A KARD a Facebook-on

Látogatók

free counter

Őket ajánljuk

Hírfolyam

Friss topikok

Elérhetőség

A KARD blog

e-mail: kard.blog@gmail.com

Facebook: A KARD

Twitter: @KARD_blog

Felkészül: Paks-2?

2017.02.19. 08:54 timargabor

A Momentum Mozgalom látványos aláírásgyűjtő sikere eredményeképp a Fidesz várhatóan pár napon belül elengedi a budapesti olimpia ügyét, Gyávaság és az olimpiapártiak becsapása persze, de politikailag abszolút érthető: ha jó eséllyel úgyis pofonba szaladnának bele, annál kisebb kár, ha nem állnak oda.

A kérdés az, hogy mit lép erre a Momentum. Ha a céljuk az olimpia megakadályozása volt, ezzel elérték, akkor kár párttá alakulniuk, megihatnak egy sört és ennyi. Ám ha a céljuk ezen túlmutat, és valóban a rendszer alternatívájává szeretnének válni (szvsz már most is azok), akkor a következő lépés épp ilyen fontos. Csak nehezebb.

Ha kisakkozták előre, hogy melyek a lehetséges variációk, akkor azt is végiggondolták, hogy mi van, ha nyer az aláírásgyűjtés, de a NER népszavazás nélkül bedobja a törülközőt ebben az ügyben, így remélve azt, hogy a "lázadás" lokalizálható, nem terjed át más, a rendszer lényegét érintő dolgokra. Ez esetben már egy hónapja megvolt a terv, mit kell most csinálni. Ha nem, akkor még van 1-2 nap. Nyilvánvaló (de nem kizárólagos!) lehetőség egy újabb népszavazási téma bedobása, hiszen ebben láthatóan sikeres a mozgalom, aktivistái tapasztaltak, a márkanév kezd bejáratódni. A kezdeményezés náluk van, ez fontos taktikai elem. A célpontnak pedig olyannak kell lennie, amely egyrészt közel van a rendszer lényegéhez, másrészt kellő mozgósító erőt ad, figyelembe véve a mostani siker adta lendületet (nomen est omen...) is.

A nyilvánvaló célpontok között én első helyen Paks-2-t emelném ki. A rendszer lényegét egy ponton koncentrálja: konkrét társadalmi felhatalmazás nélkül - mert hiszen nem volt kampánytéma - bedobott, iszonyú sokba kerülő és óriási korrupciós potenciált tartalmazó beruházás, amelyet egy, a mi szövetségi rendszerünkkel szemben álló országgal együttműködve, annak elköteleződve építenénk, ráadásul Oroszországot Orbán ellenzékből még rendesen kutyázta, hogy aztán, ki tudja miért, egyszer csak fordítson az irányon. Nem, ha egy paksi népszavazásra (pl.: "Egyetért-e azzal, hogy Magyarországon a meglevőeken túl ne építsenek új, energetikai célú atomreaktort?"), összegyűlik a kellő számú aláírás, abból a NER nem léphet vissza úgy, mint most várhatóan az olimpia ügyében.

Ez persze országos ügy, tehát sokkal nagyobb munkát igényel a dolog a szervezőktől. Az aláírásszám valószínűleg Budapesten is összehozható lenne most, de a siker kulcsa vidéken lenne. Ezt kell felmérnie az esetleges kezdeményezőknek. A másik tényező, hogy pont a dolog "nem feladható" jellege miatt a NER biztosan védené a témát, akár "kopaszokkal", akár jogi csűrcsavarokkal, és ha mégis elindulhat a gyűjtés, talán nem is hagyná annyira indoklás nélkül a saját verzióját, mint most az olimpiát. "Energiabiztonság" - folyna minden adón tízperces időközönként a "társadalmi célú hirdetés Magyarország kormányának megbízásából".

Ez a dilemma, de szerintem kisebb célt nem igazán érdemes, és talán nem is lehet találni.

(Disclaimer: a poszt nem tartalmaz a paksi beruházásra vonatkozó komplex elemzést, vagy ezen alapuló véleményt, azt kizárólag politikai érvként kezeli. Bár az ügyben van véleményünk, ezt nem itt fejtjük ki. Mindenképp aggályosnak tartjuk viszont egy ilyen horderejű beruházásnak a nyilvánosság gyakorlatilag teljes kizárásával történő eldöntését.)

Tegyük a KARD blogot a könyvjelzők közé

RSS hírfolyam a blog bejegyzéseiről

181 komment · 1 trackback

Címkék: népszavazás Momentum NER Momentum Mozgalom Paks-2

A bejegyzés trackback címe:

http://kard.blog.hu/api/trackback/id/tr5512272101

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Paksi atomerőmű egy elavult gőzgép 2017.02.20. 11:25:26

  Paksi atomerőmű azért alapjaiban véve egy nagyon elavult technológia. Nem is lehet már ésszerű, csak kamu érvekkel lobbizni a bővítéséért. Gondolj csak bele! Gyakorlatilag egy gőzgép. Nem ártana fejlődni. Jobb és okosabb lenne az arra szánt pénzt és...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

dr. mesterséges színezék 2017.02.20. 11:17:52

@MikeBoy: "Nyilván nem kellene erről népszavazás. Sőt, alapvetően nagy hiba."

Olyasmi.
Csak ciklusról ciklusra lett egyre igazabb (pedig eredetileg is igaz volt) a Nagy-Bandó-féle slusszpoén: "Egyik-másik mondta, hogy ő még él, de én ezeknek már nem hiszek."

Ez a szitu van most megfejelve egy Putyinnal, akit kritizálni se életbiztosítás.

ostvan1 2017.02.20. 11:18:17

@MikeBoy: Az a, opció (tehát, hogy vásároljuk a villamos energiát) ma is (már évek óta) jól működik.
Azt, hogy az európai egységes energiaellátást meg fogja valósítani az EU, szinte biztos.

MikeBoy 2017.02.20. 11:22:25

@ostvan1:

Igen, jól működik.
Csak éppen vannak bizonyos szabályok arra, hogy mennyi önálló villamosenergia forrással kell rendelkezni egy országnak itt Európában (úgy 100% körül, ha emlékeim nem csalnak :)).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.20. 11:24:19

@Midnight Run:

"De az atomenergia zsinórárama sem alkalmas ám mindenre."

Senki nem állítja, hogy mindenre alkalmas.

"Ezt a legkisebb magyar fogyasztáshoz kell kalibrálni, az kb. 3000MWh. Ez a max, ami innen jöhet, ennél magasabb értéket csak SZET-ek (szivattyús energiatároló) lehet elérni, de erre alig van alkalmas geológia Magyarországon."

De nem a jelenlegi legkisebb fogyasztáshoz, na meg némi tatalék sem árt.

A SZET egy kényes téma, korábban a Prédikálószéket említették esélyes jelöltként, de valahogy elmúlt. Pedig nagyon kellene egy SZET, az a 6-8 órai tárolókapacitás emellett kiválóan kiegészítené a megújulókat is, vagyis nemcsak Paks 2-nek, hanem a megújulóknak is jót tenne.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2017.02.20. 11:26:13

Paksi atomerőmű azért alapjaiban véve egy nagyon elavult technológia. Nem is lehet már ésszerű, csak kamu érvekkel lobbizni a bővítéséért. Gondolj csak bele! Gyakorlatilag egy gőzgép. Nem ártana fejlődni. Jobb és okosabb lenne az arra szánt pénzt és energiát más korszerűbb energiatermelő berendezésekre költeni. Már csak azért is, mert a szakemberek becslései szerint az sohasem fog megtérülni. Még az se tévesszen meg senkit, hogy Paksra nem mennek szén szállító vonatkaravánok, mint a szénerőművekbe, és nem okád fekete füstöt a kéménye. A trükk csak annyi, hogy nem ott helyben az atomerőműnél, hanem korábban az urán kitermelésénél és dúsításánál kellett megmozgatni hatalmas tömegeket, és akkor keletkezik a környezet szennyezés nagy része is. Gondolom az eléggé közismert tény, hogy egy uránbányában dolgozni, nem éppen a hosszú élet titka.

vilagnezet.blog.hu/2013/08/23/paski_atomeromu_egy_elavult_gozgep

MikeBoy 2017.02.20. 11:27:26

@Faszerkezet:

"Én nem vagyok népszavazás elleni."

