek többet termel,mint a 3 kevésbé(vagy csak általánossal)rendelkező.Csak a nyomort termeljük újra.
Meg aztán mit érünk el a többel?
Lesz 1000000 új "munkahely"? Irreális szám.
Fejlődni csak a termelékenység növelésével lehet,azt pedig tudjuk,hogy a gépesítéssel lehet.Ami kizárja ugye azt az 1000000 embert akinek eddig sem volt munkálya.Ha ennyivel kevesebben lennénk sem lenne baj.Viszont azok ninőségi emberei legyenek a társadalomnak,így termelve meg azt amiből tudunk osztogatni.