Alapvetően én sem.
De ha mondjuk holnap kiírnánk egy olyan népszavazást, hogy legyen-e az ÁFA meg az SZJA értéke azonosan nulla és a minimálbér is háromszoros, akkor igencsak leizzadnánk, hogy az istenadta nép nehogy megszavazza.....
Szóval vannak olyan kérdések, amikben nem jó megkérdezni az embereket ezt tudjuk.

flamer 2017.02.20. 11:31:24

@Faszerkezet: Három reaktor leolvadt, ennél jobban nem nagyon tudott volna tönkremenni a dolog, meg hát mégis az atomenergia történetének második legsúlyosabb katasztrófájáról van szó.

Persze ha "elpukkanás" alatt atomrobbanást értünk, akkor meg soha egyetlen reaktor se pukkant el és elméleti lehetőség se nagyon van rá.

Faszerkezet 2017.02.20. 11:33:43

@flamer:

Figyu. Velem lehet vitatkozni, csak nem érdemes.:) Nem azért, mert szófisztikált érveim lennének pro és kontra, hanem mert nem engem kell meggyőzni.

Markinanénit kell meggyőzni. És Marikanéniből jóval több van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.20. 11:37:19

@vilagnezet.blog.hu:

"Paksi atomerőmű azért alapjaiban véve egy nagyon elavult technológia. Nem is lehet már ésszerű, csak kamu érvekkel lobbizni a bővítéséért. Gondolj csak bele! Gyakorlatilag egy gőzgép."

Igazad van, akkor már azonnal szüntessék is be a fúziós erőműre irányuló kutatásokat, mert az is csak eg yelavult gőzgép lesz.

Mivel a maghasadáskor - vagy fúziókor - az energia sugárzás, fotonok formájában szabadul fel (azon a hőmérsékleten nem is lehetne más), nyilván hőerőgép kell az árammá alakításához.

Sötét vagy, mint az éjszaka.

ostvan1 2017.02.20. 11:40:07

@MikeBoy: "vannak bizonyos szabályok arra, hogy mennyi önálló villamosenergia forrással kell rendelkezni egy országnak itt Európában"
Ez nem szabály, hanem abból az időből eredő tapasztalati érték amíg minimális volt az országok közötti energetikai együttműködés. A Vinnyica-Albertirsa (750 kV-os) távvezeték már azért épült, mert felismerték, hogy van jobb megoldás, mint a 100 %-os energetikai önállóság.

MikeBoy 2017.02.20. 11:45:26

@ostvan1:

"Ez nem szabály"
Mennyire vagy ebben biztos?

dr. mesterséges színezék 2017.02.20. 11:47:49

@MikeBoy: "Szóval vannak olyan kérdések, amikben nem jó megkérdezni az embereket ezt tudjuk."

Távoli asszociációként beugrott az a lánc, amelynek során egy termelő multinál a technikailag megalapozott, részletes beszámoló/javaslat elindult szintről szintre felfelé, és minden szinten elvész az információnak egy szelete az összesítések összesítésének összesítésekor, és a végső döntésnél olyan félinformációk halmaza az alap, hogy a Kék Duna emgétéesz agronómusa is belesápad.

Erről meg beugrott az egyszeri wittnermária, aki számára a maghasadás a kukorica pattogtatása, és ennél többet nem tud, de nem is hajlandó foglalkozni a kérdéssel, csak valamilyen csatornát megkapta azt az igen/nem választ, ami nem is tudja, kinek az igen/nem válasza, de ő le fogja szavazni, ha addig él is.

MikeBoy 2017.02.20. 11:51:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Mivel a maghasadáskor - vagy fúziókor - az energia sugárzás, fotonok formájában szabadul fel (azon a hőmérsékleten nem is lehetne más)"

WTF!? :D

MikeBoy 2017.02.20. 11:55:27

@dr. mesterséges színezék:

Én jobb szeretem az egérfogós láncreakciós kíséreltet. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.20. 11:59:07

@MikeBoy:

Bocs, nem figyeltem oda, hülyeséget írtam.

Attól még igaz, hogy jelenleg - és a belátható jövőben - nem lehet közvetlenül elektromossággá alakítani.

metal · http://electric.blog.hu 2017.02.20. 12:01:13

@MikeBoy: Bocs felületes voltam. Az egyet idézőjelesen értettem.

MikeBoy 2017.02.20. 12:04:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Az a gőzgépes felvetés tényleg egy baromság.

MikeBoy 2017.02.20. 12:07:39

@metal:

Ez vili, de pont ez a baj.
Hogy nem lesz idézőjel. Ha pedig nem lesz az, akkor majdnem az egészet tartalékolni, az iszonyat sok pénz. Arra nem írhatod ilyen egyszerűen, hogy így is megéri.

dr. mesterséges színezék 2017.02.20. 12:10:22

@MikeBoy: Egen, az is jó, csak az inkább tanulságos játékként ismert, azok a megalapozatlan/tévesen megalapozott döntések viszont, amelyek iskolapéldája akar lenni, napi rutin részei, és nem csak a versenyszférában - sőt, ott legalább előbb-utóbb van visszacsatolás és korrekció, mert igény van rá. A közszférában, és főleg a politikai ágán, és főleg ott, ahol a fortélyos félelem igazgatja az ügyek egyre jelentősebb részét, reklamációnak helye nincs: a döntések ab ovo adottak, az érvek annak mentén gyűlnek vagy kerülnek szőnyeg alá. A wittnermáriák - akik nem azonosak a Mária nénikkel - pedig döntenek.
Mondjuk, a Mária nénik hibája, hogy a wittnermáriák döntenek, vagyis végeredményben mindenki azt kapja, amit megérdemel.
Majdnem mindenki.

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 12:21:56

@dr. mesterséges színezék: Hülyeség sokkal inkább végtelen. Paks 2 üzemidejének a végéig egész biztosan bőségesen rendelkezésre áll, és évekre előre készletezhető.

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 12:24:03

@vilagnezet.blog.hu: Azt meg tudod magyarázni, hogyha tényleg elavult az atomerőmű, akkor miért építenek mégis a japók, az amerikaiak, és az angolok is ilyen energiatermelő egységeket?
Biztos nem gondolták át..:)

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 12:26:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Egyébként pl. a "naperőművek" is vizet forranak tükrök segítségével-ha jól tudom.

ostvan1 2017.02.20. 12:28:27

@MikeBoy: "Ez nem szabály"
Mennyire vagy ebben biztos?
Kérdésedre az a válaszom, hogy nem tudom, ám azt látom, hogy Magyarország - pillanatnyilag - ezt nem tartja be.

tyberius 2017.02.20. 12:29:32

Paks II. kiváltásához kéne 14 GW-nyi fotovoltaikus kapacitás (atomerőmű: 80-90%-os kihasználtság, napelem Magyarországon: ~12,5%). Ez kb. 23 milliárd dollárba kerülne (tavalyi átlagár: ~1.6 millió USD/MW), azaz 6600 milliárd forintba. Paks persze drágulni fog, a napelem meg ócsulni, plusz a napelem nem kér enni sem, szóval még ki is jöhetne paritásban az ár. Plusz a napelemeket akár napról napra is be lehetne üzemelni, nem csak blokkonként, azonnal termelni kezd, így valszeg kölcsön nélkül is abszolválható lenne a dolog.

De akkor a tárolásról még egy szót sem szóltunk. A decemberi termelés fele-harmada a júliusinak.

Szóval Paks II. nem ördögtől való ötlet. Csak az a bajom vele, hogy pályáztatás nélkül, titkos szerződéssel építik a ruszkik. Akkor már inkább arról kéne népszavazást tartani, hogy legyen nyilvános a szerződés.

Ugyanakkor a megújuló sem ördögtől való ötlet. Előbb-utóbb eljön annak is az ideje. Akkor valószínűleg úgy fogunk nézni Paksra, mint a véres rongyra. Most viszont inkább egy jó ötlet rossz megvalósításának nevezném.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.02.20. 12:31:14

@metal: " kell tartalékban tartani egy fosszilis-üzemanyaggal működő erőművet. "

Ami szén és gáz esetén azt jelenti hogy felfűtve kell tartani. Különben a szenesnek órák, de a gázosnak is kell egy kis idő amíg rákapcsolhatod a hálózatra.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.02.20. 12:32:19

@Faszerkezet: Fukusima elpukkadt, mert a hőmérséklet felment odáig amíg a Zr reakcióba lépett a vízzel és a fejlődő hidrogén berobbant.

MikeBoy 2017.02.20. 12:33:21

@ostvan1:

Nem az a szabály, hogy nem importálhatsz villamos energiát.
A szabály az elvi full kapacitásra vonatkozik.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.02.20. 12:34:25

@vilagnezet.blog.hu: Jaj, már megint jössz ezzel a gőzgép hülyeségeddel! Tudod mi a különbség a gőzgép és a gőzturbina között? Carnot ciklus? Tudod mi az?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.02.20. 12:37:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem így van. A fúziós erőmű hélium turbinákat használ. Lásd ITER. De tök mindegy milyen a munkaközeg, amíg az elejétől a végéig gázfázisú a hőerőgépben, addig végig a Carnot vonatkozik rá. Mindegy, hogy vízgőz, vagy hélium.

MikeBoy 2017.02.20. 12:39:53

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Ez az atombomba dolog nem igazán releváns.
Csernobilban sem történt klasszikus nukleáris robbanás, Csak egy kb. 400 méteres lángoszlop volt.
Fukusimában meg nem történt semmi.
Szépen leolvadt a már egyébként leállított erőmű....

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.02.20. 12:40:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Vizet nem használhatsz a folyékony lítiumos neutron elnyelőnél a hőcserélőben. Egyrészt mert robbanás veszélyes, másrészt a lítium diffúziója miatt.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.02.20. 12:41:05

@MikeBoy: nyalván, de a hülyéknek ezt el kell magyarázni ahogy a bloggazda tette.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.02.20. 12:43:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mivel a maghasadáskor - vagy fúziókor - az energia sugárzás, fotonok formájában szabadul fel "

A fúzió esetén az energia 80 százalékát a neutronok viszik el, amit a lítium-ólom olvadék nyel el. A lítium lassítja és nyeli el a neutronokat (tríciumot termelve) a keletkező gamma meg az ólomban nyelődik el.

MikeBoy 2017.02.20. 12:48:09

@tyberius:

A kérdés az, hogy ha a dolog bizonytalan, akkor ezt a hosszútávú energiadöntést el lehetett volna-e halasztani későbbre!?

Faszerkezet 2017.02.20. 12:56:10

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Lelki szemeim elött elképzelem, ahogy beszélsz lenkenéninek a kispiacról a tríciumról, meg a lítium-ólom olvadékról míg betoppan a Momentumos aktivista, és beleüvölti lenkenéni fülébe, hogy FELFOGROBBANNNI........ MEGHAL AZ UNOKÁD......

És már alá is írta az ívet.:D

dr. mesterséges színezék 2017.02.20. 13:01:13

@EU zászlót mindenhova!: Uránból pl. a "biztos" úgy néz ki, hogy a MAI felhasználás mellett a TÉNYLEGESEN ISMERT (a.m.: biztos) készlet kb. 60 évre elég. Ezt kell arányosan csökkentened, ha még Trump is atommáglyát akar a kertje végibe, mert neki a stadion nem elég jó.
Meg van vagy ötször annyi, amit becsülnek, feltételeznek, remélnek.
Holnapi túzok.

ostvan1 2017.02.20. 13:05:56

@MikeBoy: "Nem az a szabály, hogy nem importálhatsz villamos energiát.
A szabály az elvi full kapacitásra vonatkozik."
Tudtad, hogy jelenleg Paks és Visonta a hadrafogható? Ez a névleges teljesítmény kevesebb, mint 60 %-a. Plusz a néhány gázturbinás csúcserőmű (gyorsan indíthatók, cserébe iszonyúan drágák). A hagyományos régi erőműveket már eladtuk (Százhalombatta), vagy nem indíthatók

dr. mesterséges színezék 2017.02.20. 13:11:22

@Faszerkezet: A politikusoknak meg kiadom az ukázt, hogy mit nyomjanak.
A fizikusoknak meg az MTA segítségével felvázolom a következő 30 év magyar természettudományos jövőképét, tuddhogyértsd alapon.

Szóval a legesélyesebb, hogy az Asimov-féle számítógéppel vesszük számítsba a tévedés lehetőségét:
Fej vagy írás?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.20. 13:13:20

@dr. mesterséges színezék:

Ha az ismert készletek csak feleannyira nőnek, mint az olaj és a földgáz a 70-es évek óta, akkor sok száz évre elég lesz csak az urán. És akkor nem beszéltünk az újrafeldolgozásról, a szaporító reaktorokról, és még annyira sem a tóriumról.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.02.20. 13:24:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az urán készletek bevallottan sokkal nagyobbak mint a mostaniak, csak abba jelenleg a mai árakon gazdaságosan kitermelhetőket számítják bele.

pamut 2017.02.20. 13:55:07

Igen, valóban Paks2 adja magát, én is ennek drukkolnék, kiváló téma lenne minden szempontból. Kár hogy még egyszer már nem fogja megengedni sem a hatalom hogy akár csak az aláírást el lehessen kezdeni gyűjteni, ahogy ezt @Lattmann Tamás: világosan leírta.

Ettől függetlenül lehetne gondolkodni teljesen szokatlan megoldásban: Pl. rendezni egy magán-népszavazást, teljesen úgy ahogy az igazit, szakértőkkel, megfigyelőkkel, stb. csak saját szervezésben. A törvény ezt nem tiltja. Nyilván ez finoman szólva sem könnyű, elképesztő szervezettség és kreativitás kellene hozzá pótlandó a pénzhiányt, és az eredménye sem lenne jogilag kötelező, de ha sikerül jól megcsinálni, az nagy eredmény, lenne politikai súlya. Ráadásnak kontraszt, hogy míg az állam blokkolja hogy az emberek véleményt nyilváníthassanak, addig mások mégis megteszik.
Vagy valami teljesen más témájú, súlytalan kérdésben elfogadtatni a hivatallal egy kérdést, majd közölni a néppel hogy ez valójában Paks2-ről szól. Mit tudna ezzel kezdeni bárki? Ha az egész ország úgy érti a kérdést hogy az Paksról szól, akkor mi van?

De ha szavazás nem is megy, önmagában a ruszki befolyás elleni kampány is egy erős téma, amit mindenképpen érdemes lenne ütni, abból nem lehet olyan gyorsan kifarolni mint egy egyszeri sportrendezvény ügyéből.

morph on deer 2017.02.20. 14:00:02

@MikeBoy:
"A kérdés az, hogy ha a dolog bizonytalan, akkor ezt a hosszútávú energiadöntést el lehetett volna-e halasztani későbbre!?"

Későbbre igen, de '18 utánra nem.
Ugyanis képzeld el, ha valami csoda golytán mégsem Orbán lenne a kormányfő neve!
Akkor lőttek a jutalomnak, legalább is a Viktor számára.
Ilyesmit előrelátó ember nem kockáztathat, ezt te is beláthatod azért...

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 14:00:16

@dr. mesterséges színezék: A jelenleg épülő nukleáris kapacitások jó része éppúgy helyettesítő erőmű, mint Paks 2.
A világon kb. 35 millió tonna kitermelhető urán van, ebből a jelenlegi feltételek mellett 4-5 millió tonna termelhető ki gazdaságosan.

MikeBoy 2017.02.20. 14:01:31

@morph on deer:

Hogy erre nem gondoltam.... :)

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 14:02:39

@morph on deer: Hidd el, ha Botka nyerne, ugyanúgy folytatódna Paks 2. Kormányon ő se kockáztatná az ország jövőbeni energiabiztonságát.

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 14:25:18

@MikeBoy: Talán, ha ekkora a szád,akkor megnevezhetnél egy reális alternatívát, hogy szerinted mit kellene építeni?

morph on deer 2017.02.20. 15:09:45

@MikeBoy:
Mert felelőtlen vagy, azért! :D

morph on deer 2017.02.20. 15:10:55

@EU zászlót mindenhova!:
"Hidd el, ha Botka nyerne, ugyanúgy folytatódna Paks 2."

Semmi kétség!
Bár nem amiatt, amit mondasz...

konrada 2017.02.20. 15:21:08

@MikeBoy:
"A kérdés az, hogy ha a dolog bizonytalan, akkor ezt a hosszútávú energiadöntést el lehetett volna-e halasztani későbbre!?"

Közbevágott Pató Pál úr:
"Ej, ráérünk arra még!"
Életét így tengi által;
Bár apái nékie
Mindent oly bőven hagyának,
Soha sincsen semmije.
De ez nem az ő hibája;
Ő magyarnak születék,
S hazájában ősi jelszó:
"Ej, ráérünk arra még!"

MikeBoy 2017.02.20. 15:27:35

@konrada:

Jaja! Ez a vers a nyitja mindennek! :D

ostvan1 2017.02.20. 16:38:07

@MikeBoy: Jó válasz. A szép tanulmánytól függetlenül sokatmondó, hogy Paks és Visonta kivételével a többi erőmű kihasználtsága olyan alacsony, hogy az már a gazdaságtalansági határ alatt van. Nem termelik ki a felújításuk költségeit.

MikeBoy 2017.02.20. 16:46:57

@ostvan1:

Nem mondta senki, hogy kitermelik, de termelhetnének áramot.
Magas az import behozatal, de az nem ellentétes azzal, hogy meg kell lennie a kapacitásnak adott esetben.
Mert, ha megnézed az összes erőmű csúcson elvileg fedezhetné Magyarország energiaszükségletét.
És amíg az európai szintű energiapolitika nem változik, ez így is lesz.
Ezenkívül a kis erőművek, azok a megújulók.
Az ő kihasználtságuk ugye pont olyan, amilyen.

Ha ránézel a jelenlegi ábrára (kőrdiagramm), majd megnézed a 2031-est kitekintést, pont az lenne a kérdés, hogy az-az ábra hogyan alakul? Paks 2 terv ÉS a szélerőművek leállítása miatt ez elég egyértelmű jelenleg.

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 18:31:51

@morph on deer: @MikeBoy: Nem látom az alternaítvát, nagyokosok..

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 18:34:07

@MikeBoy: Vajon miért építenek a csehek, és a szlovákok atomerőművet? Lehet hogy jobban értenek hozzá mint te?

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 18:36:04

@MikeBoy: Arra nem gondoltál, hogy esetleg vén matuzsálem hőerőműveket már nem tanácsos csúcsra járatni? CO2? Orosz függés? Vagy ilyenkor nem számítanak?

morph on deer 2017.02.20. 20:11:28

@EU zászlót mindenhova!:
"Nem látom az alternaítvát, nagyokosok.."

Egy másik szemüveg nem segítene?
:)
Viccen túl: Azért nem, mert egy igen komoly technológia-váltás kellős közepén - de legalább is közben - vagyunk!

A baj az, hogy mindenki a ma használatos technológiákat veszi alapul olyasmihez, ami legjobb esetben is vagy tizenöt év múlva kezd üzemelni, és további 30-40 évig még termelnie kell!

Ez irgalmatlanul hosszú idő a mai akcelerált fejlödési tempóban!
Próbálj visszaemlékezni akár csak a 30-40 évvel ezelőtti környezetre, aztán gondold végig, hogy hány olyan megodás van ma, amit helyesen képzeltünk el akkor.

Csak egy apró példa: a telefonom számítástechnikai kapacitása akkora, mint amekkora egy kissebb településnek volt együttvéve akkoriban!

Én semmiképpen nem ugranék bele pont most egy ekkora és ilyen monolitikus, központi erőmű építésébe, hanem inkább a regionális/kommunális és tetszés szerint bővíthető alternatív energiatermelést fejleszteném, támogatnám, stb, és igénybe venném az erre létrehozott úniós forrásokat is - ezek lényegesen hamarabb üzembe állíthatók és korábban tehermentesítenék a meglevő erőműveket legalább annyira, hogy legyen idő kivárni 5-15 évet a következő nagy lépés megtételéhez, amennyiben arra szükség lesz.

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 21:15:12

@morph on deer: Te tényleg nem látod, hogy az USA, Japán és Dél-Korea vezetői nem úgy látják a helyzetet mint te. Sok szempontból kedvezőbb helyzetben vannak a megújulók tekintetében mint mi de ők mégis atomerőművet éptenek. De még a napfényben dőzsölő Egyesült Arab Emírségek is.

A te okoskodásod: "Hátha lesz valami technológiai paradigmaváltás, ezért ne építsünk atomerőművet" És ha nem lesz, akkor mi van? Egyáltalán nem biztos hogy 10 év múlva találunk szabad kivitelezőt, mert egyre többen akarnak ilyen erőműveket, hisz drasztiusan megnő a villamosenergia igény a jövőben.
Paks 2 egyébként kb. a hazai igény harmadát lesz képes fedezni. Bőven lesz hely más megoldások számára is, hisz a következő 20-30 évben számos fosszilis kapacitás üzemideje jár majd le, amit pótolni kell.

"Csak egy apró példa: a telefonom számítástechnikai kapacitása akkora, mint amekkora egy kissebb településnek volt együttvéve akkoriban!"

És ezt miért vetíted ki feltétlenül az energiatermelésre? Attól hogy ez egyik szektor ilyen tempóban fejlődik miért következik az, hogy a másikban is ilyen változások lesznek.
30 éve az USA vagy Franciaország energiatermelése épúgy a nukleáris erőműveken alapult , mint ma.
"alternatív energiatermelést fejleszteném, támogatnám, stb, és igénybe venném az erre létrehozott úniós forrásokat is"

A nálunk a megújulók szempontjából kedvezőbb helyzetben lévő országok sem alapoznak kizárólag a megújulókra.
Atomerőművek épülnek Angliától Finnoszágon át Csehországig, és a Dél-afrikai Köztársaságig. Vajon miért?
Mindenki hülye?

morph on deer 2017.02.20. 22:25:01

@EU zászlót mindenhova!:
"Mindenki hülye?"

Miért, nem az?
:)
Szerintem a sorrend rossz.
Mint tudjuk, a kormány már megint enyhén szólva is optimista kalkulációkból indul ki, és hogy ne legyen ez annyira nyilvánvalóan átlátszó, gyakorlatilag minden lehetséges módon akadàlyozzák az egyéb alternatív energiaforrások telepítését.
Ez minimum megkérdőjelezi a jószándékot, tehát én nem hiszem, hogy akár egy megawattot is kiengednének a kezükből. Magyarul: teljesen kézben akarják tartani az ország energiaellátását, és az energia forgalmazását.
Csak gondolj az offshore gázforgalmazó beiktatására az olcsóbb importgáz és a hazai fogyasztó közé, akik több tízmilliárdokat keresnek az árrésen évente.
Tehát a decentralizált, neadjisten független energiatermelés az abszolut nemkívánatos tevékenységek közé tartozik már ma is, és ez csak rosszabb lesz később, ha kiderül, mennyibe is kerül a paksi áram.

A kivitelezési oldalt nem ismerem, tehát nem vitatkozom az állításoddal.
(Azon túl, hogy már szinte látom a "Mészáros&Mészáros" logókat az atomreaktorokon is.. Az nem lehet, hogy pont ahhoz ne értsen..!)

Én ezt így látom.
Ettől persze nem áll le a tervezés, ebben majdnem 87,95%-ig biztos vagyok :)

EU zászlót mindenhova! 2017.02.20. 23:51:31

@morph on deer: Na persze kizárólag azért építtetnek atomerőműveket nálunk és világszerte, hogy az "alternatív energiaforrások terjedését akadályozzák". Te a jetiben is hiszel??
Nem lehet , hogy inkább arról van szó, hogy sok ország kifizetődőne gondol egy atomerőműbe beruházni? Miért olyan elképzelhetetlen ez?

morph on deer 2017.02.21. 01:18:17

@EU zászlót mindenhova!:
A "világszerte" nem tőlem van, a hazai szándèk pedig egyértelmű: állami kézbe venni minden energiatermelő egységet. Mert csak úgy garantálható a profit.
Ha szabadon változhatna az ár és a forgalmazó, akkor az állam haszna is csökkenhetne, az pedig tűrhetetlen, mint tudjuk.

Kifizetődőnek 'gondol'?
Feltételezem, hogy nem ez az általános, van ahol számolnak is...
Az azért érdekelne, mennyire hasonlít az egységnyi energia előállítási költsége, és az ahhoz szükséges befektetés összege más országokban!

Az én tapasztalatom szerint eddig mindig minden a többszörösébe került, mint az eredetileg tervezett költségek.
Ezeket az arányokat sem ártana azért összehasonlítani egyszer.

Egyébként nem hiszem, hogy itthon igazat mond a kormány, (akár) Paks2-vel kapcsolatban is.

MikeBoy 2017.02.21. 09:01:10

@EU zászlót mindenhova!:

Ne erőlködj fölöslegesen, és ne fogd a ló elé kocsit!
Azzal foglalkozz, amihez értesz. Ez max a libsizés.

"Nem látom az alternaítvát"

Kit érdekel? Te mutasd a döntés megalapozottságát. Ha nem vetted volna észre addig az vitatott, hogy itt egyáltalán most dönteni kellett.
Az energiapiac átalakulóban van, ilyenkor annyi a dolgod, hogy kivársz amíg lehet...

Az ilyen blöff bullshiteken komolyan halálra röhögöm magamat! :D
""Hátha lesz valami technológiai paradigmaváltás, ezért ne építsünk atomerőművet" És ha nem lesz, akkor mi van? Egyáltalán nem biztos hogy 10 év múlva találunk szabad kivitelezőt, mert egyre többen akarnak ilyen erőműveket, hisz drasztiusan megnő a villamosenergia igény a jövőben."

Dupla blöff! :D
A villamosenergia igény drasztikusan megnő ÉS kivitelező sem lesz!

Jó, hogy nem ezt írod, ha most nem döntünk azonnal Paks 2-ről, nem lesz villany az országban 15 év múlva....
Nézz már meg legalább egy szakmai anyagot, mielőtt rettenetes sületlenségeket írsz!

www.mavir.hu/documents/10258/15461/Forr%C3%A1selemz%C3%A9s_2016.pdf/462e9f51-cd6b-45be-b673-6f6afea6f84a

Az anyagból szemezgetve:
2031-ben Paks-2 nélkül 6800 MW lesz az ország kiszolgálható csúcs teljesítménye!
2015-ben az átlagfogyasztás 5000 MW volt.

Ebben a pillanatban a rendszerterhelés egyébként 6200 MW, a termelés 3200 MW, az import pedig 2900 MW.

EU zászlót mindenhova! 2017.02.21. 15:03:08

@morph on deer: Hát ennek se füle, se farka.. Először is az állami bevétel a magyar társadalom bevétele. Nyilvánvaló, hogyha valami állami beruházás, akkor az államnak lesz belőle bevétel, függetlenül attól, hogy milyen létesítményről van szó.

"Kifizetődőnek 'gondol'?
Feltételezem, hogy nem ez az általános, van ahol számolnak is..." Nyilván azért gondolja kifizetődőnek, mert számítások támasztják alá (pl Roschild elemzés).

"Ha szabadon változhatna az ár és a forgalmazó, akkor az állam haszna is csökkenhetne, "
Bájos, máskor meg azzal jöttök, hogy Paks 2 nem lesz megtérülő beruházás. Tessék már eldönteni..:)

"Az én tapasztalatom szerint eddig mindig minden a többszörösébe került, mint az eredetileg tervezett költségek. "

Ez bármelyik nagyberuházásról elmondható

A kérdésem továbbra is az, hogy mivel váltanád ki Paks 2 2400 MW-nyi kapacitását? (Konkrétan milyen jellegű kapacitás és mennyi.)

EU zászlót mindenhova! 2017.02.21. 15:23:45

@MikeBoy:

"Kit érdekel? Te mutasd a döntés megalapozottságát. Ha nem vetted volna észre addig az vitatott, hogy itt egyáltalán most dönteni kellett."

A Rotschild bankház elemzése alapján Paks 2 megtérülő beruházás lesz. Amíg nem vagy képes alternatív megoldást javasolni Paks 2 helyett, nem komolyan vehető amit írsz. Tagadásból még soha semmi nem született.
És igen, most ellett dönteni. Azért nem fogod fel mert nem értesz hozzá, hisz egy méregzöld agitátor vagy.

"Az energiapiac átalakulóban van, ilyenkor annyi a dolgod, hogy kivársz amíg lehet..."

De nem lehet tovább várni, te halogató János. 2030 körül Paks 1 üzemideje lejár. Új kapacitás kell helyette. Az ilyen méretű beruházásokk esetében pedig komoly csúszásokal lehet számítani. És tekintetbe véve a villamosenergia igény növekedését világszerte, egyáltalán nem biztos , hogy lesz szabad kivitelező néhány év múlva.

"A villamosenergia igény drasztikusan megnő ÉS kivitelező sem lesz!"

A villamosenergiaigény megnő, egyre több atomerőműre lesz igény, tehát nem biztos hogy lesz szabad kivitelező. Mi ebben a blöff?

SZÁZADSZORRA IS MEGKÉRDEZEM: SZTED VAJON MIÉRT ÉPÍT A VILÁG SZÁMOS ORSZÁGA ATOMERŐMŰVEKET AZ USATÓL ANGLIÁN CSEHORSZÁGON ÉS SZLOVÁKIÁN ÁT JAPÁNIG, MEG DÉL AFRIKÁIG???

Mindenki hülye, csak te tudod a frankót?

"2031-ben Paks-2 nélkül 6800 MW lesz az ország kiszolgálható csúcs teljesítménye!
2015-ben az átlagfogyasztás 5000 MW volt."

Próbáld már meg felfogni, hogy Paks 2 a lejáró üzemidejű Paks 1 pótlására épül, valamint azt, hogy a következő 20-25 évben a hazai fosszilis energiatermelő kapacitás döntő részének szintén lejár az üzemideje.
Tehát ostoba felelőtlenség az a halogató taktika, amit te javasolsz.

MikeBoy 2017.02.21. 15:57:10

@EU zászlót mindenhova!:

"Próbáld már meg felfogni, hogy Paks 2 a lejáró üzemidejű Paks 1 pótlására épül, valamint azt, hogy a következő 20-25 évben a hazai fosszilis energiatermelő kapacitás döntő részének szintén lejár az üzemideje."

Mondom!
Olvass el legalább egy szakmai anyagot mielőtt a hülyeségeidet szajkózod!
Csupa általános bullshitet nyomsz.

"A villamosenergiaigény megnő, egyre több atomerőműre lesz igény, tehát nem biztos hogy lesz szabad kivitelező. Mi ebben a blöff?"

Az, hogy leírod oszt jó napot. Mint ahogy azt is leírtad, hogy ha várunk nem lesz senki aki atomerőművet építsen.

"Próbáld már meg felfogni, hogy Paks 2 a lejáró üzemidejű Paks 1 pótlására épül,"

Akkor most válaszolj a következőkérdésekre:
Mennyi ideig fog paks 2 és paks 1 együtt üzemelni a tervek szerint?
Mennyit várhatnánk még a döntéssel és mi lenne a kockázata szerinted? De konkrétan!

"És igen, most ellett dönteni. Azért nem fogod fel mert nem értesz hozzá, hisz egy méregzöld agitátor vagy."

Áruld már el, hogy mi mellett is agitálok?
Hogy túl gyorsan hoztunk meg egy iszonyat komoly döntést?
Nem, nem kellett most dönteni. Ezt csak te írod le.
A MAVIR-os anyagból pontosan látszik, hogy mi a helyzet.
Ha megnézed a MAVIR-os tanulmányt, az is bene van, hogy akár exportra is termelhetünk 2031-ben!
Érted ez mit jelent? Hogy túl kapacitásunk lesz!
Leírjam neked ötször, hogy egyszer megértsd NAGYOKOS?

Túl kapacitásunk lesz, miközben ebben a pillanatban is az áram FELE IMPORT! Mivel az áram OLCSÓ. És az előrejelzések alapján az is marad.
Sír valaki most a miatt, hogy az energiánk fele import?
Hallottál ilyet mostanság? Mert én nem. De kell nekünk PAKS_2, mert ha nem lesz, akkor mi is lesz? Ja igen, nem lesz túl kapacitás...

Kezdesz nagyon untatni!

MikeBoy 2017.02.21. 16:16:07

@EU zászlót mindenhova!:

Itt van pl. ez:

"Próbáld már meg felfogni, hogy Paks 2 a lejáró üzemidejű Paks 1 pótlására épül, valamint azt, hogy a következő 20-25 évben a hazai fosszilis energiatermelő kapacitás döntő részének szintén lejár az üzemideje.
Tehát ostoba felelőtlenség az a halogató taktika, amit te javasolsz."

2026-ban Paks 2 már üzemelni fog!
2031-ben paks 1 még üzemel és Paks 2 nélkül 20%-kal lesz több a kapacitásunk a mai átlagfogyasztásnál, miközben ma éppen 50%-ot egyébként importálunk, mert úgy a gazdaságos.
Melyik univerzumban is vezették azt le neked, hogy itt pl. 5 évet felelőtlenség várni?

metal · http://electric.blog.hu 2017.02.21. 16:45:42

@MikeBoy: "Mivel az áram OLCSÓ. És az előrejelzések alapján az is marad."

Mutass 1 olyan 15 évvel ezelőtti előrejelzést, ami azt mutatta, hogy most olcsóbb lesz az áram, mint akkor. Na ennyire szabad megbízni ezekben az előrejelzésekben!

MikeBoy 2017.02.21. 16:51:31

@metal:

Nem is 15 évre mondtam. Egyébként teljesen igazad van.
De nem tudsz más alapján döntést hozni, csak a jelen információi alapján.
És mondhat bárki bármit, most egyszerűen úgy tűnik várni kellene néhány évet.
Nem több, csak ennyi a megjegyzésem.
Azt sem mondom, hogy nem valamilyen nukleáris technológia egy jó megoldás. De nem fejest ugrani most.
Ami biztos, hogy jelen pillanatban nagyobb az import mennyiségünk, mint Paks_2 teljes teljesítménye.
És ez egyáltalán nem fáj.

morph on deer 2017.02.21. 16:58:06

@EU zászlót mindenhova!:
" Először is az állami bevétel a magyar társadalom bevétele"

Eltekintve attól az esettől - mint pl gázbiznisz - amikor az állam által beiktatot strómancégek viszik el a haszon nagyobb részét az állam elől privát zsebekbe.

Mivel a kontextusból kiemelne nézed, akkor még egyszer: azért igyekszik az állam egy kézbe - a sajátjába - gyűjteni az energiatermelést és azért korlátozza/nehezíti az alternatív energiatermelést, mert:

"Ha szabadon változhatna az ár és a forgalmazó, akkor az állam haszna is csökkenhetne, "
Erre írod:
"Bájos, máskor meg azzal jöttök, hogy 9Paks 2 nem lesz megtérülő beruházás. Tessék már eldönteni..:)"

- Holott itt nem Paksról, hanem a piaci verseny és az alternatív megoldások elfojtásáról van szó.
Tehát ha csak az állam termelhet és forgalmazhat pl elektromosságot, akkor semmi nem motiválja az árcsökkentésre.

Példa van rá: gázár már megint!

Mint ismeretes, a Rothschild elemzés - azon túlmenően is, hogy elfogulatlansággal nemigen lehet vádolni - egy olyan helyzetből indul ki, amikor más kvázi nem fejleszt, csak Magyarország, valamint az energiaár drasztikusan emelkedni fog!
Mert csak.

Igen, tudom, majd jönnek az elektromos autók, és majd mindenkinek áram kell, stb. Csak az maradt ki a számításból, hogy ugyanakkor a berendezések egyre kevesebb áramot fogasztanak mint akár tíz éve, a világítás egyre alacsonyabb teljesítmenyű világítótestekre vált, ésígytovább. Ja igen, és az autók egy része már ma is képes magának termelni az áramot, a ma épülő lakóházak nem csak hogy 'passziv' energetikailag, de már vannak 'felesleget' termelő rendszerek is, és már komplett 'off grid' berendezések is kaphatók elérhető áron, stb.

Tehát az üzleti modell minimum sánta, ha nem is teljesen béna.

A kérdés szerintem nem is a 'mivel' váltom ki, hanem az, hogy mikor?

Bár ahogy kinéz, mindkét kérdés erősen túlhaladott, tekintve, hogy pártunk és kormányunk egyhangúlag döntött!
Tényle!
És véletlenül épp Orbáné volt az az egy hang.
Hogy mik vannak, hát nem?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.21. 17:01:33

@metal:

Mindenképpen több szcenáriót kell figyelembe venni, s ezek között bizony ott kell lennie a drágább/olcsóbb áramnak is. Akkor is, ha aztán nem lesz drágább/olcsóbb. Egy ország energiaellátását nem szabad egyetlen feltételezésre alapozni.

EU zászlót mindenhova! 2017.02.21. 19:04:08

@MikeBoy: "Az, hogy leírod oszt jó napot."

Ha olvastad volna Rotschild bankház elemzését, láthattad volna, hogy ez az elemzés arról szólt egy jelentős hányadban, hogy az áram világpiaci ára a jövőben lényegesen nőni fog.
De józanul belegondolva az elektromos autók jövőbeni elterjedésével is várható ez. 200 ezer elektromos autó töltése például 1300 MW kapacitást igényel.

"Mennyi ideig fog paks 2 és paks 1 együtt üzemelni a tervek szerint?"

docplayer.hu/docs-images/41/3820778/images/page_6.jpg

Az előzetes tervek szerint, de mint minden gigaberuházás esetén, itt is lesznek csúszások. Ezenkívül számolni kell a folyamatosan kieső fosszilis energiatermelő kapacitásokkal is. 2030-ra várhatóan több százezer elektromos autó kerül forgalomba Magyarországon .( Jelenleg épül a Ford egy 700 millió dolláros beruházása, amely elektromos járműveket fog gyártani.)
Az importra támaszkodni túlzott mértékben pedig azért veszélyes, mert a forrás országokban is megnőhet a villamosenergia éhség. Ezenkívül az egyik fő importforrásunk Ukrajna...
A magas importot jelenleg az is indokolja, hogy a szigorú EU szabályosások megdrágítják a hazai hőerőművek működését. Ezek szabályozások viszont nem vonatoznak az ukránokra.

EU zászlót mindenhova! 2017.02.21. 19:24:13

@morph on deer: "Mint ismeretes, a Rothschild elemzés - azon túlmenően is, hogy elfogulatlansággal nemigen lehet vádolni - egy olyan helyzetből indul ki, amikor más kvázi nem fejleszt, csak Magyarország, valamint az energiaár drasztikusan emelkedni fog!
Mert csak."

Tévedés az elemzés jelentős részben épp az áram jövőbeni világpiaci árának alakulásával foglalkozik, és a várható befolyásoló hatásokat elemzi. Nem független a Rotschild?? Hát ez jó? Mégis kit kellett volna felkérni szerinted, a Green Peace-t?? Na ők egész biztosan függetlenek lettek volna.:)))

"Tehát ha csak az állam termelhet és forgalmazhat pl elektromosságot, akkor semmi nem motiválja az árcsökkentésre. "

A jól ismert liberális dogma, miközben a piacliberalizálás közel se vezet mindig árcsökenéshez (Pl azért, mert a szereplők szeretnek összejátszani). Miközben pl. a kormányoknak érdeke a minél alacsonyabb fogyasztói ár hisz szeretnék, ha a polgárok újraválasztanák őket, és az alacsony energiaár a gyárberuházásokat is vonzza.
Ha viszont az állam mégis növeli a hasznát, ezzel az adóbevételeket növeli majd.

Az energiatakarékosabb eszközök terjedésével valamiért mégsem csökkent számottevően a villamosenergia felhasználás. ( Vicces, hogy a világítást idehozod. Ma ez már csak csepp a tengerben Ezért merült fel többek között, hogy megszüntetik a téli-nyári időszámítást)

"Igen, tudom, majd jönnek az elektromos autók, és majd mindenkinek áram kell"

Ha mondjuk 20 év múlva 1 millió elektromos jármű lesz az országban, az 6500 MW kapacitást igényel.

"A kérdés szerintem nem is a 'mivel' váltom ki, hanem az, hogy mikor?"

A halogatás súlyos felelőtlenség, a tények semmibe vétele.

MikeBoy 2017.02.21. 19:35:25

@EU zászlót mindenhova!:

Szeretem a független elemzéseket, és te?

www.napi.hu/magyar_vallalatok/paks_2_kormanykozeliseg_gyanujaban_a_rotschild-csoport.607875.html

"Nem független a Rotschild?? Hát ez jó? Mégis kit kellett volna felkérni szerinted, a Green Peace-t?? Na ők egész biztosan függetlenek lettek volna.:)))
"

Nem független a Rotschild. Vagy talán attól lesz az, mert te leírod azt, hogy Green Peace?
Milyen szintű érveléstechnika ez?

MikeBoy 2017.02.21. 19:36:47

@EU zászlót mindenhova!:

Fel kellene fogni azt, hogy nem alapvetően Paks 2 a probléma.
Az a Paks 2 a probléma, amit így összegányolunk.

MikeBoy 2017.02.21. 19:50:09

@EU zászlót mindenhova!:

"Ha mondjuk 20 év múlva 1 millió elektromos jármű lesz az országban, az 6500 MW kapacitást igényel."

Ez honnan jött ki?
Vezesd már le!
Fogyasztás 15 kWh/100km
1000000 autó
Napi átlag 30 km-t mennek.

Na mennyi is az átlagos kWH teljesítmény igénye ennyi autónak akkor?

EU zászlót mindenhova! 2017.02.21. 21:40:58

@MikeBoy: Nyilván az ellenérdekelt fél megvádolja a számára kellemetlen elemzés készítőjét, hogy kormányközeli. Persze ha a számodra megfelelő elemzés készül, rögtön "objektív", "független" intézet lenne.
Legalább azon gondolkodj már el, hogy miért épít számos ország atomerőművet világszerte ha nem éri meg? Még akkor is, ha a megújulók tekintetében jóval kedvezőbb helyzetben van mint mi. Erre kérdésre valahogy soha nem akarsz válaszolni. Amikor ezt a tényt az orrotok alá dörgölöm láthatóan egyszerűen nem vesztek tudomást róla

EU zászlót mindenhova! 2017.02.21. 21:49:24

@MikeBoy: Természetesen egyidőszakú töltés esetén értendő a szám.

aszodiattila.blog.hu/2016/01/12/elektromos_autok_uj_hullama_es_a_villamosenergia-rendszer

Idézet innen:
"Ha 2020-ban mind az 50 000 elektromos autó tulajdonosa egyszerre tölti az autóját, az kb. 330 MW-nyi villamos teljesítményt igényelhet – és még ehhez jönnek a hálózati veszteségek, amikkel most nem számoltunk. Az egyszerre töltés feltételezése konzervatív ugyan, de nem visz túl nagy hibát a számításba, hiszen a tulajdonosok jellemzően délután/este, munkából hazaérve teszik töltőre az autójukat."

EU zászlót mindenhova! 2017.02.21. 21:50:36

@MikeBoy: Konkrétum persze most sincs, csak a szokásos blöff..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.21. 21:56:35

@EU zászlót mindenhova!:

"Legalább azon gondolkodj már el, hogy miért épít számos ország atomerőművet világszerte ha nem éri meg?"

Akkor is kell építeni, ha a pillanatnyi gazdaságossági számítások szerint nem éri meg. Egyrészt mert senki nem lát a jövőbe, másrészt mert az energiabiztonság stratégiai kérdés, ahogy az élelmiszerellátás is az. Vagyis mind az élelmiszernél, mind az energiánál az ellátás biztonsága felülírja a gazdaságossági szempontokat.

MikeBoy 2017.02.21. 22:16:48

@EU zászlót mindenhova!:

" Persze ha a számodra megfelelő elemzés készül, rögtön "objektív", "független" intézet lenne."

Bullshiteket hagyjuk

"Legalább azon gondolkodj már el, hogy miért épít számos ország atomerőművet világszerte ha nem éri meg?"

A Rotschild miért nem jön ezzel?
Most komolyan, az egy bolond 100-at csinál verzióra alapozod a logikádat?
Ha más épít vízierőművet építsünk mi is vagy mi van?

"50 000 elektromos autó tulajdonosa egyszerre tölti az autóját, az kb. 330 MW-nyi villamos teljesítményt igényelhet"

Ez pillanatnyi fogyasztás ember! Itt az átlagot kell nézni. Te azt hitted, hogy amit fent írtam, hogy 6000 MW a fogasztás az majd 12000-re nő? Az akkor lenne igaz, ha az autókat éjjel nappal töltenéd és semmi mást nem csinálnál.
Nem! Kb. 500MW-tal fog nőni az 1 millió autó miatt a fogyasztás. Ami 10%-ék. Ha lesz 1 millió elektromos kocsi.

Nézd meg még1x azt az anyagot amit belinkeltem neked.
Azt hiszed azt kóklerek írták? Nézd meg mivel foglalkozik az a cég és még egyszer utoljára!
2031-ben az optimista becslések szerint exportálhatjuk a villamosenergiát, ha van Paks 2. Miközben most a felét importáljuk és ez senkit nem érdekel! Süket duma, hogy Paks 2-re ennyire szükség van és ilyen gyorsan.

MikeBoy 2017.02.21. 22:21:55

@EU zászlót mindenhova!:

"Ha mondjuk 20 év múlva 1 millió elektromos jármű lesz az országban, az 6500 MW kapacitást igényel."

Annyira voltál képes, hogy megnézz egy anyagot, aztán egy számot beszorozz 20-szal és azt leírd és döngesd a melled.
Hogy ez a szám mit jelent (mert egyébként semmilyen gyakorlati értéke nincs), arról fogalmad sem volt.
De legalább szép nagy és jól néz ki....

EU zászlót mindenhova! 2017.02.21. 23:58:55

@MikeBoy: Mi is a gond ezzel az adattal? Miért nincs gyakorlati értéke? Ne blöffölgess folyton, nagyon átlátszó..

EU zászlót mindenhova! 2017.02.22. 00:12:02

@MikeBoy: "A Rotschild miért nem jön ezzel?
Most komolyan, az egy bolond 100-at csinál verzióra alapozod a logikádat?
Ha más épít vízierőművet építsünk mi is vagy mi van?"

A Rotschild elemzés a villamosenergia jövőben árának alakulására koncentrál. Az ezt befolyásoló hatásokat vizsgálja elsősorban. Ha a fejlett világban rengeteg helyen építenek atomerőműveket, akkor valami a te elképzeléseiddel nem stimmel, nem gondolod?

"Ez pillanatnyi fogyasztás ember! Itt az átlagot kell nézni. "

Teljesen félreérted, ebből is látszik, hogy totálisan dilettáns vagy. 1 milló autó egyidejű töletése esetén 6600 MW kapacitásszükséglet áll fenn. ( Egyébént Aszódi egy másik előadásábban 200 ezer elektromos autót említ 1300 MW kapacitásszükséglettel. Azért ezt a járműszámot hozza fel ebben az előadásban, mert 1300 MW nagyjából az egyik Paks 2 reaktor teljesítménye.De nyilván ő is hülye, mint mindenki rajtad kívül..:)

MikeBoy 2017.02.22. 08:34:20

@EU zászlót mindenhova!:

"Teljesen félreérted, ebből is látszik, hogy totálisan dilettáns vagy. 1 milló autó egyidejű töletése esetén 6600 MW kapacitásszükséglet áll fenn. "

Te nem vagy műszaki ember, ugye? De azt tudjuk már, hogy műszaki vénád nem nagyon van (matematikai sincs), de hát van ilyen. Na most a magabiztosság az nem egyenlő a tudással. Ezt a dolgot most elmagyarázom neked. Ezt a 6600 MW-ot a következő egy vagy két hozzászólásban, aztán végeztünk.

MikeBoy 2017.02.22. 08:49:30

@EU zászlót mindenhova!:

"Mi is a gond ezzel az adattal? Miért nincs gyakorlati értéke? Ne blöffölgess folyton, nagyon átlátszó.. "

Blöffölök? idézek magamtól:

"Nem! Kb. 500MW-tal fog nőni az 1 millió autó miatt a fogyasztás. Ami 10%-ék. Ha lesz 1 millió elektromos kocsi."

Tudod, honnan jött ki az 500 MW-t? Kiszámoltam és megbecsültem. 500/6600 -> Az autók 10%-a sem tölt egyszerre.

Idézek tőled:
"Az egyszerre töltés feltételezése konzervatív ugyan, de nem visz túl nagy hibát a számításba, hiszen a tulajdonosok jellemzően délután/este, munkából hazaérve teszik töltőre az autójukat."

ENNYI! Oszt jó napot. Délután este teszik töltőre és kész. A világ összeomlott, mert ilyennek a tulajok.
Megoldásunk nincs erre, csak Paks_2.
Azért nyugtass meg, hogy a Rotschildesek okosabbak nálad! Biztosan, mert ilyen hülyeséget leírva, mint amit tőled idéztem már régen láttam.

Ízlelgessük ezt a mondatot:
"de nem visz túl nagy hibát a számításba,"
Hát nem, csak több, mint egy nagyságrendnyi az eltérés a valóságtól. Pedig a mondatod hihetően hangzik. Legalábbis te magad elhitted. Szerinted egy döntéshozó politikus elhinné neked? Mert, ha igen Paks 2 -re is könnyen rá lehet venni úgy, hogy közben az egésznek sok értelme nincs.
Na és akkor nézzük a megoldást, hátha megtetszik neked a műszaki világ és az emberi gondolkodás és még lesz belőled valami "dilettáns barátom". ;)

MikeBoy 2017.02.22. 09:28:13

@EU zászlót mindenhova!:

Na szóval:
50k autó -> 330 MW
1M autó -> 6600 MW
Ha egyszerre töltenek a hálózaton!

Nézzük a ló túl oldalát.
Egy ilyen autó feltölt 2-5 óra alatt, vegyünk a jövőben 3 órát, ez konzervatív becslés. És vegyünk úgy 350 km-es hatótávot,ez is konzervatív becslés, ma már vannak komolyabb kocsik is, csak még drágák. Vegyük úgy, hogy ez heti 1 töltés, vagyis napi 50 km, az sem kevés.
168 óra/3 óra kerekítsük 50-re, ez azt jelenti, hogy hetente legalább 50 ciklusban tudják tölteni magukat az autók. Tehát, ha te oszthatnád el, akkor időben egyszerre 100/50% az-az az autók 2%- töltene csak egyszerre ez ugye 6600/50= úgy 130 MW.

Mit is jelent, amit eddig számoltunk?
Azt, hogy ha 1M villamos kocsi lesz az országban, a terhelés 130 MW - 6600 MW tartományban nő.

Mit is írtál erre? Hogy nagyjából a 6000 MW, hisz tudjuk szinte egyszerre, én meg 500MW.

Hogy lehet nekem igazam? Úgy, hogy ezek az autók önmaguk fogják szabályozni a töltésüket (értsd: hiába teszed a hálóra, nem biztos, hogy tölt). Eleve már önvezetők lesznek nagyrészt, eleve kommunikálnak egymással, hát lesz bennük egy töltés optimális is.
Méghozzá olyan módon, hogy azt is tudni fogják, hogy a közelükben milyen autók töltenek még, és azok milyen töltöttségen vannak, stb.
példa:
Tehát amikor hazamész és este rárakod az autót a hálózatra, akkor ha a közeledben sokan töltenek és a te töltöttséged mondjuk 70% felett van (és minden harmadik autó eleve ilyen lesz). Ez azt jelenti, hogy már 0-2 napja semmit nem töltöttél, akkor lehet az autód most sem fog tölteni semmit. De valljuk be 70%-os tankkal még nem is szoktál benzinkútra menni vagy csak nagyon ritkán. De vedd észre az autók 30%-át már ezzel a példával is úgy dobtam ki az egyszerre töltők közül, hogy konkrétan semmi nem történt. Ha a maradék 70%-ot hat csoportra osztod (két órát töltenek délután hattól reggel hatig 12 óra/2 óra=6), akkor ott tartunk, hogy 70%/6= 11,6%.
És ez nem otimalizálás volt, csak egy rettenetesen leegyszerűsített valami, ami csak arra jó, hogy talán megérted.

És ez csak egy példa volt, a rendszer nyilván összetettebb lesz és profibb, mint amit itt el tudunk képzelni. Vagyis simán bemegy 10% alá.

Na látod így gondolkodnak a dilettánsok.

És idézem azért a profikat, mert utánozhatatlanok:
" de nem visz túl nagy hibát a számításba, hiszen a tulajdonosok jellemzően délután/este, munkából hazaérve teszik töltőre az autójukat."

MikeBoy 2017.02.22. 11:11:56

@EU zászlót mindenhova!:

Egyébként kicsit meg kell, hogy kövesselek, mert most látom, hogy te valójában bevetted ennek a hogy is hívják prof. Dr. Aszódi Attilának a szövegét. Még csak nem is magad találtad ki.
Vagyis azt a hibát nem követted el, hogy te magad ötölted ki ezt a hülyeséget, de pontosan ugyan úgy beszoptad, mint pl. a Rotschild tanulmányt is.

MikeBoy 2017.02.22. 11:31:28

@EU zászlót mindenhova!:

"De nyilván ő is hülye, mint mindenki rajtad kívül."
Nem hülye ő, csak hatásvadász.
Cseszd meg Ember! Te meg nem olvastad el a lényeget. vagy meg sem próbáltad érteni a cikkből.
Benne van a cikkben is, hogy ez nem fog problémát okozni, csak ügyesen kell csinálni.
Idézek neked Aszóditól, hogy lásd, aki jól gondol végig egy dolgot az eljuthat valameddig.

"Ez a teljesítmény-növekedés már valóban kihívásokat jelentene a villamosenergia-rendszer számára, kis gondolkodással azonban a javunkra fordíthatjuk a helyzetet."

Majd később, milyen érdekes, csak nem ugyanarra jutott, mint én:
"Ehhez persze az kell, hogy az autó töltése ne induljon el, amikor a tulaj rákapcsolja a töltőre,"

Legközelebb kéretik végigolvasni és megérteni a forrást, amit használsz!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.22. 11:52:58

A Tesla Power Wall kb. 10kWh-s és millió körüli az ára, szóval egyelőre szóba sem jöhet, hogy az tárolja a nappal megtermelt napelemes áramot az éjszakai töltéshez (min. 50kWh-s akku a kocsiban). Viszont ha a munkaadók tennének fel napelemeket az alkalmazottak autóinak munkaidő alatti töltéséhez, akkor még az akkuk nagy része is megtakarítható volna - és megtakarítható lenne egy bizonyos erőművi kapacitás megépítése. Ez persze nem Pask2 kiváltását jelentené.

A szükségtelenné váló erőművi kapacitás megépítésének árából ezt a programot lehetne államilag támogatni.

Most ébredtem fel és látom, belelóg a kezem a bilibe.

DrGehaeuse 2017.02.22. 14:44:19

@conchita wurst: Ja igen és a szlovákok már most 1065 EUR-t keresnek átlagban és tényleg - EURO-ban is veszik fel.

Na ennyit a szebb jövőről ahova fényes ösvényen vezet a te kedves vezetőd NER-társ.

EU zászlót mindenhova! 2017.02.22. 18:26:44

@MikeBoy: Senki nem mondta, hogy a gyakorlatban egyszerre kell rendelkezésre állnia. Ez csak egy hipotetkius adat abban az elvi esetben, ha 1 millió jelenlegi elektromos autót egy időben töltenének.
Arra mindenképpen lehet számítani, hogy a jövőbeni elektromos autó használók közül sokan fogják az esti-éjszakai órában tölteni a járművüket. Minek bajlódni napközben a töltéssel, ha éjjel is lehet? Nyilván a szolgáltató is ebbe az irányba fogja terelni az autósokat,hisz a rendszer ilyenkor kevésbé leterhelt.
És egyáltalán nem biztos, hogy mondjuk 20 év múlva csak 1 millió elektromos autó lesz. Honnan tudod hogy hogyan állnak majd a szénhidrogén készletek 20-30 év múlva?
Márpedig ha a szállítmányozás, és a buszközlekedés is elektromos meghajtású eszközöket használ majd, az méginkább megnöveli az áraméhséget.
És ahogy azt már ezerszer elmondtam: a következő évtizedekben komoly mennyiségű hazai fosszilis energiatermelő kapacitás üzemideje fog lejárni, amivel te egyáltalán nem foglalkozol.
Egyszerűen nem veszel figyelembe alapvető energiabiztonsági szempontokat.

MikeBoy 2017.02.22. 22:50:41

@EU zászlót mindenhova!:

"Senki nem mondta, hogy a gyakorlatban egyszerre kell rendelkezésre állnia."

Másképp emlékszik a net. :)

"mert egyébként semmilyen gyakorlati értéke nincs"
"Mi is a gond ezzel az adattal? Miért nincs gyakorlati értéke? Ne blöffölgess folyton, nagyon átlátszó.. "

Maradjunk a következőkben:
Az E autós felvetés rendben van. Ez egy olyan tényező, ami növeli a villamos energia fogysztást a jövőben.
Nem indokol Paks_2-t, de megoldandó problém lesz.
Már leírtam sokszor az elhamarkododtt döntéssel van baj.
Ezt semmi nem támasztja alá. Kiderül a MAVIR-os anyagból.
Ezenkívül:
- Ha beégsz valamiben, vonulj inkább vissza.
Lásd: Senki nem mondta. Persze, hogy nem hisz leírtad...
- Ha forrást használsz olvasd el miről szól, lásd feljebb szintén. Olyat idéztél ami gyakorlatilag egy hatásvadász mondat volt egy cikkben és később kiderült, hogy nem releváns
- hanyagold az általános bullshiteket, mert az nem érdekel senkit példa:
"És ahogy azt már ezerszer elmondtam: a következő évtizedekben komoly mennyiségű hazai fosszilis energiatermelő kapacitás üzemideje fog lejárni, amivel te egyáltalán nem foglalkozol."
- a kapacitásnak nincs üzemideje
- irreleváns, hogy én mivel foglalkozok és mivel nem
- irreleváns, hogy te mit mondasz el ezerszer
- ami a releváns, az a szakmai anyag, amit hivatkoztam neked. Ebben benne van az is amiket feszegetni próbálsz és annál sokkal több is. Nálad és nálam sokkal profibbak csinálták, akiknek ez a munkája.
Csak az a dolgod, hogy megnézd és értelmezd, semmi több. Nekem is egyébként....

EU zászlót mindenhova! 2017.02.23. 21:06:44

@MikeBoy: Az, hogy gyakorlati értéke van az adatnak, nem azonos azzal, hogy a gyakorlatban rendelkezésre kell állnia az adott kapacitásnak. Egy szemléltető adat, de nyugodtan árnyékbokszolhatsz még a témán, hisz úgy látom magad is beláttad, hogy Paks 2-re szükség van, mert nyilvánvalóan korábban egyszerűen nem számoltál a hazai hőerőmű park jelentős csökkenésével.
Ezenkívül hosszabb távon a fosszilis készletek kimerülésének lehetőségével sem vagy hajlandó foglalkozni.
Pedig ezek igen fontos tényezők Paks 2 megítélése kapcsán.

"a kapacitásnak nincs üzemideje" Kapacitás alatt energiatermelő egységet értek, de ezt te is pontosan tudod.

JFK-alapítótag 2017.03.10. 21:32:49

Két embercsoport támogatja a Paksi bővítést:
- a buta,
- a bűnöző,
vagy ezek közös halmaza.